Réflexion avant rénovation : besoin de conseils...

[anigel]

Bonjour,

Je parcours ce forum depuis plusieurs semaines maintenant, et plus je lis, plus je suis paumé. Avant de venir ici, mon projet était clair : changer de chaudière pour un modèle plus économique / écologique (actuellement une Chappee fioul de 97, rendement 95% d'après le ticket d'entretien de janvier dernier).

Après de longues heures de lecture , j'ai pigé le principe de base qui semble servir de base à toute discussion sur ce sujet : avant de changer de robinet, vérifier que la passoire n'est pas percée. Certes... Mais malgré des heures de recherches, j'avoue que je vois mal ce que je pourrai améliorer.

Laissez-moi vous situer tout ça : maison de la fin des années 70, sur sous-sol semi-enterré d'une surface totale au sol de 128 m². Au sous-sol côté garage, les murs sont simplement des parpaings avec crépis extérieur. Dans la partie aménagée (environ 60 m²), l'épaisseur des murs atteint 25 cm environ (parpaing + brique ?). La cloison avec la partie garage : briques de 5 cm + plâtre. Le garage sert également de chaufferie, la cuve fioul de 3000L s'y trouve, ainsi que la chaudière (ECS incluse). Il ne fait jamais bien froid dans le garage (le linge y sèche sans souci), et les autres pièces sont chauffées. J'ai isolé l'an dernier les tuyaux d'eau chaude au départ de la chaudière, qui ne l'étaient pas *du tout*. Le garage a perdu ainsi 4° dès le jour suivant ! Mais, si j'ai bien compris ce que j'ai lu ici, j'ai du même coup créé une zone froide ? Est-ce grave docteur ?

A l'étage, les murs sont plus épais (35 cm : probablement parpaing / laine de verre / brique / plâtre ?). Côté toiture, il s'agit d'une charpente industrielle, les combles sont donc non aménageables. Il y a environ 20 cm de laine projetée pour l'isolation. Les fenêtres et ouvertures sont toutes des fenêtres Tryba 58, et ont été très bien raccordées : pas de déperdition de ce côté-là.

Côté consommation de fioul, ça me semble raisonnable : pour chauffer confortablement (20°) ces 140 m², l'année qui s'achève nous aura coûté environ 1600 L de fioul HQ (ECS incluse). Un calcul rapide me donne donc un ratio d'environ 125 KW / m² / an (sans prendre en compte l'ECS donc). Pas excellent, mais pas lamentable non plus pour une maison située en Haute-Vienne (Limousin, nord de Limoges, région plus "froide" que la zone urbaine) ?

Du coup aujourd'hui je m'interroge : je n'ai pas l'impression que ma maison soit si mal isolée que ça (en tous cas ce n'est pas une passoire), mais je reste preneur de toute proposition d'amélioration ; j'ai bien compris l'histoire du robinet, mais je ne vois guère comment améliorer tout ça, en restant dans le domaine du possible. Ce sera déjà un gros effort de financer des travaux pour le chauffage, alors refaire toute l'isolation, je le sens mal ^^. Et il est évident qu'avec l'augmentation du fioul, il n'est pas possible de faire de travaux lourds en sachant que l'an prochain la facture de combustible aura encore (et toujours) augmenté. Je fais ce que je peux pour l'écologie, mais, hélas, ça s'arrête à ce que je peux, précisemment . Sur ce, je laisse la parole aux experts !
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[invite31d58af5]

Questions:

1) Quelle isolation entre le sous sol et l'étage ?
2) Y a t il des fenetres au sous sol, et de quel genre ?
3) Comment est la porte du garage ?
4) Y a t il des traces d'humidité au sous sol et plus particulièrement du coté des murs parpaing enterrés ?
5) Quand l'isolation soufflée du toit a t elle été vérifiée pour la dernière fois ?

[anigel]

Re,

Entre le sous-sol et l'étage, l'isolation est inégale. Côté garage, les hourdis sont apparents. Côté pièces du bas, les plafonds (plâtre apparent) sont plus bas, donc je présume qu'il doit y avoir quelque chose... Mais impossible de savoir quoi sans faire des trous .
Avant de passer sur le système de chauffage actuel, la maison disposait d'un plancher chauffant. Je pense, même si je n'ai pas eu confirmation, que ce dernier a fini par fuir, ce qui a craquelé quelques carreaux de carrelages, et a probablement amené aux travaux ayant abouti à l'installation actuelle.

Au sous-sol, nous avons 4 fenêtres, du même type que celles précisées plus haut.

La porte du garage est une porte sectionnelle en bois teinté.

Je n'ai jamais constaté de trace d'humidité sur les parpaings, même côté enterré.

Enfin, concernant l'isolation soufflée, je pense que le diagnostic de performances énergétique a dû s'en charger, lors de l'achat de la maison ? Mais le notaire a gardé ce document, je vais tâcher de le récupérer asap. Et à ce propos, à qui faire confiance pour ça ? J'imagine que si je fais venir un artisan, il a de bonnes chances pour considérer que c'est de la m... et que j'ai tout à gagner à la lui faire refaire ?

[anigel]

Bon... J'ai récupéré le fameux diagnostic chez le notaire. Et je dois dire que j'ai bien fait de n'accorder aucun crédit à ce torchon. Visiblement l'entreprise qui s'est chargée du diagnostic a fait ça en 5 minutes, et je la soupçonne même franchement de ne jamais avoir mis les pieds dans la maison !

Première page, premières conneries : la surface habitable indiquée ne correspond ni à celle mesurée, ni à celle indiquée sur le plan de la maison. J'ai visiblement 10m² imaginaires qui se promènent quelque part.

D'après ce document, mon budget chauffage / ECS devrait être 3 fois supérieur à la réalité constatée. Il faut dire que le document me conseille d'acheter une chaudière basse température pour remplacer mon vieux modèle de 1988. Problème : ma chaudière est précisemment une basse température, remplacée en 1998.

Au chapitre des conseils prodigués par cet émminent spécialiste figure en bonne place le remplacement de ma chaudière. Du coup, autant d'économisé puisque les anciens proprios l'avaient déjà fait 10 ans avant ! On me suggère également l'installation d'un régulateur électronique pour piloter la nouvelle chaudière. Je présume qu'ils font allusion au boîtier que j'ai utilisé pour programmer nos heures de présence / absence afin de ne pas forcer le chauffage inutilement en journée ? Encore des économies donc... Enfin le chapitre chauffage est conclu par la possibilité d'installer des robinets thermostatiques sur les radiateurs. Devinez quoi ? Y'en a déjà partout !

Seule mesure suggérée : isoler la partie garage par en-dessous (elle est supposée non chauffée dans ce rapport, alors que précisemment la chaudière s'y trouve). Mais vu le sérieux des autres suggestions, je doute franchement de l'utilité de ce diagnostic. Du coup je suis aussi avancé qu'avant : comment améliorer l'isolation d'une maison de ce type, de cet âge, et sans partir dans des rénovations aussi chères que la baraque elle-même ? La question reste en suspens, et mes récentes lectures sur ce forum me laissent à penser que de solution, il n'y en a pas vraiment...

[A voir en vidéo sur Futura]

[herakles]

Questions:

1) Quelle isolation entre le sous sol et l'étage ?
2) Y a t il des fenetres au sous sol, et de quel genre ?
3) Comment est la porte du garage ?
4) Y a t il des traces d'humidité au sous sol et plus particulièrement du coté des murs parpaing enterrés ?
5) Quand l'isolation soufflée du toit a t elle été vérifiée pour la dernière fois ?

et 6 !!! -quel est le système actuel pour renouveler l'air de la maison ???

ce point n'a pas été abordé !!! et pourtant plus une maison est isolée , plus ce point devient primordial au même titre que l'ECS !!

VMC simple flux ou VMC DF ou ventilation naturelle ???

et 7- quel est le type de radiateurs utilisé : panneaux rayonnants de grande surface ou plancher chauffant ?

[anigel]

Et 6 ! Pas de VMC : maison d'ancienne conception : on aère régulièrement quelques minutes. Les radiateurs sont des radiateurs en fonte d'alu à basse température.

[herakles]

Eh ben , voila ...

fô mettre un caisson VMC si possible en DF dans les combles .. et si possible faire construire un puits canadien qui préchauffera cet air en hiver ou le rafraîchira en été :

si DF = pas d'ouvertures en partie haute des fenêtres !c'est le puits canadien qui apporte l'air neuf

si pas DF = ouvertures à créer en partie (grilles autoréglables) ..haute des vitrages =

sous garage : mettre un isolant rigide type fibratherm ( voir chez KNAUF) fixé par chevilles et plots ...inutile de chercher à trop isoler , faut bien que les voitures soient à l'abri du froid pour qu'elles puissent démarrer sans trop abuser du starter ( en allemagne , les mercedes ont une prise de courant pour garder le moteur tiède grâce à une résistance dans le carter d'hule sont futés ces allemands ...)

bon courage ...

[anigel]

fô mettre un caisson VMC si possible en DF dans les combles .. et si possible faire construire un puits canadien qui préchauffera cet air en hiver ou le rafraîchira en été :

Oui... Mais non. Enfin pas seulement. Je comprends l'intérêt de la VMC DF dans ce cas (quoique son installation ne me semble pas triviale au premier abord : c'est à creuser), mais l'installation de ce système ne m'empêchera pas de devoir aérer régulièrement mes pièces (mais sur une courte durée). Vous le savez sûrement, le Limousin est une région au sous-sol relativement radioactif. Le radon par exemple est assez présent. Or, renseignement pris auprès d'un collègue travaillant justement dans l'expertise radon, le seul moyen fiable d'assurer un renouvellement d'air assez efficace pour évacuer le radon résiduel dans l'air est de créer un flux d'air important, même si il est limité dans le temps. La VMC, que je pensais efficace (nous en avions une dans notre dernière location), n'est en fait pas adaptée du tout ! Le débit global est beaucoup trop faible ! Dixit mon collègue : "fais comme ta grand-mère : même en hiver, 3 minutes fenêtre grande ouverte tous les jours". En 3 minutes les masses présentes dans la pièce n'ont pas vraiment le temps de refoidir (meubles, etc...), et globalement la température ne descend pas si bas.

Pour le puits canadien, j'avoue que j'y avais déjà pensé. Mais pour qu'il serve vraiment à quelque chose, il faudrait que cet air remonte ensuite dans la maison. Or le seul endroit où je puisse faire arriver ce puits serait justement... le garage ! Et je ne me vois pas créer un passage d'air entre mes pièces chauffées et le garage... Ou alors j'ai zappé un détail ? Peut-être même des détaux ?

sous garage : mettre un isolant rigide type fibratherm ( voir chez KNAUF) fixé par chevilles et plots ...inutile de chercher à trop isoler , faut bien que les voitures soient à l'abri du froid pour qu'elles puissent démarrer sans trop abuser du starter ( en allemagne , les mercedes ont une prise de courant pour garder le moteur tiède grâce à une résistance dans le carter d'hule sont futés ces allemands ...)

Je me pose néanmoins une question : isoler le garage ne risque-t'il pas d'avoir un effet inverse à ce que je recherche ? Ce dernier étant situé sous les chambres, est-ce que au contraire cette chaleur ne contribue pas à chauffer mes chambres par le bas ? Décidemment, moi et la thermo...

Merci pour ces conseils en tous cas, je continue de creuser !

[invite31d58af5]

Si la region est riche en radon, le puit canadien devient problematique. (plus compliqué à mettre en oeuvre).

Si le sous sol n'est pas humide, et que les fenetres sont en double vitrage egalement. ce n'est pas si mal. reste la question de l'isolation de la porte de garage. Apres pour savoir s'il faut isoler le plafond de la cave, il suffit de faire quelques mesures differentielles de temperature entre sous sol et rez de chaussé. Ce sera la base de la reflexion à mener.

[herakles]

précisement non !!!..

le puits canadien , s'il est réalisé correctement avec un tuyau de PP/PE - ou -moins performant - plusieurs brins de gaines TPC ( pour voir ce que c'est aller sur le site de FransBonhomme.fr qui ont un catalogue richement illustré sur leurs produits )

permet d'aérer davantage la maison sans trop de pertes en calories ...le PP/PE est en polyéthylène moins nocif que le PVC ( organochlorés du PVC ..) et il y en a de "qualité alimentaire" ; il est étanche tant à l'eau qu'aux gaz comme le radon ..:

le Puits canadien aspire l'air extérieur , pas celui d'une cave ou d'une grotte ... , un air filtré ,cela va sans dire et débarrassé des fines particules ...

le puis canadien peut déboucher sur ce garage :
- 1 - il amène lair aux pièces principales et au séjour

-et de 2- il pourrait aérer le garage pour ventiler le radon éventuel qui stagnerait sous la dalle du garage tout en maintenant une T° supérieure à 10°/12°C en hiver ...

Les points à soigner : évacuation des condensats et bruit du ventilateur ( facile avec une gaine souple de type "acoustique")

Et comme on souffle de l'air dans la maison , il faut évacuer l'air vicié par une simple VMC simple flux ( sdb , cuis, wc ...)

Donc on peut aérer - et rafraîchir en été - la maison plus d'une fois le volume d'air ...

pour aller plus loin - et ca dépend du portefeuille - la VMC DF est le
top ...

et on pourra toujours se poser la question d'isoler la sous face du plancher du garage ..

[anigel]

Oula... Je commence à avoir peur. C'est de pire en pire. Au départ je venais me conforter sur l'idée que j'avais de faire installer une clim réversible, et au final j'ai une baraque isolée comme un château en ruines, dans lequel je dois faire des trous pour faire mieux circuler l'air. Bon, je plaisante, mais dans l'idée c'est ça.

Sincèrement, tel que c'est fichu chez moi, je ne vois pas comment installer un puits canadien. Au mieux, je peux faire une entrée d'air côté sud, contre le mur d'enceinte qui me sépare du voisin, et tirer 30 à 50 m de tuyauterie pour stabiliser la température de l'air. L'arrivée se ferait alors dans le mur sud du garage, qui se trouve être totalement enterré. Mais après ? Comment ramener cet air tout neuf dans les autres pièces de la maison ? Si l'idée est de percer des trous dans le plafond du garage (qui se trouve être le plancher de mes pièces de vie), c'est même pas la peine d'y penser : ma femme sera partie bien avant que j'ai pu trouver ma perceuse xD ! Et j'avoue que cette opération, réalisée après la construction de la maison, me laisserait comme une méchante impression de faire rentrer l'atmosphère pour la réchauffer . D'où l'intérêt de la VMC DF j'imagine ? Du coup ce n'est plus une option, ce serait carrément indispensable dans l'optique d'économies d'énergie.

Mais alors, comment procéder pour arriver à ce résultat ? Je ne vois aucun moyen simple de remonter cet air dans la maison ; je vois bien l'idée de la dépression créée par la VMC, qui aspirerait alors l'air fraîchement entré dans le garage, mais mon petit doigt me dit que je vais devoir raboter le bas de mes portes pour que cet air circule... Et que potentiellement, je vais avoir autant d'air entrant par la porte de garage que par le puits ? L'idéal serait donc de pouvoir faire arriver le puits dans une pièce de vie, afin de zapper le garage... Glagla dans mon bureau...

De plus, ça va impliquer pas mal de trous dans les plafonds des pièces. Ca va être chaud à négocier...

Et, plus globalement, je veux bien faire un effort sur ma ventilation, mais dans tous les cas la nécessité d'aérer subsiste, et je ne crois pas que ce flux d'air change grand-chose à la consommation énergétique de ma maison ? Et c'est quand même ça mon problème de base ^^. En fait, plus je lis ce forum, plus je me rends compte que si concevoir une maison économe est largement possible (bien que difficile par manque de main d'oeuvre qualifiée), en revanche rénover de l'existant est limite impossible ... Du coup, ne vaut-il pas mieux aller au plus simple, avec une vision moyen terme basique (clim réversible) ?

Allez, voilà, j'en suis arrivé à poser la vraie question qui me turlupine depuis le début, vous pouvez m'abattre !

et on pourra toujours se poser la question d'isoler la sous face du plancher du garage ..

Tout à fait, ce sera fait dans l'hiver je pense : juste le temps de décider du matériau à utiliser, et de m'y mettre. Et tant que j'y serai, il n'est pas impossible que j'en rajoute au couche dans les combles en prime.

[herakles]

Oula... Je commence à avoir peur. C'est de pire en pire.

Sincèrement, tel que c'est fichu chez moi, je ne vois pas comment installer un puits canadien. Au mieux, je peux faire une entrée d'air côté sud, contre le mur d'enceinte qui me sépare du voisin, et tirer 30 à 50 m de tuyauterie pour stabiliser la température de D'où l'intérêt de la VMC DF j'imagine ?

Du coup ce n'est plus une option, ce serait carrément indispensable dans l'optique d'économies d'énergie.

Mais alors, comment procéder pour arriver à ce résultat ? Je ne vois aucun moyen simple de remonter cet air dans la maison ; ...

De plus, ça va impliquer pas mal de trous dans les plafonds des pièces. Ca va être chaud à négocier...

Et, plus globalement, je veux bien faire un effort sur ma ventilation, mais dans tous les cas la nécessité d'aérer subsiste, et je ne crois pas que ce flux d'air change grand-chose à la consommation énergétique de ma maison ?

Ok , je vois que le fait de percer des trous dans le plancher en dur de cette maison te rebute surtout si c'est du hourdis

ce sont des trous de diam 100 à 150mm maximum :
chambres = 100mm et séjour 150mm ou 2x100mm

Mais une autre solution est possible : tu dis que tu as des combles ? et peut-etre que tu as un couloir ou le plafond est haut ?

alors reprenons l'arrivée d'air du puits canadien :

-1-de la cave , un seul trou en 200mm diam dans le plafond
-2-une gaine verticale souple de 200mm allant de la cave aux combles , passant par un placard ou par une pièce technique (cellier , débarras ..) amenant l'air préchauffé
-3- branchement de cette gaine sur un caisson de répartition dans les combles ; ce caisson comprendra autant de piquages en 125 ou 80mm que de pièces principales , puis des gaines souples pvc armés par une spirale acier ( gaines vmc) jusqu'a des bouches de soufflage en plafond avec virole régable

-4- l'interstice entre chaque porte devra être de 6 mm minimum ( raboter la partie basse si nécessaire)

-5-enfin , toujours dans les combles, installer la vmc double flux sur laquelle on branche l'air du puits canadien d'un côté et les gaines d'extraction d'air vicié
des pièces humides de l'autre...

Avantages : l'air neuf viendra du plafond en soufflage - très faible débit - balaye la pièce avant de partir par le bas des portes vers les pièces humides et sera extrait par la vmc DF en même temps que l'humidité des pièces humides


6- pour le puits canadien , il y a moyen de réduire la longueur de la tranchée nécessaire : 2 ou 3 tranchées paralléles de 5 m de long , écartées de 2m environ , remplies de galets de rivière propres , ces galets étant eux-mêmes entourés de bidim+polyane épais renforcé cf photos d'une réalisation similaire ...et un croquis montrant les 2 variantes : soit galets , soit 6 ou 8 tuyaux diam 110mm disposés parallélement pour avoir les 60ml nécessaires tout en réduisant la longeur de la tranchée


en effet:
1ml tranchée +galets = 10 ml tranchée + tuyau unique 160mm = 2 ml tranchée multi-tuyaux ..
en termes de performances d'échange thermique

Du coup , on n'a que 10ml au lieu de 60ml à creuser ..



Allez , bonne réflexion

[anigel]

Bonjour !

Et merci : les photos aident bien à se faire une meilleure idée du système !

J'ai surfé un peu par ailleurs sur d'autres site qui en parlent, mais je ne suis pas arrivé à tout comprendre, et surtout à trouver toutes les réponses que je cherchais.

Actuellement il n'y a pas de ventilation automatisée dans la maison (les fenêtres sont hermétiques) : on ouvre en grand pour aérer, 2 ou 3 minutes, puis on referme. Le fait d'installer une VMC va m'obliger à créer des aérations (raboter les portes, plus éventuellement ce fameux puits). Autrement dit, je vais créer des flux d'air qui n'existaient pas avant (même si ce flux sera moins froid avec le puits canadien) : dès lors, question 1 :

1 ) A quelle amélioration puis-je m'attendre du point de vue du coût du chauffage ? Malgré mes recherches, impossible de trouver quiconque ayant réalisé cette modif sur une maison existante, et ayant publié l'état de ses finances avant et après...

Ensuite, si nous nous lançons dans l'aventure, nous allonrs devoir faire appel à une entreprise (mon dos ne me permet pas de manier la pioche assez longtemps pour faire des tranchées de 2m) :

2) A qui s'adresser ? Chauffagiste ? Idéalement sur Limoges, si quelqu'un connaît une boîte qui connaisse un peu ce type de travail, je suis preneur ^^.

Enfin, Je continue de m'interroger sur la VMC DF.

3) Pour qu'elle puisse retirer vraiment tout le bénéfice du puits, il faut que la sortie de ce dernier soir relié à l'entrée de la VMC ? Et que cette VMC dispose dans chaque pièce de 2 trous : un pour retirer l'air vicié, et un pour y ré-injecté l'air neuf ?

[inviteb53e2f2d]

Logiquement une VMC DF extrait l'air aux mêmes endroits qu'une VMC SF: toilettes, SDB, cuisine.

[anigel]

Mais étant précisemment DF, elle doit bien ré-injecter l'air quelque part dans la maison ?

[herakles]

Mais étant précisemment DF, elle doit bien ré-injecter l'air quelque part dans la maison ?

voici le circuit installé dans la vieille maison de ma fifille à Montauban , le croquis parle de lui-même

au final c'est un caisson VMC DF qui se trouve dans la cave , ma fille , sceptique au début , a été étonnée de voir le Thermomètre indiquer 0°C dehors et 15°C aux bouches de soufflage , soit 15 degres de gagné et le chauffage ajoutera les 3 à 5°C ..qui restent

Hélas l'homme n'est pas fait pour vivre dans une atmosphère confinée , qu'il audra bien renouveler à raison de 0.6 fois le vol par heure , soit 150m3par heure ...pour une maison de 100m2..

[inviteb53e2f2d]

Mais étant précisemment DF, elle doit bien ré-injecter l'air quelque part dans la maison ?

Oui, aux même endroits qu'une SF, c'est à dire dans les pièces "à vivre". Chambres, salon, séjour, etc...

[herakles]

Oui, aux même endroits qu'une SF, c'est à dire dans les pièces "à vivre". Chambres, salon, séjour, etc...

précisison !!!!!

la DF ne "réinjecte" pas l'air : elle "injecte" de l'air neuf pris à l'extérieur dans les pièces "à vivre" par un réseau indépendant de gaines et de bouches de soufflage - en lieu et place des grilles d'entrée d'air au-dessus des baies vitrées de la SF

ré-injecté fait croire que c'est le même air vicié qui est réutilisé ..

[anigel]

Bon... Ca va pas le faire, pour une raison simple : femme non convaincue, et fin de non recevoir sur l'idée de faire des trous partout dans la maison (des p'tits trous pour la VMC, et un gros trou pour le PC). De plus, après vérification : je n'ai aucune bouche d'aération en partie haute des fenêtres : une fois fermées elles sont hermétiques. Donc installer une VMC ne nous procurerait probablement pas grand gain en matière de consommation énergétique.

Il me reste donc la piste de l'isolation. Je suis monté vérifier hier au grenier : 2 couches de laine de verre de 80 (donc 160 au total). Un peu léger, et pas très bien posées en prime. Je pense que je vais commencer par là !

Du coup je vais aller "polluer" un autre fil de discussion avec mes questions stupides ^^.

Merci en tous cas pour toutes ces précisions sur le PC : je garde ça sous le coude pour plus tard, qui sait...