besoin d'aide chauffage urgent

[quic'est]

Bonjour,

et un peu moins de solaire avec une éolienne, ça ne serait pas plus efficace l'hiver ?
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[RARA63]

On retombe dans le même problème qu'avec les PACs :
Une éoliènne qui produit de l'électricité avec un rendement faible + bon chauffage électrique < bon chauffage thermique ...

[invite0a06eb93]

pour les poele a bois faut-il une arrivé d'air car si c'est le cas pour mon projet c'est impossible car pas de vide sanitaire

[invite5b2f827c]

Encore une fois, je ne suis pas spécialiste des poeles mais ça doit bien être possible de faire passer un tuyau de PVC de 10 cm dans le radier, non ?

[Quisit]

J'avais fait une simulation à l'époque pour moi. Pour approcher 100% d'autonomie solaire, il fallait plus de 60 m² de panneaux !
De toute manière, 100% on ne peut jamais y arriver. Quand il y a 1 semaine de pluie d'affilée, 5 m² ou 100 m², le rendement solaire c'est à peu près zéro.

Le solaire c'est très bien mais ça a ses limites liées au fait que, de novembre à février, on a la conjonction de 3 phénomènes :
- ce sont les mois les plus froids qui nécessitent le plus de chauffage ;
- ils sont généralement assez peu ensoleillés ;
- le soleil est très bas sur l'horizon (sous nos latitudes) ce qui fait que la durée d'ensoleillement est courte (8 heures de jour et +/- 4-5 heures exploitables autour du solstice) et surtout, l'épaisseur d'atmosphère à traverser étant plus importante, l'intensité énergétique est nettement plus faible. C'est ça l'élément principal.

Bref, le solaire reste très intéressant pour 3 raisons :
- Il assure une quasi autonomie pour l'ECS durant au moins 6 mois de l'année.
- Il permet de raccourcir un peu la période durant laquelle le chauffage principal sera nécessaire (on l'allume 2-3 semaines plus tard et on le coupe 1 à 2 mois plus tôt).
- Durant la période de chauffe, il constitue un appoint. Même 15 à 20% de combustible en moins, c'est toujours bon à prendre.

Etant entendu, encore une fois, que si on peut se passer, totalement ou presque, de chauffage, c'est encore mieux !

C'est là ou je ne suis pas d'accord, tu opposes systématiquement maison à basse énergie (ou tout système de chauffage "central" est inutile) et maison equipée de chauffage solaire, ou celle-ci est une telle passoire que le solaire n'est qu'un appoint.

En toute chose, il ya un compromis possible ... du moment qu'on est
- soit assez libre niveau budget
- soit suffisament courageux pour installer un chauffage solaire combiné
pourquoi éviter la combinaison du faible besoin en énergie ET du solaire thermique ?

1- celui qui installe un ECS doit quand même garder en tête que les factures d'eau chaude, financièrement comme énergétiquement, c'est peanuts face au chauffage. dommage car un combiné partage 95% de ses pièces avec un ECS, donc il ne tient qu'à un ballon et quelques panneaux d'évoluer son ECS en chauffage
2- le gain en température et confort que permet un chauffage solaire face au solaire passif pur me semble important : 23 / 24°c le matin, en passif, j'y crois peu si il fait très froid dehors, par contre je peux témoigner de telles températures par zéro dehors, avec un a deux jours bouchés précédemment, et pas de recours à l'appoint. l'avantage de combiner solaire thermique et maison basse énergie orientée "bioclimatique" c'est qu'on attend que le solaire passif soit épuisé pour taper dans le stock "actif" et enfin seulement l'appoint
3- le surcout (pour ceux qui n'ont pas un budget no-limit) un combi posé soi même, c'est 3 à 4000 € de plus qu'un ECS seul, donc ça ne permet pas d'espérer un meilleur confort en reportant cette somme sur de la surisolation

[invite5b2f827c]

C'est là ou je ne suis pas d'accord, tu opposes systématiquement maison à basse énergie (ou tout système de chauffage "central" est inutile) et maison equipée de chauffage solaire, ou celle-ci est une telle passoire que le solaire n'est qu'un appoint.

Ok, ok, je ne suis pas manichéen. Je schématisais peut-être de trop.
Ceci dit, je reste persuadé que si on peut se passer totalement de système de chauffage central, ce n'est pas plus mal. Question de coût, d'entretien, d'éventuelles pannes à réparer, ... Si j'avais à construire une maison neuve, c'est ce que je me fixerais comme objectif mais je me trompe peut-être.

Quant à la couverture des besoins par le solaire, c'est ce que j'ai vu lorsque j'avais fais mes recherches sur le net et en faisant des simulations. Mais c'est vrai que ça ne concernait l'hypothèse d'une maison "que" correctement isolée, entendu que je n'avais pas envisagé un tel système pour une maison à basse énergie.

Enfin, lorsque tu parles d'un surcoût de 3000 à 4000 € par rapport à un système ECS seul, ce n'est, je pense que pour la partie solaire (panneaux, ballons, accessoires) ou bien ça inclue aussi le système de distribution (radiateurs, PC, ...) ?

[lolodecarvin]

Dans tous ces debats sur l'utilisation du bois, je trouve vraiment que c'est un retour en arriere. D'abord, mis a part pour les chaudiere buche, les granulés imposent soient un silo à 3000€ l'unité, soit un achat en sachet, et la, le revient au kw est egal au gaz.

Quant au buches, il faut descendrer, avoir un gros ballon tampon pour les phases de descente basse, et aller regulirement dehors aller rechercher des buches; C'est sympa quans on a 20 ans , mais a 50, c'est pas negligeable.

En ce qui concerne le solaire, le ballon tampon est OBLIGATOIRE, même dans le cas d'un planché chauffant à haute inertie, car le dtu interdit des temperatures de circulation d'eau trop chaude dans le plancher.

Et n'oublions pas qu'un ballon ssc, c'est un ballon de 750l, dont 40 d'ecs. Donc si on prend une douche le soir apres la couverture solaire, ce ballon est vidée, et donc c'est la chaudiere qui releve la chaleur de celui ci;

Soit une economie d'energie negative.

Et puis, et ceci n'es pas negligeable, il faut prendre en compte la charge electrique des circulateurs; En effet, sur un placher chauffant, il est frequent de voir des circulateurs 32/80 voir 40/120 triphasé!!

Ainsi, il ne faut pas voir uniquement la source originelle de chaleur, mais le global. Un placher chauffant peut parfois reclamer une pression de service de 9 bars, soit au vu du diametre du tuyau, l'equivalent en puissance a developper qu'un karcher...

Cela peut sembler un retour en arriere mais en durable, le meilleur compromis me semble aujourd'hui encore etre le combi gaz condensation et cesi

[invite859cda05]

Combien faudrait-il d'après vous de volume d'hydroaccumulation (eau) sur panneaux solaires (20 m²) pour assurer toute une saison de chauffage dans une maison très bien isolé? Ne vous lancez pas dans des calculs de dingue. Juste une approximation. C'est de l'ordre de 25 m3, 50 m3 ou 100 m3? Quelqu'un a une idée? Bien sur vous voyez où je veux en venir....

Merci d'avance

[invite3827c9de]

Bonjour à tous
Je vais aussi me faire construire bientot et après de longues recherches sur quel chauffage mettre j'ai fais le choix du solaire de marque PIAC et une chaudière buches de 18 kw. L'avantage c'est que les ballons du solaire me servent aussi de ballon tampon pour la chaudière.La chaudière bois vaut 3100 euros HT et le système solaire 7800 euros HT. J'ai droit à 1500 euros d'aide de ma région et de 50 pour cent sur tout le matériel donc y a pas photo. L'installation c'est un copain chauffagiste qui me la fera.
Le plancher chauffant de 110 mètres carrées je me le poserai pour 2500 euros de matériel.
L'avantage du solaire et du bois buche c'est qu'il permet un retour d'investissement car on ne paie quasiment rien en consommation (chauffage et ecs)contrairement à d'autres énergies plus chère (granulées,aérothermie,géother mie)
Quand plus de soleil pendant 2 ou 3 jours on alimente la chaudière à bloc le matin pour qu'elle chauffe les 1350 litres d'eau puis on est tranquille au moins jusqu'au lendemain et voire 2 ou 3 jours s'il ne fait pas très froid.

[lolodecarvin]

Un litre d'eau elevé d'un degres en une heure equivaut à 1 watt.

Autrement dis, pour repondre a ta question, il faut savoir

l'apport energetique journalier
la depense energetique journaliere
la temperature de consigne dans le ballon
la temperature de depart de l'installation

Ainsi, un ballon de 1000 litres chauffer à 80° permet de contenir, avec un depart a 50°, 30*1000=30 000w.

Ainsi, un ballon de 1000l permet de stocker 30kw.

En hiver, l'approvisionnement solaire est d'un tiers de journée, mais comme il fait plus froid quand il n'y a plus de soleil, on peut considerer que les deperditions se decompte en 1/5 la journée, et 4/5 quand il fait nuit.

Donc le ballon doit etre capable de stocker les 4/5 necessaires.

Et comme en hiver l'absence de soleil correspond à 16h, la puissance emmagasiner doit correspondre à la deperdition * 16.

Autrement dis, un ballon de 1000l permet d'etre autosuffisant en solaire si les deperdition de la maison sont egales à 30000/16 soit 1.8kw.h

Ainsi, sachant qu'une maison neuve demande en moyenne 12kw, il faudrait 7000l pour etre autosuffisant en solaire.

Mais des lors, il faudrait une capacité de captage solaire de 31000*7*5/4(soit la deperdition journaliere) à la journée qui dure 8 heures, soit 271kw à produire en 8 heure, soit 33kwpar heure de production.

Et quand on sais qu'en hiver, la reception solaire est en moyenne de 1kw par m², il faut donc 33m² de capteurs. c'est a dire une solution inenvisageable.

P.S:Les constantes donnés sont les moyennes en nord pas de calais;

[lolodecarvin]

Quand plus de soleil pendant 2 ou 3 jours on alimente la chaudière à bloc le matin pour qu'elle chauffe les 1350 litres d'eau puis on est tranquille au moins jusqu'au lendemain et voire 2 ou 3 jours s'il ne fait pas très froid.

J'ai des gros doute.

1350 litres permet avec un depart à 50° s'il est chauffé à 80°

1350*30=39000kw

C'est a dire que pour etre auto suffisant 24h, il faut que ta maison ne deperde pas plus de 1.7kwh

ca me parait tres faible quand même

dans reservoir tampon, on entend tampon et non accumulateur.

Le role du ballon tampon n'est uniquement qu'espacer les periodes de chauffe de l'appareil de chauffe traditionnel car soit cela lui permet une plus grande fiabilité ( comme pour le compresseur d'une pac), soit pour les carburant ayant une inertie a l'allumage et l'extinction;

Globalement, un ballon tampon permet un stockage de 2 a 3 heures de chauffage.

[Deevix]

Ainsi, sachant qu'une maison neuve demande en moyenne 12kw, il faudrait 7000l pour etre autosuffisant en solaire.

neuve certe, mais pas tres bien isolé

si je me trompe pas tes calculs c'est une maison qui a besoin de plus de 30000 KW sur la pøériode de chauffe non ?

[invite859cda05]

Non non, je me suis mal fait comprendre.
On reste sur une surface de panneaux de 20 m² (standard)
Est ce qu'il serait possible avec une cuve énorme (justement combien??) hyper bien isolée pour éviter au maximum les déperditions, d'avoir assez d'energie stockée toute l'année (surtout l'été!!) pour l'utiliser l'hiver pour le chauffage. C'est peut-être débile?
en gros la question c'est combien consomme une maison super bien isolée avec apports passifs sur une saison de chauffage? Et peut on mettre cette énergie dans une cuve d'eau? Bien sur c'est très simpliste mais vous avez compris le principe.

[Deevix]

gespoi j'y avais pensé a une epoque mais il faut un volume d'eau enorme (quoique bien sur en hiver les panneau solaires apporteront toujours un plus) mais a mon sens l'investisssement n'en vaut pas la peine et il vaut mieu dans ce cas la envisager une autonomie de chaleur sur 2-3 journées d'hiver

[lolodecarvin]

neuve certe, mais pas tres bien isolé

si je me trompe pas tes calculs c'est une maison qui a besoin de plus de 30000 KW sur la pøériode de chauffe non ?

En fait 1000l stocker permettent de stocker 30kw d'energie.

Autrement oui, sur une periode de chauffe sans apport de 30kw, un ballon de 1000l serait suffisant.

[lolodecarvin]

Non non, je me suis mal fait comprendre.
On reste sur une surface de panneaux de 20 m² (standard)
Est ce qu'il serait possible avec une cuve énorme (justement combien??) hyper bien isolée pour éviter au maximum les déperditions, d'avoir assez d'energie stockée toute l'année (surtout l'été!!) pour l'utiliser l'hiver pour le chauffage. C'est peut-être débile?
en gros la question c'est combien consomme une maison super bien isolée avec apports passifs sur une saison de chauffage? Et peut on mettre cette énergie dans une cuve d'eau? Bien sur c'est très simpliste mais vous avez compris le principe.

Debil non mais inutile oui.

La cuve serait ellement importante qu'elle aurait une surface de contact trop importante et donc une trop grosse deperdition.

Un conseil:ameliore le plus possible l'isolation de ton habitation, voit tes deperditions, et de la, il sera possible de calculer reelement la configuration adaptée.

Sache quand meme que vu les stckage dont tu parles, autant aller chercher la nappe phreatique

[invite859cda05]

Je pense q'une maison bioclimatique très bien isolé doit avoir des besoins d'environ 35 kWh/m² an. soit 3500 kWh/m² pour une maison de 100 m². J'ai bon? C'est possible de stocker cette énergie dans une cuve enorme?
Mon raisonnement est peut-être faux?

[invite3827c9de]

J'ai des gros doute.

1350 litres permet avec un depart à 50° s'il est chauffé à 80°
Un plancher basse température n'a pas besoin de 50 degrés pour fonctionner il peut descendre plus bas (30 à 35 degrés il me semble)
1350*30=39000kw

C'est a dire que pour etre auto suffisant 24h, il faut que ta maison ne deperde pas plus de 1.7kwh

ca me parait tres faible quand même

dans reservoir tampon, on entend tampon et non accumulateur.

Le role du ballon tampon n'est uniquement qu'espacer les periodes de chauffe de l'appareil de chauffe traditionnel car soit cela lui permet une plus grande fiabilité ( comme pour le compresseur d'une pac), soit pour les carburant ayant une inertie a l'allumage et l'extinction;
Un ballon tampon n'est ni plus ni moins qu'un ballon d'accumulation quand le besoin de chauffage n'est pas nécessaire.Il permet de faire tourner la chaudière à plen rendement (85 pour cent) car il n'y a pas de soucis de surchauffe(toute la chaleur qui est produit est utilisée pour chauffer l'eau.
Globalement, un ballon tampon permet un stockage de 2 a 3 heures de chauffage.

Une chaudière comme la mienne peut chauffer un ballon de 1000 litres à 85 degrés en 4 heures donc je ne voit pas comment je pourrais perdre tout ca en 2 ou 3 heures avec une maison isolée avec des murs en brique et 11 centimètre de cellulose sur les murs et 30 cm dans dans les combles.
température de référence de -5 degrés il me semble (lot)

[lolodecarvin]

Une chaudière comme la mienne peut chauffer un ballon de 1000 litres à 85 degrés en 4 heures donc je ne voit pas comment je pourrais perdre tout ca en 2 ou 3 heures avec une maison isolée avec des murs en brique et 11 centimètre de cellulose sur les murs et 30 cm dans dans les combles.
température de référence de -5 degrés il me semble (lot)

Toujours pareil, cela depend de ton depart de chauffage et de ta deperdition.

Si ton depart est à 55°, tu a un delta t de 30, donc 33kw de stockage.

Ce qui est possible vu que tu met 4 heure a le chauffer, soit 8kw heure.

Si tu a 5kwh de deperd, ton ballon perd sa capacité calorifique en 6.6h
8 kwh de deperd 4h
10 kwh de deperd 3.3h

C'est mathematique.

Attention, l'operation est simplifier. En effet, le ballon deperd de l'energie, meme s'il est bien isole.

Mais dans le meme temps, selon l'orientation de l'habitation, un apport se fait dans la maison.

[lolodecarvin]

Je pense q'une maison bioclimatique très bien isolé doit avoir des besoins d'environ 35 kWh/m² an. soit 3500 kWh/m² pour une maison de 100 m². J'ai bon? C'est possible de stocker cette énergie dans une cuve enorme?
Mon raisonnement est peut-être faux?

admettons que tu es besoin de 3500kwh de chauffage, il te faudra donc 3500 000l /delta t entre consigne et depart chaffage.

Ainsi, si tu stocke de l'eau a 80° pur un depart ) 50°, tu divises 3 500 000/30 soit 116 000 litres. Sans compter les deperditions.

116m cube c'est quand même beaucoup

[invite859cda05]

admettons que tu es besoin de 3500kwh de chauffage, il te faudra donc 3500 000l /delta t entre consigne et depart chaffage.

Ainsi, si tu stocke de l'eau a 80° pur un depart ) 50°, tu divises 3 500 000/30 soit 116 000 litres. Sans compter les deperditions.

116m cube c'est quand même beaucoup

Je partirai plutôt sur une consigne à 30°c pour un plancher chauffant donc d'après tes calculs on arriverai à 70 m3 de stockage. Bien sur il y a les pertes que je ne suis pas capable de calculer mais si on isole bien....(est ce les faibles apports pendant la saison de chauffage compenseraient les pertes???)
Si je comprend bien, pour une saison de chauffage il faudrai une cuve de 70 m3 chargée à 30°c? Ce n'est pas la mer à boire...; Une cuve souple de 30 m3 qui se met dans le vide sanitaire coute 2200 euros TTC; allez on va dire 6000 euros de cuves qui dorment dans le vide sanitaire et environ 20 000 euros d'instal....... ça parait trop simple...... Il est ou le hic?????

[Deevix]

le hic c'est que 3500 Kwh seront peut etre plus facile a obtenir par des panneau solaire et une reserve de 1000L (poru tenir 2-3 jour d'hiver) plutot que moins de panneau solaire et une reserve enorme pour déphasé entre l'ete et l'hiver

et aussi 3500 Kwh ca represente 2 stres de bois donc 100€ max par an

l'investissement n'en vaut pas la peine

et aussi ta cuve va perdre toujours un petit peu donc chauffer ta maison en ete (pas top)

6000 euros de cuves qui dorment dans le vide sanitaire

la ca chauffera pas la maison mais a 0 dans le vide sanitaire et 50 dans la cuve tu vas avoir des grosses déperditions il te faudrait une sacrée epaisseur d'isolant

[lolodecarvin]

Je partirai plutôt sur une consigne à 30°c pour un plancher chauffant donc d'après tes calculs on arriverai à 70 m3 de stockage. Bien sur il y a les pertes que je ne suis pas capable de calculer mais si on isole bien....(est ce les faibles apports pendant la saison de chauffage compenseraient les pertes???)
Si je comprend bien, pour une saison de chauffage il faudrai une cuve de 70 m3 chargée à 30°c? Ce n'est pas la mer à boire...; Une cuve souple de 30 m3 qui se met dans le vide sanitaire coute 2200 euros TTC; allez on va dire 6000 euros de cuves qui dorment dans le vide sanitaire et environ 20 000 euros d'instal....... ça parait trop simple...... Il est ou le hic?????

le minmum pour un pcbt c'est 40° de consigne

Si tu consigne à 30°, ton retour sera de 20°, donc tu ne transmet plus de calories. De plus, l'important n'est pas vraiment ta temperature de consigne, c'est le delta entre la consigne et le depart de chauffage. Ainsi, plus ce depart est grand, moins le stockage d'eau chaude le sera.

En ce qui concerne ton stockage, il faut prendre en compte le calorifuge. En fait ce que tu veux faire est simplement impossible.

[invite5b2f827c]

Il me semble bien avoir vu sur ce forum des références à de telles installations (en Suisse en particulier, me semble-t-il) avec, en effet des volumes de stockage très conséquents et très bien isolés qui permettent un stockage/déstockage des calories sur plusieurs mois.
Ce n'est donc certainement pas impossible mais encore a priori assez expérimental et assez lourd.

[invite859cda05]

Merci Merfene; il y a peu être une piste à explorer par là.
Dans vos installations avec hydroaccumulation pourquoi vous surdimensionné par vos cuve de stockage? Pour avoir plusieurs semaines d'autonomie genre 10 ou 15 m3?

[invite4bc70b1e]

Je suis installé depuis 7ans en aérothermie et il est vrai que pour une maison de 130m2 je ne dépasse pas 350€ par an il faut cependant faire très attention aux vendeurs car il y a beaucoup de mauvaix produits, j'ai recherché et trouvé un produit inégalé de qualité et le sav est super si vous désirez plus de renseignements contactez moi, par mp merci.

[Quisit]

salut merphène, excuses moi pour le temps que j'ai mis à te répondre

Enfin, lorsque tu parles d'un surcoût de 3000 à 4000 € par rapport à un système ECS seul, ce n'est, je pense que pour la partie solaire (panneaux, ballons, accessoires) ou bien ça inclue aussi le système de distribution (radiateurs, PC, ...) ?

du moment que tu as attaqué une autoconstruction de ce poste, autant y aller à fond, donc le PC n'est pas compris, mais chez moi il a couté 2*75 m de PER , des nourrices, un circulateur, une régulation, une vanne trois voies thermostée, la location d'une pompe à epreuve. La chappe liquide est simplement résinée, elle est donc au même cout qu'un ragréage + carrelage d'une dalle normale. l'isolation sous dalle fait partie pour moi de toute maison à basse énergie, ce n'est donc pas un surcout "cauhhage solaire" néanmoins ce poste coute 750 € pour 50 m² (maison a étage)

surcout , dans les 500 euros pour le PC