En gros ca donne au Max 160 de laine de mouton pour le toit, c'est simplement trop faible, je ne suis même pas sur que tu atteigne la RT 2005 avec ca.Envoyé par maitio
POur les mur 80, c'est égallement peu.
c'est pour du neuf ? de la renovation ?
Petite remarque, les carreaux de plâtre pleins apportent une inertie interessante pour un coût réduit, le plus épais est le mieux d'ailleurs. Ces materiaux sont lourd et plein avec une capacité thermique identique à la terre cuite. Deplus ils permettent de gérer le taux d'humidité pour peu qu'on ne les recouvre pas de produits trop étanches. Ce sont donc des produits économiques et performants pour la finition des isolations interieures.
Pour ce qui est de l'isolant, là pas de miracle, si on veut des laines qui resistent dans le temps il faut mettre le prix car il faut une densité d'au moins 50 kg/m3. La pose doit être soignée car globalement ces produits n'aiment pas trop la vapeur d'eau avec un avantage certain aux produits végétaux sur ce point.
Si votre budget est très serré orientez vous vers le polystyrène expansé, c'est étanche et assez durable à associer avec les carreaux de plâtre qui dans ce cas gère la vapeur d'eau et assure un peu d'inertie et isolation du bruit. Ce n'est certe pas au top de l'écologie mais il vaut mieux un bâtiment correctement isolé qu'un biopuit à énergie.
Tout d'abord merci pour ta réponse.
Il s'agit d'une rénovation (murs en parpaings enduit inter/exter ; toiture constituée de tuiles mécaniques posées sur de l'agglo marine le tout sans aucune isolation).
Pour être tout à fait honnête, il me semblait que c'était un peu juste. C'est pourquoi je leur ai demandé de me préciser le R.
Pour le toit, je leur ai demandé pourquoi ne pas passer en 2x1200 grs (= 2x100 mm) pour 1 € de plus, il m'a répondu qu'avec les 18 mm de fibre de bois, il ni voyait pas d'intérêt... mais rien ne m'empêche de le faire (on serait alors sur 200 mm de laine de mouton + 18 mm de fibre de bois).
Pour les murs, ma préférence allait à de la laine de bois en 100 mm mais il m'a assuré que la laine de chanvre en 80 mm suffisait.
Petite précision, je vis à Bayonne dans les Pyrénées Atlantique (climat océanique)
Tant que j'y suis, j'en profite pour poser une question supplémentaire : on me préconnise 160 ou 200 mm de la laine de mouton puis en finition et en remplacement du BA13 de la fibre bois en 18 mm pour apporter un meilleur déphasage et de fait améliorer le confort d'été. Mais ne vaudrait-il pas mieux que la fibre de bois soit au plus près des tuiles et donc de la chaleur plutôt que de laisser "entrer" cette dernière dans la laine de mouton ???
Agur maitio, moi je suis à Ondres, la position de la fibre de bois n'influe pas sur le dephasage, par contre il serait bon d'avoir un pare-pluie en fibre de bois sous les tuiles car ça pleut bein chez nous !. Notre climat est doux aussi les problèmes de surchauffe sont beaucoup moins important que dans le sud est (ou j'ai vécu quelques années) et le froid n'est en généralement pas intense aussi 20 cm de densité moyenne (40 à 50kg/m3) bien posé en toiture doit suffir. Parcontre notre problème c'est l'humidité donc il faut faire bien attention à la pose et privilégier des isolants qui ne risquent pas grand chose à ce niveau (la laine de bois à mon avis et préférable)
Agur lemat, j'espère que tu profites du beau temps... si rare cet été !
Je suis en rénovation et n'ai pas prévu de "détuiler"... est-il possible de poser un pare pluie par l'intérieur (composition de mon toit : tuiles mécaniques/liteaux/agglo/chevrons) ?
Si je te comprends bien tu opterais pour de la laine de bois de préférence à la laine de mouton ?
D'avance merci.
Ce qui est bizarre, quand on applique les matériaux dans la feuille de calcul de idmaison, j'obtient de très bon résultats:
confort hiver
excellent 18/20
confort 1/2 saison
Très bon 16/20
confort été
très bon 15/20
Brique 20cm + 10cm laine de roche ou verre + 7 carreau de platre
Et si on écoute vos conseils, ca va à l'encontre des résultats obtenu, alors la confusion est présente vous comprenez
Si des personnes lisent ce sujet et on du faire des choix dans le passé, qu'il nous filent leur avis svp
Re : Meilleur compromis pour l'isolation des murs ?
Allan, les résultats que vous obtenez sont logiques et tout dépend des référence sprises pour le 20/20. Ici c'est le système mégabois produit de la société qui fait ce sîte... Cependant 10cm d'isolant laine de verre GR32, c'est déjà bon comme isolation, le problème est que la durée de vie des laines minérales est médiocre et donc leurs performances diminuent assez rapidement à moins de choisir des produits de densité élevée mais qui coûtent plus cher...
Sinon, comme je le disai précédamant, les carreaux de plâtre sont performant pour apporter de l'inertie et donc du confort d'été.
Re : Meilleur compromis pour l'isolation des murs ?
Allan, les résultats que vous obtenez sont logiques et tout dépend des référence sprises pour le 20/20. Ici c'est le système mégabois produit de la société qui fait ce sîte... Cependant 10cm d'isolant laine de verre GR32, c'est déjà bon comme isolation, le problème est que la durée de vie des laines minérales est médiocre et donc leurs performances diminuent assez rapidement à moins de choisir des produits de densité élevée mais qui coûtent plus cher... Sinon, comme je le disai précédamant, les carreaux de plâtre sont performants pour apporter de l'inertie et donc du confort d'été.
Maitio, l'agglo entre vos liteaux et chevron sert de pare pluie. Par contre ce n'est pas un materiau trés "perspirant" aussi quelque soit l'isolant que vous choisirez, il faut un pare vapeur bien posé pour éviter d'emprisonner de l'humidité dans l'isolant, et dans ce cas je choisirai certainement de la laine de bois car il me semble que c'est l'isolant en laine qui craind le moins l'humidité.
Quelques remarques en vrac, si je peux me permettre, sur ce que j'ai pu lire dans ce fil.
- Sur le plan de l'écologie, c'est un relatif non-sens de sacrifier les performances thermiques pour investir dans des matériaux "écolos". Si on peut bien isoler en utilisant des matériaux écolos, tant mieux, super. Mais s'il y a un choix à faire, c'est clairement l'économie énergétique qu'il faut viser. Le bilan écologique négatif des matériaux industriels ne pèse pas bien lourd au regard du bilan écologique catastrophique d'une maison mal/insuffisamment isolée.
- Concernant les épaisseurs d'isolants, il suffit de parcourir un peu ce forum. Pour le toit, il faudrait vraiment viser une épaisseur de 24 cm (R = 6), voire se rapprocher de 30 cm. Pour les murs, surtout dans du neuf, 16 cm seraient un minimum.
- Au sujet du déphasage, oui, c'est une donnée qui a son importance. Mais elle est secondaire par rapport à l'isolation elle-même. Le principe du déphasage, c'est de "lisser" les échanges caloriques en été quand les journées sont chaudes et les nuits sont fraîches. Si l'isolation est vraiment performante, les échanges caloriques deviennent de toute façon tellement faibles que "lisser" cette minuscule onde de chaleur n'a plus vraiment d'importance et le déphasage une donnée vraiment accessoire.
Donc, là aussi, si il faut choisir, mieux vaut 20 cm d'un isolant X peu déphasant que 12 cm d'un isolant Y bien déphasant.
- En matière économique, ne jamais perdre de vue deux choses différentes mais pas incompatible :
* les économies sur le moyen/long terme : tout le monde en est convaincu (je pense), faire des économies d'énergie, c'est faire à terme des économies financières. Là où ça coince parfois c'est qu'on ne peut pas toujours assurer l'investissement nécessaire au départ et patienter x années pour faire son "retour sur investissement".
* les économies sur le court terme auxquelles on ne pense souvent tout simplement pas ! Investir dans les économies d'énergie peut être "rentable" dès la phase d'investissement. Mais il y a un effet "cliquet" : jusqu'à un certain niveau, on ne va qu'investir davantage et on devra toujours attendre le moyen/long terme pour s'y retrouver. Mais à partir d'un certain degré de performances énergétiques, bingo ! on arrive à une maison basse énergie qui peut se passer d'un système de chauffage central lourd et de tous ses accessoires. Quand on connaît le budget que représente en général la chaudière, les réseaux, les radiateurs, la main d'oeuvre pour installer tout ça + les coûts d'entretien, on réalise alors que ça représente parfois bien davantage que ce que l'on a investi dans une isolation performante.
Il faut simplement être prêt à faire sa révolution intellectuelle en acceptant que, contrairement à ce que l'on a toujours entendu, oui, une maison sans chauffage central ça peut se concevoir et être très confortable.
Enfin deux petits points accessoires et sans vouloir polémiquer :
- Le site idéesmaison est édité par une société commerciale qui vend de la fibe de bois et des maisons à ossature bois. Il est loin d'être inintéressant et peut constituer une bonne base mais il ne faut pas perdre de vue son arrière-plan commercial qui tend à privilégier certaines solutions aux détriments d'autres.
- J'avais été personnellement tenté par la laine de mouton et j'y ai finalement renoncé. J'avais un peu trop une impression de roulette russe... (plusieurs fils du forum abordent la question).
Qu'as-tu finalement choisi ?
PS : merci pour ton point de vue très complet.
C'est toujours pareil, aucun exemple de solution n'est donnée finalement
Mettre 20cm d'isolant OK, mais au final, ca va nous donner un mur de 47 cm !!!, c'est énorme à gérer, cela ne va t-il pas poser de souci vis a vis des fenêtres et portes ?
Donner nous des exemples de murs pour une habitation neuve serais plus enrichissant
Mais comment concilier, automatisme dans le chauffage, repartition de la chaleur dans toute les pieces, production d'ECS ...
Quand je parle d'automatisme c'est parce qu'il est a mon sens, hors de question que des enfants s'occupent du chauffage bois alors qu'ils sont asses grand pour rester seul a la maison.
Ces même enfants travaillent dans leur chambre, il ne faut donc pas une temperature trop faible --> quid de la repartition de la chaleur ?
Je crois aussi en cette solution mais quel choix econologique faut-il faire concretement pour le chauffage et l'eau chaude sanitaire ?
Ouate de cellulose et fibre de bois pour l'essentiel. Un peu de granulés de liège pour les parties susceptibles d'être exposées à l'humidité (j'étais dans la rénovation d'une vieille maison en pierre).
ce fil aborde plusieurs aspects techniques me semble-t-il, en particulier la question de l'intégration des ouvertures. Certes, il faut accepter de passer 2 heures à le parcourir...C'est toujours pareil, aucun exemple de solution n'est donnée finalement
Mettre 20cm d'isolant OK, mais au final, ca va nous donner un mur de 47 cm !!!, c'est énorme à gérer, cela ne va t-il pas poser de souci vis a vis des fenêtres et portes ?
Donner nous des exemples de murs pour une habitation neuve serais plus enrichissant
Pour le reste, désolé, même si j'ai fini par acquérir quelques petites notions en matière d'habitat écologique, je ne suis pas architecte et, comme je viens de le dire, je me suis personnellement engagé dans une rénovation et je n'ai donc vraiment approfondi que dans les domaines que j'ai moi-même mis en oeuvre.
Evidemment, tout ne se résume pas à la seule isolation, il faut que l'ensemble du projet soit conçu dans cet objectif, en particulier la disposition de l'ensemble du bâtiment.
Dans une maison basse énergie, il suffit d'un chauffage d'appoint pendant quelques journées par an. Si le souci c'est l'automatisme, pas de soucis : il existe des petits poeles à granulés qui fonctionnent en relative autonomie.
Par ailleurs, on peut aussi se référer aux différents témoignages de Quisit sur ce forum qui expliquait que lorsqu'il faisait tourner son poele avec quelques bûches, la chaleur montait très vite et suffisait parfois pour plusieurs jours tant sa maison est bien isolée.
Quant à l'ECS, il n'y a pas photo : solaire. Autant l'énergie solaire est intéressante mais nécessite une longue durée d'amortissement si on veut un système combiné participant au chauffage, autant l'amortissement est très rapide si on le consacre à la seule ECS.
Une énergie d'appoint comme le gaz (voir l'électricité mais c'est un peu bof sur le plan écologique parce que ça participe aux pics hivernaux qui sont amortis par les centrales thermiques) permet de compenser les périodes grises prolongées.
Merci pour ta réponse, mais pourrais-tu détailler l'utilisation des différents isolants cités ?
Ouate de cellulose pour le toit ? Fibre de bois pour les murs ? Granulés de liège pour le sol ?
D'avance merci.
Salut,
[QUOTE=Merfène;1292052]Ouate de cellulose et fibre de bois pour l'essentiel. Un peu de granulés de liège pour les parties susceptibles d'être exposées à l'humidité (j'étais dans la rénovation d'une vieille maison en pierre).
je me permets de m'imposer sur ce post car je suis moi même en train de rénover une vieille maison en pierre et ça m'intéresserait de savoir ce que tu as mis en oeuvre pour isoler les murs.
En effet je suis en train de faire des simulations avec WUFi mais n'ayant pas tous les matériaux à ma disposition, j'ai un peu de mal à tirer des conclusions.
Donc si tu pouvais m'aider un petit peu ce serai cool.
Merci
Ok, je suis aussi de ton avis.
200 mm c'est mieux que 160 je ne t'apprend rien
Le soucis c'est que primo 80 comparé a 100 ca va moins bien isoler.
Mais en plus, la laine de chanvre ne t'apportera pas ce qu'un panneau en fibre de bois ( au mini 55 Kg du m3 ) t'apportera en terme de dephasage.
Comme le dit lemat il n'y a pas trop de grosse grosse chaleur par chez toi.
Tout au plus 15 jours dans l'année trés chaud, mais tu es prés de l'océan qui tempère ces excés.
Quand a l'emplacement de la fibre de bois elle est bien la ou elle est proposée, il te faut bien une finition interieure.
Le dephasage sera géré par la laine pour peut que tu prenne une laine assez dense.
Ce que propose lemat est bien, mais tu dis que ton toit est composé par :
"tuiles mécaniques/liteaux/agglo/chevrons"
L'agglo qui est en place te sert déjà de par pluie
POur moi, c'est un peu le même combat, a densité équivalente bien sur.
L'avantage que peut avoir la fibre de bois c'est que tu peux trouver des produit a trés trés forte densité ( 190 Kg/m3 ) et qui propose donc un meilleurs déphasage.
Le prix s'en ressent aussi tout naturellement.
Ouate de cellulose (cf. mes témoignages dans le fil "isolation en ouate de cellulose") :
- isolation d'une surface de 30 m² de combles perdues par déversement manuel à plat de 30 cm de ouate par-dessus un simple pare-poussière (ces combles sont suffisament ventilées pour qu'il n'y ait pas de problèmes de condensation)
- isolation de sous-pentes pour des combles aménagées par soufflage (ici, il a fallu installer un frein-vapeur car j'ai "hérité" d'un écran de sous-toiture en aggloméré CTBH mal perméable à la vapeur d'eau...)
- isolation par soufflage du plancher situé sous la chambre d'amis qui ne sera pas (ou peu) chauffée en hiver.
Fibre de bois :
- isolation des murs et du toit d'un appentis de construction récente en parpaings sur dalle de béton12 cm sur les murs, 16 cm sur le toit (oui, je sais, ce n'est pas assez mais je l'ai fait au tout début avant d'avoir abondamment parcouru ce forum et, de plus, cet appentis est vraiment mal fichu avec une hauteur à peine supérieure à 170-180 cm sur la moitié de sa surface)
- isolation (10 cm) d'une cloison en ossature bois/Fermacell séparant la chambre d'amis du reste de l'habitation.
Liège (fait)
- isolation de la petite partie verticale des murs en pierre situés dans les combles aménagées (on m'a formellement déconseillé d'utiliser un matériau sensible à l'humidité directement au contact de la pierre, même en hauteur)
Liège (à faire)
- les murs (en pierre) du rez-de-chaussée ont été tous doublés il y a quelques années par des cloisons de brique plâtrière avec en moyenne 12 cm d'espace vide entre les deux. Je vais donc insuffler des granulés de liège dans cet espace vide car il faut impérativement un matériau insensible à l'humidité et perméable à la vapeur d'eau pour permettre à la base des murs d'évacuer son humidité.
12 cm ce n'est pas top mais, dans ce contexte de rénovation où il faut partir de l'existant, c'est le meilleur compromis efficacité/coût/faisabilité des travaux/emmerdements.
Pour le sol, comme il n'existait aucun chauffage central à l'achat, nous avons fait un chauffage par le sol. Là aussi, il a fallu faire des compromis avec les hauteurs existantes (nous avons tout de même remplacé deux portes-fenêtres) et ce qu'acceptaient de mettre en oeuvre les artisans qui sont intervenus sur ce poste. Résultat : 4,5 cm de polystyrène sur les parties en terre-plein et 6,5 cm sur la partie située au-dessus d'une cave ventilée.
En fait, la personne d'éco-logis me dit que la fibre de bois remplace le BA13 et fait donc office de finition (reste à faire un badigeon ou à peindre).
Bonjour,
Je suis aussi à la recherche d'une isolation de murs mais pour un aménagement de combles.
Je serais à ta place, je viserai un R de 5 dans les murs et 6 dans la toiture, bien au délà des normes en vigueur mais en visant ce qui se fait en Allemagne.
Cela fait des murs épais mais c'est très rentable en chauffage à moyen terme et écologique.
10 cm d'isolant dans un mur c'est classique en France mais trop peu pour celui qui voit loin.
16 ou 20cm c'est exceptionnel aujourd'hui mais visionnaire.
Ou alors brique alvéolaire + 10 cm d'isolant.
Bonne chance
On est d'accord.
je ne comprend pas !
l'isolant en laine de bois fait office directement de finition ?
C'est juste !
Pour plus d'info, tu peux visiter le lien suivant : http://www.eco-logis.com/isolat4.htm
Je viens de recevoir le devis d'éco-logis. Pour la laine de mouton, ils ont remplacé le 1000 grs par du 1200 grs (soit 200 mm d'épaisseur au lieu de 160 mm). Dans cette configuration avec en finition la fibre de bois en 18 mm, ils m'annoncent un R de 5,6... le tout pour 28 € TTC rendu du m². Qu'en pensez-vous ?
Je comprends mieux merci.
Se n’est la laine de bois en elle-même qui sert de finition, mais un panneau de fibre spécial que l’on passe par-dessus.
J’imaginai mal tapisser ma laine de bois directement, sa aurait été un peu mou comme mur.
Mais la fibre de bois comment la positionne t on ? Vous la posez juste sur la laine de bois ? Le mur ne serait pas un peu bancal ? Et pour y visser des étagères ?
Elle est aussi cher 8 euros le cm…
En ce qui me concerne, la fibre de bois est prévue pour l'isolation de la toiture et elle remplacera donc le BA13 habituellement utilisé.
Pour un usage en cloison, je ne peux pas t'aider.
Pour le prix, ça paraît effectivement un peu cher (18 mm d'épaisseur) mais comme ça à la double fonction isolant et finition, ça te dispense de l'achat du BA13... donc l'un dans l'autre ça doit s'équilibrer, non ???
C’est en fait un système de finition pour plafond qu’on visse ou pose entre caissons pour un système de poutres apparentes donc ? Vous ne les vissez pas par-dessous les caissons du plancher ?
Qu’elle est le lambda de cette sous couverture ? Si ce dernier est de 0.041 comme généralement pour de la laine de bois, en 18mm cela donne R = 0.439 c’est certain en plus de finitions sa fini bien une isolation thermique. Maintenant à 8 euros les 0.439 de R cela n’est je pense pas rentable.
Personnellement mais je ne suis pas expert, j’aurai tendance à privilégier une sous couverture pour le plafond la moins coûteuse qui soit. Il est rare que le plafond soit sollicité…
Pour les murs par contre, je privilégierai une sous couverture qui permette de supporter le plus de poids possible en tout point, pour les étagères et autres asseaux d’enfants - ou d’adolescents violent tendance je tape dans les murs lol - …
Qu’elle est le poids en attache que peut supporter cette sous couche fibre de bois ? Le placo est à 30 ou 25kg je crois et le fermacell à 50kg.
Après lecture et relecture de vos divers avis, j'ai intégré le fait qu'il faille viser un R le plus "important" possible aussi bien en toiture qu'aux murs. J'hésite cependant entre deux solutions :
Solution 1
> toiture : 60 mm de laine de bois + 200 mm de laine de mouton, 29,80 € du m², R = 6,63
> murs : Lin en panneau 100 + 50 mm, 20,50 € m², R = 3,95 ou 160 mm de laine de bois, 21 € du m², R= 4,25
Solution 2
> toiture : 260 mm de laine de bois, 35,25 € du m², R = 6,65
> murs : 160 mm de laine de bois, 21 € du m², R= 4,25
La seconde solution très légèrement supérieure en terme de R, est plus onéreuse de 10%. Ce qui à mon sens n'est pas négligeable.
Vers quelle solution pencheriez-vous tant en terme de performances que de rapport qualité prix ?
D'avance merci pour votre aide.
pour les combles la paille sans équivoque pour toutes les parties > 45cm de haut.
60 cm de paille fibre verticale vous aurez R = 13.33 rien que sa en toiture. pour 3 euros du m2.
