Les COPs que vous citez pour la Bretagne(2,5/2,7 et 3) sont-ils des données constructeurs ou bien des COPs réel annuels que vous avez mesurés ?
Par mesurer, j'entends mettre un caloriemètre et un compteur électrique sur l'ensemble des appareils électriques contribuant au chauffage(PAC, ventilateurs, circulateurs, pompes...), les faire tourner une année et ensuite faire la division.
Ecoute, je veux bien etre gentil, courtois, bref ce que l'on veut, mais qui est tu pour faire ton proselitisme.
Le bide, c'est toi. Je ne vois pas comment, a moi que les maths modernes soient differentes de celles que j'ai appris a l'ecole, comment un produit qui consomme 3x moins d'une energie 2x plus cher peuvent diviser la facture par 3 ou 4.
Je ne sais pas comment tu peux affirmer que la durée de vie d'une pac est de 30ans.
Ton frigo est une pac, qui est a l'abri des intemperies, et le compresseur ne tient pas 30 ans.
et etant que grand connaisseur des pac, tu pourrais en même temps indiquer qu'a 0 degres, c'est la que ta pac n'a plus de rendement puisqu'elle passe son temps a dégivrer.
Alors arrete de dire que les reticents de la pac sont des niais. Je vend 300 chaudieres et 50 pac a l'année, mais l'etude n'est pas a la porté de tout le monde, et l'amortissement non plus.
de plus, pour t'en convaincre, va faire une etude sur un site de fabricant. Tu verra que la pac air eau, c'est loin d'etre 3 fois moins cher a l'usage
Quant a l'abo edf, passer de 9 à 15 kw, c'est 180€.
Dernière modification par Philou67 ; 17/12/2007 à 12h33. Motif: Citation superflue
Pour essayer de resoudre ou d'amoindrir notre impact sur la planete , le seul moyen est de reduire notre consomation d'énergie primaire (fioul , gaz , charbon ,uranium )
Pour l'instant , les pacs annoncent des rendements de 1 pour 3 depuis votre compteur jusqu'a votre maison.
Le calcul est tronqué d'une donnée essentielle : et le rendement de la centrale jusqu'a votre compteur ?
D'après edf et rte , il serait d'environ 1 pour 3.85 (rendement centrale + pertes du reseau )
Les jours du tarif régulé etant comptés meme pour ceux y ayant droit , je ne connais aucune entreprise libre de ses prix qui acceptera de ne faire payer que 30% de sa matière première
Les prix du kw vont donc augmenter de manière significative (demandez au pros qui sont passés au privé ).
L'exemple du luxembourg est édifiant , depuis le passage au tarifs dérégulés , les prix ont augmenté d'environ 60%
L'avantage mis en avant par les pros-pacs va vite devenir un lointain souvenir et les considérations esthetiques vont en prendre un sacré coup
Mais le budjet rénovation (chauffage et/ou isolation ) sera englouti pour de trop longues années
On se permet ce dont on a les moyens , c'est tout !
Pour ce qui est des actes de chacuns , libre à toi de ne vouloir rien faire sous pretexte que d'autres ne font rien , c'est juste une excuse bidon pour masquer le fait que tu te fout pas mal de l'avenir des tiens
Chaque geste qui fait reduire la consomation d'énergie primaire est bon à prendre meme si il est insignifiant pris isolément
Pour ma part , la consomation de la maison que j'habite (1976) est passée de 3200 à 1293 litres de fioul par an et les améliorations ne sont pas finies
Ce n'est meme pas une goutte d'eau , mais c'est déja enorme si c'est multiplié par autants de logements dans ma situation
Je suis tout simplement quelqu'un qui en assez de tous ces gens qui passent leur temps à décrier les PACS sur des bases mensongeres comme tu le fais.Ecoute, je veux bien etre gentil, courtois, bref ce que l'on veut, mais qui est tu pour faire ton proselitisme.
Qu'on décrit les PAC dans le neuf en disant qu'avant de penser au chauffage faut penser à isoler car l'energie la moins chere reste celle que l'on ne consomme pas OK ce raisonnement est tout à fait logique
Qu'on les décrit d'un point de vue technique (pas fiable, bruyant, explosion des abo edf...etc) là je dis NON et je m'insurge contre de tels discours désolé
Le bide, c'est toi. Je ne vois pas comment, a moi que les maths modernes soient differentes de celles que j'ai appris a l'ecole, comment un produit qui consomme 3x moins d'une energie 2x plus cher peuvent diviser la facture par 3 ou 4.
Appel vite toutes les personnes équipées de ces appareils et qui se chauffent pour 300€/an avec (dans le neuf en moyenne) pour leur dire que David Copperfiel est parmis eux
Que veux tu que je te dise
La notion d'amortissement ça te dit quelque chose ???!!!
Oui un systeme à base de PAC est plus onéreux qu'une chaudiere mais le budget chauffage annuel etant divisé par 2.5/3 et bien c'est amortie est une dizaine d'année ce qui est tres raisonnable quand on sait qu'aujourd'hui les gens empreintent sur 25ans pour leur maison
Comment affirmes-tu le contraires?Je ne sais pas comment tu peux affirmer que la durée de vie d'une pac est de 30ans.
Comment affirmes-tu la même chose pour tes chaudieres?
Ah bon?Ton frigo est une pac, qui est a l'abri des intemperies, et le compresseur ne tient pas 30 ans.
Arrete d'acheter de l'electro de sous marque alros....désolé là je ne peux rien pour toi.
Mes parents sont depuis 25 ans dans leur maison et le frigo est d'origine
Encore un mensongeet etant que grand connaisseur des pac, tu pourrais en même temps indiquer qu'a 0 degres, c'est la que ta pac n'a plus de rendement puisqu'elle passe son temps a dégivrer.
Oui elle dégivre mais la longueur des cycles va dépendre de l'humidité ambiante.
Et elle ne passe pas "tous leur temps à dégivrer" arrete de mentir encore une fois
Et pour la 1000EME FOIS je le redis: privilegié l'aéro dans les régions temperées aux hivers majoritairement compris entre 5 et 10° comme ici en Bretagne ça t'arrive de lire les messages avant de répondre ???
Auquel cas passez en géo....et là les cycles de dégivrage.......
Je ne dis pas qu'ils sont niais, je leur demande simplement de ne pas parler de ce qu'ils ne connaissent pas et d'arreter de colporter des légendes urbaines comme tu le fais si bienAlors arrete de dire que les reticents de la pac sont des niais. Je vend 300 chaudieres et 50 pac a l'année, mais l'etude n'est pas a la porté de tout le monde, et l'amortissement non plus.
Appel vite les Allemands pour leur dire qu'un tel systeme utilisé chez eux depuis des dizaines d'années sont nazes
Quant à dire que l'amortissement n'est pas à la portée de tous ais-je dis le contraire? quel rapport avec la solution d'un point de vue technique? tu t'égards cher ami...à court d'arguments peut-être....
MDRde plus, pour t'en convaincre, va faire une etude sur un site de fabricant. Tu verra que la pac air eau, c'est loin d'etre 3 fois moins cher a l'usage
Je passe mes journées à faire de telles études comparatives cher ami
En tant que vendeur de chaudiere je comprends ta tristesse à voir ton commerce décliner et ton CA fondre comme neige au soleil, et développer ainsi une haine envers les PAC qui bouffent ton marché
Ici en Bretagne c'est le cas, tu te chauffes pour 3 fois moins cher en aéro // fioul.
A Strasbourg effectivement c'est différent, voilà pourquoi je ne parlerais pas d'aéro pour de telle région mais de géo!
C'est bien....content que tu le sachesQuant a l'abo edf, passer de 9 à 15 kw, c'est 180€.
Depuis quand a-t-on besoin d'un abo de 15kW dans une maison individuel équipé d'une PAC
6 à 9kw sont 99% du temps grandement suffisant pour de l'individuel.....même avec une PAC
Sans rancunes
Ben pour ce qui est de la conso, je ne vois pas comment une pac ne pourrait necessité un compteiur que de 9 kw. En effet, si ta pac fait 11kw, elle demande un disjoncteur de 45a minimum. Soit deja une puissance de 9 kw!!
Une plaque electrique, c'est 3000w minimum, un grille pain 800w, donc 15kw quand le chauffage en prend 10, ca ne me parait pas enorme.
Et si les pac consomme si peu, pourquoi y'en a t'il autant en triphasé?
En ce qui est des conso, en reno, les 300€ par ans sont impossible. Je suis catégorique. Sinon, qui serait encore assez bete pour passer en geothermie?
Ne t'en deplaise, j'ai une tres grosse activité en pac en terme de vente ( une 50aine comme écrit plus haut). Et bien, mis a part dans le neuf, ce ne pourra jamais etre une solution. Parce que les pac haute temperature, c'est de la foutaise absolue.
Tu peux te moquer de moi, me faire passer pour une, mais je vais aller faire des etudes sur differentes types de fabricants. Des ecrits valent milles mots. Mais je connais deja ta reponse:les produits tester, c'est pas top, etc, etc.
Sauf qu'aujourd'hui, tu ne te rends mêmeas compte que l'on essaie de nous manipuler sur les pacs. En reflechissant, qu'elle est la seule source energetique avec laquelle nous sommes autonomes et dans laquelle nous sommes leader mondial?
L'electricité
no comment
J'espere quand même dans tes etudes que tu es un peu plus rigoureux que dans le fil ou tu indiques que les pac consomment 40 fois moins que les frigo, alors que c'est juste 4 x.
A force d'approximation, on est pas géné pour y arriver
Dernière modification par Philou67 ; 17/12/2007 à 12h37. Motif: Citation superflue
Re : aérothermie
@ Armor: la question est bien de savoir si oui ou non les pac apportent quelques chose d'un point de vue écologique à l'habitat non? et tant qu'à faire vu qu'on est pas les extrémiste écolo bobo que tu décris, autant que cela soit économique puisqu'on est pas des Crésus.
Donc la vraie question est bien de savoir si les pac sont éconologique tant dans le neuf que dans l'ancien et si elle nous permettrons de nous en sortir à temps non?
alors primo dans le neuf tu es d'accord avec nous sur le fait (et je t'ai bien lût t'inquiète pas) que les pac ne sont pas franchement à promouvoir dans une telle réflexion non?
ensuite dans l'ancien tu nous dis ceci :
franchement y'a de quoi se réjouir là?Envoyé par Armor
Et bien sûr j'évite de parler d'isolation par l'extérieur au proprio de belle maison néo-bretonne en pierre ou de maison malouine car là c'est la porte directe
Effectivement dans le neuf il ne faut pas que la PAC soit un reflexe! on doit d'abord réflechir la conception de sa maison, orientation, isolation etc....mais en réno le cahier des charges est tout autres, et TRES PEU de personnes veulent se prendre la tête à réiisoler...on peut en penser ce que l'on veut mais c'est un FAIT
donc si on comprend bien, tu nous expliques que c'est par ce que les gens refusent le reste que les PAC sont UNE bonne solution.Je les rencontrent tous les jours ces gens là: j'en ai même qui arrive en me disant cash "je n'isolerais pas!"
Si tout le monde voulait des 4x4 est ce que cela serait suffisant à les rendre écologique et économique? à te lire, et à en croire ta logique ce serait un point de vue défendable sans problème.
Ou alors est ce là la marque d'un aveux anti pac? si tu nous parles de mensonges, alors stp, sois au moins en accord avec toi même! merci d'avance.
"l'énergie la moins cher et la moins polluante est celle que l'on ne consomme pas" !!!
Effectivement tu sembles bien ne raisonner qu'en terme d'économie financière , mais très mal car en vérité c'est : "l'énergie la moins cher et la moins polluante est celle que l'on ne consomme pas, et surtout pas celle qu'on peut produire autrement!"
une formule bien incomplète très révélatrice n'est ce pas?
Donc tu dénonce les légendes urbaines mais tu te prive pas de légendes rurales.
pour infos: historiquement notre patrimoine breton comme tu dis, était que peu de pierre apparente, et justement dès qu'une famille gagnait de l'argent une des premièrs choses qu'elle s'empressait de faire, c'était justement d'enduire à la chaux les pierre par l'extérieur. Pour la protéger des intempéries mais aussi un peu du froid! Et ça je le tien de divers collègues architectes et historien locaux. Des anciens responsables du patrimoine du parc naturel régional d'Armorique plus précisément.
Donc les fanas de la vieille pierre et du patrimoine on tout faux historiquement! les ayatollah, les idéologistes, ne sont peut être pas ceux que tu crois Armor!
et il vien d'où ton "IMPOSSIBLE" stp?
S'il y'a des extrémistes écolo bobo comme tu dis ici , ils ont alors les moyens financiers de se payer une isol ext et les moyens de savoir faire ce choix et donc d'éviter de tout péter à l'intérieur ...reste donc l'iso int. et là on se confronte à un choix du client qui ne veut pas casser toute sa maison pour refaire l'isolation, choix parfaitement compréhensif....sauf pour certains extrémistes écolo bobo ici présent
Et justement, en dehors de toute considération éconologique qui semblent comme tu dis prendre la tète à tes clients, l'argument massue pour réussir à imposer l'isole ext avec subtilité, c'est justement la tranquillité à l'intérieur pendant les travaux ... mais aussi la non perte de volumes internes! Faudrait peut être pas sous estimer Papi & Mamie et au moins leur laisser une chance de comprendre nos points de vue en faisant au moins l'effort d'expliquer , et avec pédagogie non?
Mais pour se faire, encore faut ils savoir parler le bon langage qd il faut... avoir un minimum de courage, et ne pas les prendre de haut!
Du côté des primos acquérants je te rappel que ce qu'ils achètent avant tout, c'est justement du volume...
Donc désolé de te le dire aussi froidement(tu l'as qd même bien chercher non?) , les deux seules démonstrations que tu sembles réussir parfaitement à nous faire sont :
1/ que les techniciens super callés sont tellement plongé dans leur raisonnement cloisonné qu'ils en oublient totalement l'essentiel !
2/ que tous tes sarcasmes et autres manques de respect te discrédite encore d'avantage !
point besoin de technique, tes failles de raisonnement ainsi que l'inadéquation de tes intervention sur notre forum (non défaitiste lui!), s'imposent d'elles mêmes!
Pour finir en tentant d'élargir ton champ d'investigation et tes réflexions sur le plan économique que finalement tu ne sembles vraiment pas maîtriser (globalement) ... voici trois questions toutes simples:
1/Parmi deux denrées, l'une pouvant se stocker et l'autre ne le pouvant pas, laquelle des deux est la plus sujette aux spéculations et chantage économique ?
2/Si une ressource vient à manquer, est ce que le prix de sa ressource de substitution elle même en quantité limité (voir même bcp plus!) reste stable, ou suit il la même pente que celui de celle qui disparaît?
3/existe il une source d'énergie qui corresponde à ces deux cas de figure négatif en même temps?
les factures énergétiques des particuliers , correspondent à environ l'équivalent du remboursement du près sur le logement. opter pour du produire autrement qui risque fort de doubler ou tripler voir plus lui aussi au lieux de les inciter coût que coût à investir dans du négawatt, c'est participer massivement à la future non solvabilité de ces populations ...et donc à la paupérisation de la société ... rien que ça mon ami!
les factures du produire autrement , elles, ne s'arrêtent pas qd le près est fini d'être remboursé ! s'il l'est un jour !
tes super clients super content avec leur 300 euros par an risquent fort de tomber de très haut ...... Alors ton TRI de 10ans, on s'en reparles dans dix ans si tu veux bien ...
une bonne vidéo sur quelques bonnes vérité en matière d'électricité et de tarifs
Cordialement seulement (d'habitude je dis "sol(id)airement" mais franchement là j'ai pas le coeur à ça!)
Erwann
PS: je suis content de te voir écrire que les PAC s'opposent au marché des chaudières (dommage que tu te permets encore de le faire avec virulence et condescendance). Tu pourras donc pas nous rétorquer qu'une pac c'est qd même mieux qu'un chauffage élec tt court puisqu'elle ne s'adresse pas à la même clientèle ...
bonjour lolodecarvin,
c'est moi-même "etpourquoipas" qui ait commis l'erreur de calcul du facteur 40 au lieu de 4 en demandant d'ailleurs aux membres du forum de vérifier les calculs en citant mes sources. Se tromper est humain et permet d'avancer à condition de reconnaitre ses erreurs.
Ca n'enlève rien au fait que les frigos sont les PAC électriques qui actuellement consomment le plus globalement à l'échelle d'un pays. De plus elles ont des COPs exécrables qui méritent d'être améliorés en plus évidemment d'être isolés de la même manière qu'en chauffage.
Je n'ai rien à voir avec Armor et j'attends d'ailleurs toujours encore la réponse à la question que je lui ai posée sur ce post...peut-être ne l'a-t-il pas vue...j'en profite pour le relancer.
Mais je comprends et je respecte votre sceptiscisme, un même individu pourrait très bien avoir deux pseudos différents.
Je vous conseille la lecture p28 de l'excellent rapport de l'association negawatt:
http://www.negawatt.org/telechargeme...nal%201107.pdf
le paragraphe: "pompe à chaleur avec COE annuel>3 ".
Pour ma part, et c'est mon opinion personnelle, les PACs sont une solution au problème du réchauffement climatique dans un pays à production électrique non CO2 importante à condition d'avoir un COP système:
- suppérieur à 5 pour le chauffage
- suppérieur à 4 pour l'ECS
- ET qu'elles soient déphasées par rapport aux pointes du réseau électique.
C'est donc une position bien plus exigente que celle de l'association negawatt.
Après les PACS avec un COP système de 3 sont un moindre mal mais toujours encore une meilleure alternative que "les grilles pains".
Celles de COP inférieur à 3 devraient être absolument améliorées/remplacées, d'où mon post sur les frigos.
Et les usagers , hommes et femmes , qu'il faut absolument éduquer , concernant l'entretien regulier de leurs frigos et congélateurs ; dégivrage régulier etc ..pour que le COP de ces PACs soit optimisé ...
un cousin a vu sa maison partir en fumée parce que l'huile du frigo , suchauffée , a pris feu
...il ne pensait pas toujours à dégivrer ...
c'est la mêm chose pour l'automobile: apprendre à conduire RELAX ...pffff
Bonjour,
J'appelle tout les particpants (Armor et lolodecarvin y compris) à concentrer leurs propos sur les aspects techniques, scientifiques, quantifiables et vérifiables de cette technologie, et à laisser IMPERATIVEMENT de côté tout propos (contraire à la charte) envers les personnes.
A ce titre, je rappelle la charte :
2. La courtoisie est de rigueur sur ce forum : pour une demande de renseignements bonjour et merci devraient être des automatismes. Vous pouvez critiquer les idées, mais pas les personnes.
Si ces règles ne sont pas respectées, cette discussion sera fermée.
Philou67 pour la modération.
:'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance
Donc page 28 de ton document Etpourquoipas:
1/ il compare donc bien la pac aux technique de chauffage par chaudière à énergie fossiles !
2/ il précise qu'elle peuvent être même meilleur, sous entendu "ça n'est pas sytématiquement le cas!"
Donc pour bcp plus cher on aurait pu espérer bcp mieux non ?!
3/ il ne dit pas pour autant que d'utiliser l'electicité pour du chauffage est une bonne option, ni même intélligent tout court,
c'est juste une manière habile et gentille très souvent utilisé par les "spécialistes" (même de l'ademe) pour dire que la pac est un moyen moins idiot d'utiliser l'elec que la resistance électrique ...
oui mais comme je le dis depuis longtemps et qu'Armor confirme (et la réalité des faits aussi), la PAC n'est pas un remplaçant de l'élec mais bien des chaudière fossiles au bilan énergétique quasi équivalent!
on ne remplace donc pas un très mauvais par un moins mauvais, mais un mauvais par un tout aussi mauvais!
donc se justifier grâce à une comparaison avec le pire ce n'est pas tendre vers le haut mais niveler par le bas !
si vous l'aviez eû comme prof comme moi, vous sauriez ce qu'il pense en vrai des usages non spécifique d'élec tel que le chauffage via de l'élec!
Là il s'agit tout simplement d'une manière diplomatique d'arrondir les angles et de ne pas faire fuir les gens autour de la table des négociations ...
là par contre il déraille Olivier car l'amélioration de l'enveloppe n'est pas gratuite du tout!
Donc au lieux de ne parler que du budget de la PAC, pour la comparer à la conception climatique poussée, on doit aussi intégré le budget amélioration avan la PAC !
et là, sauf si on continue à biaisé le raisonnement économique en faisant porté par la collectivité une part du coût de l'équipement, ça disqualifie tout de suite les PAC, sachant qu'en plus une PAC malgrès son coût économique (prix+ aides) à l'investissement reste un besoin d'énergie qu'il faudra tjrs fournir dans un climat économique et écologique de plus en plus tendu, tandis qu'à l'inverse un négawatt gagné le reste toute sa vie et vous émancipe toute sa vie de ces problèmes de ressource et de pollution!
dans le neuf :
Améliorations + PAC + frais de fonctionnement PAC > prix climatique poussée ... et si nécessaire + prix d'un petit système d'appoint (biomasse?) + ses tout petits frais de fonctionnement
dans l'ancien:
Améliorations + PAC + frais de fonctionnement PAC > prix amélioration poussé + petit système d'appoint + petit frais de focntionement.
Donc tout faux Olivier!
Donc une Géothermie pour fournir un très faible besoin c'est rentable et logique? c'est ça Olivier?
même une Aérothermie (une vraie! pas un clim réversible sous dimensionnée pour le chauffage) est un sur investissement inutile, qu'on pourrait miser bien mieux à s'émanciper énergétiquement et définitivement!
CQDF ....
Etpourquoipas, je suis d'accord avec toi sur le fait qu'un COP de 3 ne suffit pas à dépasser le bilant énergétique d'une chaudière!
Et là où on devrait être tous d'accord en principe, c'est qu'on devrait en attendre bien plus d'une techonologie aussi couteuse ! et qu'il est inutile et dangereux de continuer à faire du surplace qu'on peut tout à fait aller dès à présent bcp plus loin!
Pour finir j'ai fais une réponse sur l'autre fil concernant le comparatif FRIGO/PAC ... t'indiquant que tes estimations du nombre de pac en france sont déjà completement en dessous de la réalité. tu te base sur une estimation à 100 000 PAC en 2010 alors que hors pac AIR/AIR, on en est déjà à plus de 120 000 et qu'on à installé 53 000 en 2006 ... alors combien en 2007 avec le prix baril de pétrole de cette année? combien de pac les années d' après ??!
avec une louche plus précise que la tienne Etpourquoipas, j'en arrive à un chiffre entre 14 et 16 TWH de conso d'énergie pour les PAC en 2010!!!
donc les pac consomment probablement déjà plus que les frigos !
malheureusement cette réponse n'est pas encore en ligne ... ( merci qd même pour ton courage et ton dévouement Philou67ça se payera peut être un jour en bouteille de Klevener.... bio
)
Dernière modification par Philou67 ; 19/12/2007 à 10h39.
Une précision, ce que tu dis n'est pas exact : dans cette présentation page 14 (source ministère de l'écologie), on dit la prolifération est stoppée dès 45°C, et à 50°C, elle meurt en 6 heures. A 70°C, elle meurt en 27s.
Merci de citer ta source.
:'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance
merci à vous Philou67 pour cette présentation fort intéressante.
Sur wiki, il est dit qu'il faut 30 minutes à 70 degrés:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Légione...Choc_thermique
c'est une bataille d'experts...
Le schéma de votre présentation est intéressant, on voit bien que plus on monte en T, moins il faut de temps. Le problème aussi dans un ballon c'est que la température n'est pas uniforme et oscille au fur et à mesure que le chauffage de ce ballon est mis en route ou arrèté.
en tous cas je suis d'accrod avec toi Etpourquoipas...
les ballons à échangeur instantané pour l'ECS semblent être une bonne parade à cette obligation de monter haut en T° ...
c'est ce que je défends depuis pas mal d'années.. avec notament comme exemple le système solaire Conus de Sonnenklar....
On trouve des choses contrastées sur wikipedia, y compris sur la légionnelle.
:'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance
Ben non, si on utilise souvent de l'eau propre du réseau, pas de risque! Il faudra réunir plusieurs paramètres tels que installation précaire, étancheité, stagnation, eau sale (eau de pluie mal traité) pour avoir un risque! Si on utilise l'eau du réseau propre et traité, regulièrement renouvellé tous les jours, je n'aurai pas peur de prendre une douche à 40°C!
ça fait 2 ans à présent que j'ai de l'ECS à 40-45, ça suffit amplement(bon il faut un ballon un peu plus gros c'est vrai) et autre avantage: je peux laisser mes enfants remplir la baignoire sans crainte qu'ils ne se brûlent...ça aussi c'est apréciable!
la suite arrive...
bonjour r17777,
désolé à nouveau du retard de réponse, le fait que vos posts apparaissent en décalé est difficile à suivre car, sauf erreur de ma part, ils ne remontent pas dans la liste des messages récents du forum.
Là c'est par hasard que je découvre votre réponse parce que Philou67 a répondu, merci à lui!
Je vais tenter une réponse synthétique en repartant de la fin de votre analyse.
On est d'accord, les PACs à COP <=3 (sur réseau EDF) ne conduisent pas systématiquement à une réduction des émissions CO2 par rapport au fossile.
Mais, comme l'évoque à juste titre l'auteur du rapport négawatt, il existe également des PACs à COP élevé, malheureusement très peu répandues en France car:
- aucun constructeur français
- électricité peu chère.
Ces PACs peuvent avoir des COPs réels sur l'année suppérieurs à 5 pour le chauffage et à 4 pour l'ECS.
Dans ce cas elles deviennent "compétitives écologiquement" par rapport au fossile, même si en période de pointe on consomme 4 fois plus d'énergie primaire que la prise électrique n'en débite.
Je comprends très bien votre analyse consistant à dire que pour atteindre ce type de COPs il faut une géothermie très chère qui ne se justifie pas et que cette somme énorme il vaut mieux la mettre dans l'isolation.
Et je vais plus loin: je suis même d'accord avec vous!(pour peut que l'isolation soit effectivement bien faites afin de garantir des négawatts à vie).
Mais...c'est le cas "général théorique", il existe des cas particuliers où le prix de cette géothermie est faible:
- cas d'une autoconstruction du capteur géothermique
- cas d'un puits existant ou d'une rivière(où en plus on pourrait mettre une turbine...le rève) où il n'est pas nécéssaire de faire un forage important
- cas d'un immeuble passif, où le prix d'un capteur pour N besoins "faibles" en chaleur est mutualisé.
Là où je veux en venir, c'est qu'il ne faut pas avoir peur de faire des études chiffrées sur des cas précis existant pour vérifier les inégalités que vous proposez:
"dans le neuf :
Améliorations + PAC + frais de fonctionnement PAC > prix climatique poussée ... et si nécessaire + prix d'un petit système d'appoint (biomasse?) + ses tout petits frais de fonctionnement
dans l'ancien:
Améliorations + PAC + frais de fonctionnement PAC > prix amélioration poussé + petit système d'appoint + petit frais de focntionement."
Chaque cas est unique et il faut réellement aller jusqu'au chiffrage exact de la solution bioclim(prix amélioration poussée), pour ensuite l'opposer au devis de la solution PAC.
L'autre approche, et c'est celle préconisée par l'auteur du rapport négawatt,sans doute par soucis de simplification, c'est de se passer du capteur géothermique et de se contenter de l'air comme source de chaleur. Il prétend améliorer les performances en se servant de l'air viscié extrait...
Je suis sceptique mais je demande à voir une mesure précise du cop sur l'année pour un tel système.
Par ailleurs, il faut également continuer à surveiller ce qui se fait en PACs aérothermales ultra performantes(pas les clims réversibles de l'épicier du coin),
certains constructeurs citent des COPs annuels réels suppérieurs à 5(chauffage+ECS) pour des climats continentaux...je ne demande qu'à voir.
Les choses ne sont pas aussi contrastées, le lien vers wikipedia fait référence à des cas de déinfection. C'est à dire à des cas ou la presence de légionélose est avérée et qu'elle a été mesurée comme dangeureuse.
Dans les cas normaux, l'eau qui arrive ne provient pas d'un étang mais d'eau considérée comme potable, et n'est pas necessaire de faire une desinfection systématique et exhaustive, mais seulement d'empecher que les bactéries proliférent.
Des belles maisons néo-bretonnes, il y en a combien dans les lotissements de moins de 40 ans, en % ? On pose quelques pierres de tailles dans les angles, on fait les linteaux, les jambages avec... et après on dit que c'est de l'authentique (on se croirait dans "Jean de Florette") et on ne veut pas isoler par l'extérieur... Je ne dis pas, à St Malo ou à Locronan... mais dans les autres villes bretonnes... La plupart des maisons, c'est du pseudo-traditionnel... enduit ciment partout...Alalala...
En tant qu'installateurs, je conseille toujours en 1er lieu d'isoler avant de penser au chauffage, et bien à chaque fois la reaction des clients est la même: ils veulent une solution simple et économique et non pas se lancer dans des travaux d'hercules!
Et bien sûr j'évite de parler d'isolation par l'extérieur au proprio de belle maison néo-bretonne en pierre ou de maison malouine car là c'est la porte directe
Armor, si tu veux faire ta "b-a" pour l'environnement, offre donc à tes clients quelques livres traitant sérieusement du sujet, tels que :
*"La maison des [néga]watts", de Thierry Salomon et Stéphane Bedel, chez Terre Vivante (12,40 € il y a quelques années de cela)
* et dans le domaine plus politique, "Le plein s'il vous plaît !" de Jean Marc Jancovici et Alain Grandjean, aux éditions du Seuil (6,50 €).
Cela ne devrait pas trop te ruiner, et tes possibles clients penseront un peu plus à leurs petits enfants avant de choisr comment rénover leur maison...
Bonne journée à tous.
Cisco66
