Bonjour,
Je ne vais pas tarder à commencer mon projet d'isolation sous charpente. Avant de poser l'isolant (mousse de polyoréthane ou polystirène extrudé), je dois poser un écran sous toiture et en profiter pour changer les chevrons. Ma question concerne l'espacement entre les chevrons. Actuellement il n'est pas constant et varie entre 40 et 55 cm.
Puis-je passer à un espacement plus standard (60 cm) sachat que l'epacement entre les poutre porteuses est de 170 cm ?
Merci
Moute
Bonjour
Si tu interviens sur la charpente, n'as-tu pas la possibilité d'isoler par l'extérieur? L'isolation sera bien meilleure...
Et puis le poly, c'est pas terriblement écologique comme isolant. Pourquoi ce choix? Si tu le fais toi-même, la ouate de cellulose insufflée a un bon rapport efficacité-prix, et le grand avantage de ne pas être issue de l'industrie pétrolière.
Enfin, au niveau perspirance, il te faudra prévoir une bonne VMC pour évacuer la vapeur d'eau car le poly est imperméable me semble-t-il. Et il te faudra obligatoirement un pare-vapeur sans failles sans quoi la vapeur d'eau va pourrir tes chevrons (dixit Yoghourt sur une autre discussion si je me souviens bien).
Si tu insuffles de la ouate, l'espacement entre chevrons est moins importante. Tu auras des caissons de taille différente.
Bonjour,
Linn a raison, mais surtout tu risques la surchauffe en été avec le polyXX.
Pour le comfort d'été, il faut avoir un déphasage important, ce qui n'est pas possible avec le polyXX ou bien en épaisseurs impensables.
Tu y gagnes aussi en budget si tu ne dois pas refaire tous tes chevrons.
Tu peux en lire davantage (+ image et video) dans le fil Isolation ouate de cellulose.
Bonne chance pour tes choix
J'ai fait ce choix surtout par gain de place et en fonction des différentes contraintes :
- je souhaite par la suite aménager les combles qui n'ont pas une très grande hauteurde plafond (je ne tiens pas debout même au fétage du toit ...)
- je ne peux pas isolé par l'extrieur car ma maison est mitoyenne (maison de village), donc je ne peux pas trop surélevé le toit (à moins que tous mes voisins le fasse aussi, ce dont je doute ...). Et je n'ai pas encore trouvé de système qui puisse remplacer les chevrons et ne faire que 8-9cm d'épaisseur
C'est pour cela que je pensais isolé entre les chevrons (qui font 8 cm d'épaisseur). Si je veux avoir une isolation suffisante sur 8 cm d'épaisseur, je ne vois que le polyxx, non ?
Moute
Je viens de voir sur un site ( ) qu'effectivement le polyxx comme toutes les solutions en rouleux sont assez mauvaise pour l'isolation l'été (le meilleur semblant être la laine de bois), mais l'utilisation d'un écran sous toiture HPV réfléchissant ne pourrait-il pas résoudre en parti ce problème ?
Moute
C'est d'un isolant mince que tu parles? Fuis cette solution comme la peste. Il y a un fil dédié à ce sujet.
En résumé, les conditions optimales de pose sont quasi-impossibles à obtenir, et les performances à la limite du mensonger. 2cm ne remplaceront jamais 10, et malheureusement pour toi, 8cm ne te permettront pas d'avoir les mêmes performances et le même confort que 25cm. Les isolants minces sont interdits en Grande-Bretagne, et ont connu des déboires juridiques en Allemagne.
Dans tous les cas, oublie l'isolant en rouleaux, ce sont des panneaux qu'il faudra utiliser.
Dans quelle région te situes-tu? Il te faut isoler plutôt contre le chaud, le froid, ou les deux? Quelle est exactement la configuration de tes combles et les travaux que tu as prévus? Si tu refais la charpente et la couverture, cela vaut le coup d'isoler par l'extérieur et de négocier cela à la mairie. Quelles sont les règles que tu dois suivre dans ton village? Même dans le cas de maisons mitoyennes, on peut parfois toucher à l'apparence de la maison. Es-tu certain qu'il est absolument interdit de "monter" le toit de quelques dizaines de cm?
Non, je ne parle pas d'isolant mince, mais d'un écran sous toiture haute perméabilité (HPV) qui a en plus la propriété de réfléchir la chaleur. Il fait barrière radiante. Je l'ai trouver sous la référence Therm'X chez Siplast, mais il doit en exister d'autre. Ca n'a pas pour volonté de remplacer l'isolation, mais juste de la renforcer notamment pour l'été.
J'habite en région Rhône-Alpes près de Lyon. Il faut donc isoler contre le froid et le chaud.
Pour ce qui est de réhausser le toit, je ne pense pas que ce soit interdit. Le problème est que j'aurais des travaux à faire chez le voisin, notamment en récupération des eaux de pluie qui se fait chez moi pour le moment, mais également au niveau de l'arret de sa toiture. Pour l'instant sa toiture est en continuité de la mienne.
Moute
L'avis technique 20+5/06-104 indique Sd=0,09m. Je n'ai trouvé nulle part l'épaisseur de cet écran.
Hiver:
Des tuiles à -10°C rayonnent 252W/m² (loi de stefan-boltzman phi=5.67e-8*(273+T)4*e, émissivité e des tuiles 0.93 selon cette page)
En supposant qu'il y a une lame d'air immobile de 3cm comme proposé dans l'atec, l'isolant à -8°C (optimiste) rayonne 223W/m² (émissivité supposée de 0.8)
Bilan= 252-223 = 29W/m² tranféré des tuiles vers l'isolant, en supposant que le pare-pluie est un film transparent aux infra-rouges
Reçu par le soleil en janvier pour mon chez moi pas si loin de chez toi: 0.79kWh/jour en janvier sur toit nord et 2.5 sur toit sud (source site web ines). Autrement dit, (2.5+0.79)/2/24=68W/m²
Le soleil est donc tout à fait à même de maintenir la petite source de chaleur que sont les tuiles, si tant est que le vent n'emporte pas tout (j'ai pas la formule sous la main)
Moralité: je ne suis pas du tout convaincu de l'utilité en hiver d'une barrière radiante.
Reste plus qu'à faire le même genre de calcul avec des tuiles à surchauffées 50°C, un air sous tuiles à 40°C (au pif), un isolant à 35°C. Ou faire une expérience + expé témoin à la façon d'AndréL.
A mon humble avis, en été, l'essentiel de l'évacuation de la chaleur est fait par la lame d'air, et la barrière radiante un appoint intéressant. Du moins si c'est pas hors de prix!
Côté pratique, réaliser une lame d'air étanche côté intérieur ne m'emballe pas de folie...
A mon humble avis, plus on isole, moins on a besoin de se poser des questions sur la pénétration de chaleur en été par les parois opaques. L'essentiel du risque de surchauffe en été vient du vitrage et de la ventilation.
éco-rénovation: l'aïkido du BTP
En partie seulement: la barrière radiative ne coupe pas de la chaleur transmise par convection/conduction. A moins de combles inhabités avec plancher lourd (ou toit-terrasse mais c'est pas le cas ici), le déphasage de l'isolant sous-toiture est une carte dont il serait fort dommage de se priver.Envoyé par moute
Sans parler de la difficulté de faire une isolation sans fuite d'air avec des panneaux rigides, le gros hic avec les polyXXX est que ça dégaze lentement mais sûrement à la chaleur. C'est la cause d'une lente et légère dégradation des perfs thermiques. De mémoire, c'est documenté dans les cahiers de prescription technique isolation extérieure du cstb pour le polystyrène, et dans les pages web de l'homologue canadien pour le polyuréthane.
éco-rénovation: l'aïkido du BTP
bonjour! c'est la première fois que je pose une question sur un forum de ce genre et je suis plus que novice pour ce qui est isolation... je dois faire "refaire" le toit de la maison: remaniage, rives, faîtière... je veux en profiter pour refaire l'isolation qui laisse à désirer. le couvreur qui est venu a fait un devis et nous a conseillé de poser une couche de tri iso avec le discours habituel apparemment (équivalent à 20cm de laine de verre, étanchéité, efficacité froid-chaud..) en lisant certaines réactions, j'avoue que je suis paumée... qu'est-ce qu'il en est réellement?
euh rebonjour! je n'ai pas donné assez de détails je crois; et est-ce que je peux poser une question en plein milieu de réponses??? désolée, je débute.
merci de votre compréhension
Bonjour
Les fils de discussion sur les isolants minces ont été provisoirement fermés car il y a un litige en cours. Voir explication ici. A ta place, soit j'attendrais les rapports officiels, soit je choisirais autre chose. Bonne recherche sur ce forum.
Où en es-tu dans ta réflexion, Moute? (désolée, je ne suis pas d'une grande aide sur les détails techniques)
ok merci! j'ai vu!
en fait, le premier étage est en partie aménagé, mais le plafond est pourri, il y a des bestioles (on les entend bien pour être sûr qu'elles soient là), donc j'aimerais tout viré. ça fait qu'il resterait une belle hauteur (au max environ 4mètres). est-ce que dans ce cas ça vaut le coup de demander au couvreur d'utiliser le sarking ou pas vu que je n'ai pas besoin d'"économiser" de la hauteur? ou alors je lui demande de juste mettre une toile et j'isole par l'intérieur?
bonne soirée à tous!
une isolation continue par l'extérieure, si elle peut être épaisse, est à privilégier.
seulement c'est plus cher, que ce soit en polyurethane ou en laine de bois, c'est ton budget qui va décider.
Si tu es serré de ce niveau, une technique interne te permettrra de passer pour pas cher à de très fortes épaisseurs ( >25, voir 30 cm, voir plus soyons fous !) et donc tu récupèreras une très très forte isolation, avec des gains de chauffage importants (le toit, c'est jusqu'à 30% de ta dépense énergétique en chauffage à lui seul, alors que la surface à isoler est bien moindre que les murs, donc ne radine pas sur ce poste)
voilà, et bonne chance
Dernière modification par Quisit ; 20/07/2007 à 19h26.
ok merci. le couvreur qui ne connaît pas cette technique mais semble prêt à essayer. a priori ça devrait être possible d'autant plus que le toit est simple: il n'y a qu'une lucarne en tout. il reste à choisir l'isolant et les autres matériaux ... et voir le devis, quand même. mais si ça me permet de ne pas isoler par l'intérieur je suis prête à faire un effort.
pour l'isolant le problème c'est surtout le froid: la maison est exposée au vent, il peut faire jusqu'à moins 17°C (et mê^me pire je crois), parce que en été la maison reste relativement fraîche (quoique cet été n'est pas exemplaire pour tester cet aspect de l'isolation). l'autre souci ce sont les rongeurs qui sont plutôt actifs (champs, réserve de grains, etc just'à côté)
merci pour vos conseils
ps: si quelqu'un connaît un couvreur dans le 89, ou 45 ou 58 (je suis à la limite des trois départements) qui sache utiliser cette technique...
ET la laine de mouton en rouleaux, il en existe en 4O,80 et 100 mm d'épaisseur et question mis en oeuvre entre les chevrons c'est top surtout que tu n'a pas besoin de par vapeur...
Bonjour ,
Je rebondis sur le post pour vous demander conseil sur le même sujet .
Je viens de racheter une maison récente (RT2000) , dont l'isolation de la toiture est constituée de 20 cm de laine de verre , une partie en combles perdus ( rouleau déroulé sur sol ) , et une partie en rampant .
Je suis en train d'améliorer l'isolation : sous comble c'est plutôt facile , je pense rajouter 10cm de laine de verre . En rampant , je ne fais rien pour l'instant car je ne vois pas de moyen simple pour améliorer la situation .
Ma question : je souhaite me protéger du froid mais aussi de la chaleur l'été , or de ce point de vue là , la laine de verre n'est pas idéale . Quels autres isolants sont efficaces pour ça ? Comment se posent-ils ( je ne peux pas poser d'isolant lourd sur la laine de verre actuelle ) ?
Merci d'avance
Pierre
Bonjour
Pour se protéger l'été, il faut choisir un isolant ayant une densité élevée, si je ne m'abuse. De ce point de vue, les isolants écologiques sont imbattables: ouate de cellulose, fibre de bois, liège... On les trouve souvent en panneaux et également en vrac pour la ouate et le liège.
J'imagine que dans ton cas, en isolation sous rampants, ce sont plutôt les panneaux qui t'intéressent. Pour les combles perdus, il suffit d'ouvrir les sacs d'isolants en vrac et de répandre sur le sol. Pour la ouate de cellulose, on peut aussi l'insuffler dans des caissons à l'aide d'une machine. C'est, semble-t-il, une des solutions les moins chères et facile à mettre en oeuvre soi-même. Consulte les fils dédiés à l'isolation, par exemple
ici
bonjour! en effet le budget pour une isolation par l'extérieur est important... (c'est peu de le dire) mais si je fais le calcul toiture avec toile pare-pluie+ isolation intérieure ou sarking +rien à faire à l'intérieur je crois que je m'y retrouve? les grosses différences vont se faire avec le choix des matériaux et de l'isolant, non? pour l'isolant il en faut un "hiver-été" mais pas forcément pour le bruit et résistant aux nuisibles; je croyais que le liège était bien (cher je sais mais bien) mais j'ai lu je ne sais plus où qu'il n'était recommandé pour la toiture, c'est vrai?
merci:!
bonjour volengo!! je vois qu'on a le même problème!! si tu trouves LA solution , préviens moi!
ps: dans quel coin es-tu?
bonjour quisit! j'esaye de me renseigner pour le sarking mais j'ai du mal à trouver des explications vriament détaillées. je cherche aussi des tarifs pour tous les matériaux , j'ai trouvé pour les isolants mais pas pour les autres. où dois-je chercher. je pense que je vais choisir cette technique pour pouvoir isoler et attendre qq années avant d'aménager l'étage. j'ai une question: si j'isole par l'extérieur et qu'il y a pare-vapeur au-dessus des chevrons, est-ce qu'un jour je pourrais mettre qqchose sous les chevrons pour ne plus les voir sans que cela gêne et cause des problèmes d'humidité ou autre?
merci.
euh pourquoi volengo répond à ses propres questions?
Bonjour, comme les chevrons de la charpente existante ont des entre-axes variables, l'isolation des l'espace entre les chevrons avec des flocons à base de cellulose soufflés (p.ex. Isofloc) me semble tout à fait la meilleure solution.
Par contre, et ceci concerne toutes les toitures (mail de pierrot01), il ne faut pas seulement isoler contre la perte de chaleur en hiver, mais aussi contre la chaleur extérieur en été, j'opterai en plus pour une couche continue au-dessus des chevrons en panneaux de fibres de bois (p.ex. 5 cm ou 6 cm de Pavatex "P********-Plus" ou Gutex ou similaire), etant donné que ces panneaux apporte la protection contre la chaleur extérieure càd. la densité ..tout en etant un isolant thermique.
Archigood
Pas d'ac pour les raisons évoquées concernant les panneaux rigide en fibre de bois côté extérieur:
1) en association avec la cellulose, cela oblige à mettre un frein-vapeur. C'est quand même dommage de devoir mettre en place une parade à un problème plutôt que d'éviter purement et simplement le problème...
2) mettre un matériau dense même +/- isolant côté extérieur se rapproche plus du principe de l'isolation intérieure que de l'isolation extérieure. Or l'isolation intérieure n'est pas ce qu'il y a de mieux pour tempérer la chaleur extérieure
Par ailleurs, qui dit couche continue dit déposer/reposer ou changer la couverture.
A mon sens:
La priorité n°1 est la présence d'une lame d'air sous les tuiles, et l'étanchéïté à l'air de l'isolation côté extérieure.
La priorité n°2 est de ne pas faire rentrer d'air chaud ou de soleil dans les combles.
Le déphasage, la densité du ou des isolants, et tutti quanti ne viennent qu'après.
Exemple de four malgré le déphasage de l'isolant: un toit isolé avec 20cm de liège (déphasage 9,5h) sans ventilation sous couverture, des fenêtres de toit sans store, des fenêtres plein est/ouest sans volet, des bouches d'air sur les fenêtres.
AMHA, les intérêts des pare-pluies rigides isolants sont ailleurs:
- complément d'isolation thermique
- rupture du pont thermique des chevrons (toutefois, ce n'est pas un gros pont thermique) grâce à la couche continue
- tenue au vent, pas de risque de percer
- isolation phonique
- probablement la facilité d'insufflation de ouate par le dessous et la minimisation du risque de "poche" occultant partiellement la lame d'air sous tuiles.
éco-rénovation: l'aïkido du BTP
Pas d'ac avec tes 2 points:
pour 1) il faut de toute façon mettre en place un frein-vapeur, donc je ne vois pas où il y a un problème...cette solution a fait ses preuves des milliers de fois en Allemagne, Autriche et Suisse...alors pourquoi pas en France.
pour 2) en quoi le fait de mettre une couche continue d'isolant côté extérieur se rapproche du principe de l'isolation par l'intérieur....aucun rapprochement du tout....l'isolation intérieur à proscrire crée des ponts thermiques...pas dans ce cas ci.
Sinon, il faut de toute façon une lame d'air ventilée côté extérieure, et que l'air chaud doit avant tout rester dehors, c logique, puisqu'on essaye aussi par la membrane intérieure étanche à l'air à éviter un passage intérieur vers extérieur.
Archigood
1) lambris ou ba13, kraft pare-poussière, laine de bois faible densité, pare-pluie HPV => pas besoin de frein-vapeur.
2) Les conductivités thermiques sont à peu près similaires (0,05 = 0,04 + 25%). Pour une même épaisseur, il suffit de regarde les capacités thermiques tout court (les volumiques).
ouate de cellulose: S = 55kg/m3 * 1944J/kg/°C * 1/3600Wh/J = 30 Wh/m3/°C
pare-pluie rigide type isoroof: S = 240kg/m3 * 2100J/kg/°C * 1/3600Wh/J = 140 Wh/m3/°C
140 = 30 + 367%
367% >> 25%, ce qui valide l'hypothèse que la différence dans le comportement thermique est ici principalement dictée par la capacité thermique.
La mise en place d'un panneau rigide de fibre de bois côté extérieur revient à mettre le matériau de plus grande capacité thermique à l'extérieur, ce qui s'apparente plus à l'isolation intérieure qu'à l'isolation extérieure. CQFD
Mais si tu me montres des simus dynamiques type WUFI qui prouvent le contraire, je promets de me laisser convaincre.
EDIT:
Logique, oui. Mais -hélas- pas toujours vrai dans l'ancien. Si tu veux, j'ai des photos de ma maison avant réfection de la couverture, où l'ancien isolant (PU projeté) est au contact de la volige. Pas de lame d'air entre tuiles et voliges. Tout le toutim avait vieilli bien prématurément + pourri par endroits. La maison de belle-maman est à peine mieux lotie (mais "heureusement" c'est pas vraiment isolé et c'est de la tuile canal)Sinon, il faut de toute façon une lame d'air ventilée côté extérieure, et que l'air chaud doit avant tout rester dehors, c logique, puisqu'on essaye aussi par la membrane intérieure étanche à l'air à éviter un passage intérieur vers extérieur.
Oui, une bonne lame d'air bien ventilée sous la couverture, c'est logique. La lame d'air est même obligatoire dans le neuf. Mais je trouve que ça va mieux en le disant
Dernière modification par Yoghourt ; 31/07/2007 à 14h52.
éco-rénovation: l'aïkido du BTP
concernant point 1) si tu as raison avec ton exemple, alors toutes les normes européennes actuellement en vigueur (basés majoritairement sur les normes allemandes DIN) sont fausses....que vais-je dire maintenant à tous les gens qui ont construit suivant ton exemple et qui ont des graves problèmes d'humidité ....que leur solution était juste....peut-être ont-t-ils juste eus un peu de malchance !!
concernant point 2) dire que la solution avec une couche extérieure de plus grande capacité thermique s'apparente plus du système de l'isolation par l'intérieur....c'est sans fondement....je pense que tu attaque la matière un peu d'une façon purement théorique en oubliant le côté construction.
Archigood
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Concernant ta toiture pourrie à cause du PU projeté....désolé...mais ce problème était préprogrammé...en fait la première fois que j'entends que ce système existe...je n'ai jamais connu une toiture sans lame d'air ventilée...en fait je viens du Luxembourg...entre l'Allemagne, la Belgique et le nord-est de la France...chez nous tous ces systèmes francais un peu basé sur le prix mini avec isolation par l'intérieur, PU projeté, etc, n'ont jamais existés...on utilise depuis des décénies des systèmes allemands...façade isolante, radier de sol isolé, ...et la construction écologique a déjà une certaine tradition contrairement à la France.
Archigood
Dernière modification par Yoghourt ; 31/07/2007 à 15h26. Motif: fusion de 2 messages d'affilée du même auteur
Pas de condensation au sens de la méthode de Glaser => la norme DIN est respectée.
Une des nombreuses bévues des anciens proprios de ma maison....
Ah ben si, j'ai donné le fondement de l'argument.
Pour l'inscrire en faux, il suffit de donner une démonstration, une simulation, ou une expérimentation. Selon la tradition de démarche scientifique chère à Futura
Dernière modification par Yoghourt ; 31/07/2007 à 15h27. Motif: fusion de 3 messages d'affilée du même auteur
éco-rénovation: l'aïkido du BTP
Bonjour Yoghourt,
comme tes infos me semble cohérents, alors je suis en train de m'informer un peu plus sur le thème. Concernant la méthode "Glaser" intégrée dans la DIN 4108, elle est en fait une méthode ancienne graphique simplifiée laissant de côté trop de paramètres importants pour le comportement d'un élément de construction vis-à-vis de l'humidité. Actuellement des centaines de bâtiments concus d'après cette méthode présentent de graves problèmes d'humidité et cette méthode devrai dans un premier temps être modifiée pour dans un deuxième temps disparaître complètement et être remplacé officiellement dans la norme par la méthode WIFU de l'institut IPB Frauenhofer beaucoup pris précis et prenant notamment en compte la situation géographique et les conditions réels sur toute la période de l'année.
bonjour!!
euh là je suis largué!je fais quoi alors? j'isole quand même entre les chevrons ou je mets des panneaux rigides en première couche-isolant-parepluie-etc...
merci
Bonjour
Si j'ai bien compris, si on pose de la fibre de bois coté extérieur et de la ouate insufflée entre les chevrons, il faut mettre un freine vapeur? Yoghourt, help!!!(désolée, je ne sais pas me servir de ta feuille de calcul)
