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aérothermie



  1. #1
    charlotte70

    aérothermie


    ------

    Bonjour,

    Je souhaite changer de mode de chauffage cet été. je me chauffe actuellement au fuel et vu les tarifs !!!
    J'ai entendu parler de l'aérothermie haute température, j'ai une maison plutot bien isoléé d'environ 140m2. Est ce que quelqu'un a ce type de chauffage et pourrait me dire si cela fonctionne bien et si cela est vraiment peu couteux en matière de conso d'energie.
    Merci

    -----

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  3. #2
    gounette

    Re : aérothermie

    salut

    pour l'aerothermie, faut voir car c'est très bien pour les inter-saisons par contre des les premiers froids il faudra penser à un complément. J 'ai déjà vu des installations se faire compléter par des installtions de chaudière car le retour du système aéro était trop juste.
    De plus attention au conso d'énergie car les chiffres qui sont donnés par les vendeurs sont réalisés dans des conditions parfaites mais il suffit d'une variation trop importante des temperatures pour ne plus être dans la normeet là, c'est la fête du porte monnaie.
    Un conseil : si tu installes ce genre de chauffage demande à l'installateur qu'il s'engage sur le rendu du système
    a toi de voir

  4. #3
    silenzio

    Re : aérothermie

    Si la température extérieure est trop basse, une résistance prends le relais et tu chauffe cent pour cent électrique, pour une région tempérée OK sinon gare à la facture...

    Donc si le 70 correspond au département !!!

  5. #4
    Armor

    Re : aérothermie

    Je me permet de répondre aux MENSONGES, RAGO et autres LEGENDES précédement cité.

    1/ il existe 2 types de PAC:

    -les PAC Basse Température capable de faire une eau à 45/50°
    -les PAC Haute Température capable de faire une eau à 60/65°

    1/une PAC n'a pas besoin de complément de chauffage quelque soit la T° extérieur, elle est capable de chauffer une maison par -20° en T° ext!

    Comment? il suffit de bien la dimmenssioner! tout le secret est là

    La Puissance d'une PAC en aérothermie doit être égale de 60% à 80% des déperditions de la maison!

    Pourquoi? car par T° trop froide la pression à l'intérieur du compresseur monte tres haut et afin de ne pas trop le fatigué la machine on demandera le soutien d'un APPOINT électrique interne à la machine, et cet appoint se regle!

    Un exemple: ici en Bretagne, la TEB, Température Extérieure de Base, est de -4° c'est à dire que les pics de grand froid c'est -4° .

    On détermine donc les déperditions de la maison et son besoin de chauffage par -4°.

    Et SI la T° extérieur descend sous les -4° alors on autorisera l'appoint électrique à ce déclencher....il s'agit d'une autorisation ce n'est donc pas systématique!!! la régulation le decidera (boitier de contrôle de la machine)

    Une façon simplifiée de déterminer les déperditions est le calcul suivant:

    G(coef d'isolation)*Volume*DeltaT

    DeltaT=T° de confort (20°) - T° de base= 20 - (-4)= 24 pour notre exemple

    Celà veut dire que votre PAC fonctionnera en AUTONOMIE SANS AUCUN APPOINT ELECTRIQUE jusque -4° ext.

    Mais on peut tres bien dimenssioner une PAC pour qu'elle soit AUTONOME SANS APPOINT jusque -20°, pour celà il suffit de prendre -20 en TEB, ce qui n'a aucun interet car votre installation sera surdimenssioné et tres coutueuse!

    Pour une maison identique, on aura pas la même puissance en Bretagne que dans les Alpes par ex. celà s'explique par une TEB différente.

    ATTENTION:


    Avant celà il faut déterminer quelle T° d'eau ont besoin vos radiateurs en plein hiver pour vous chauffer.

    Si il vous faut une eau à 60° quand il faut 0, là effectivement si vous installer une PAC Basse Température (donc limiter à 45/50°), il faudra un complément en chaudiere, ce systeme s'appele la releve!

    Mais avecune PAC HAUTE T°, 90% du temps vous serez autonome!

    Quant aux conditions soit disant parfaites donc parle Gounette, il n'en est rien!

    Le COP d'une PAC est toujours annoncé par +7° en T° ext. pour une eau à 35°, ce qui n'a rien de "parfait"
    Ces valeurs sont d'ailleurs contrôlé par PROMOTELEC et EUROVENT (uniquement pour les PAC réversibles)

    une résistance prends le relais et tu chauffe cent pour cent électrique, pour une région tempérée OK sinon gare à la facture...
    FAUX ET ARCHI FAUX!

    Encore une rumeur

    Arretez de parler de chose que vous ne connaissez pas s'il vous plait

    Comme dit précédement, tout est une question de dimenssionement, voilà pourquoi on fait l'etude en se basant sur la T° extérieur de base qui represente les pics enregistré par Météo France 5 jours de suite!

    Si la PAC est dimenssioné avec cette base, la PAC sera donc AUTONOME jusqu'à cette T.E.B

    Donc si vous habité le plateau de Langre, région où la TEB est de -15° il me semble, et bien on peut vous installer une PAC AUTONOME jusque -15!

    Et c'est sous ces -15° que l'appoint électrique entrera en route

    Si la T° chute sous la T.E.B de la région concernée (ce qui est tres rare!) alors là ok, l'appoint élec interne prendra le relais mais par palier de puissance! et pas à 100%

    Pour info une PAC HAUTE TEMPERATURE STIEBEL ELTRON WPL13 (le modele qui m'equipe) a un COP d'environ 1.7 par -10° avec une eau à 60°!

    Maintenant je déconseille fortement l'usage de PAC aérothermie dans les régions vraiment froide car la majorité de l'hiver se fesant en T° ext. négative là effectivement les rendements ne seront pas extraordinaires, je conseille donc de passer en géothermie

    Mais pour des régions tempérées où la TEB est de -4/-5 l'aéro fait des merveilles
    Dernière modification par Armor ; 12/12/2007 à 15h23.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    lolodecarvin

    Re : aérothermie

    Citation Envoyé par Armor Voir le message
    Pour info une PAC HAUTE TEMPERATURE STIEBEL ELTRON WPL13 (le modele qui m'equipe) a un COP d'environ 1.7 par -10° avec une eau à 60°!
    et le cop a +7° a 35° de sortie est a combien dessus

  8. #6
    Armor

    Re : aérothermie

    Il est de 3.7

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  10. #7
    lolodecarvin

    Re : aérothermie

    Citation Envoyé par Armor Voir le message
    Il est de 3.7
    ben moi faut juste m'expliquer comment c'est posible car mathematiquement

    Effectivement, le cop peut passer à 1.7 par 7° en tirant plus de chaleur de la pompe(si on double le delta temperature exterieure, temperature de sortie, on divise le cop par 2)
    ce qui nous fait un cop de 1.7 à t ext 7° t sortie 60°

    ou par moins 10, si on tire toujours 35° de temperature de sortie, le cop passe de 3.7 à 1.7°.

    Mais dire que le cop est de 1.7 par -10° avec une temperature de sortie de à 60°, alors que le cop est de 3.7 par +7 par 35° de sortie exterieur, je n'y crois pas du tout

  11. #8
    Armor

    Re : aérothermie

    Citation Envoyé par lolodecarvin Voir le message
    ben moi faut juste m'expliquer comment c'est posible car mathematiquement

    Effectivement, le cop peut passer à 1.7 par 7° en tirant plus de chaleur de la pompe(si on double le delta temperature exterieure, temperature de sortie, on divise le cop par 2)
    ce qui nous fait un cop de 1.7 à t ext 7° t sortie 60°

    ou par moins 10, si on tire toujours 35° de temperature de sortie, le cop passe de 3.7 à 1.7°.

    Mais dire que le cop est de 1.7 par -10° avec une temperature de sortie de à 60°, alors que le cop est de 3.7 par +7 par 35° de sortie exterieur, je n'y crois pas du tout
    Appel STIEBEL

    Nom : sanstitreqz3.jpg
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    Ton raisonnement tiendrait la route si c'etait proportionel....ce qui n'est pas le cas

    Ce n'est pas parce que tu multiplies par 2 ta T° d'eau que tu divises par 2 ton cop
    Dernière modification par Philou67 ; 15/12/2007 à 22h21. Motif: Hébergement de l'image sur Futura

  12. #9
    etpourquoipas

    Re : aérothermie

    pour compléter la réponse d'Armor, il existe un troisième type de PAC qui alternativement peut faire du mode chauffage basse température ou du mode ECS haute température.
    Le COP est moindre pour les hautes températures de sortie nécéssaires pour l'ECS et il est également amoindri par le fait qu'en aérothermie la température de la source diminue en hiver. Donc chauffer de l'eau chaude en hiver avec de l'aérothermie est le cas le plus défavorable pour le COP.
    Seule solution dans ce cas: diminuer la température de sortie. On peut très bien se contenter d'une ECS à 45 degrés, en plus les enfants ne se brûleront plus les doigts en ouvrant le robinet d'eau chaude à fond.

  13. #10
    remyb

    Re : aérothermie

    Citation Envoyé par Armor Voir le message
    1/une PAC n'a pas besoin de complément de chauffage quelque soit la T° extérieur, elle est capable de chauffer une maison par -20° en T° ext!
    [...]
    Pourquoi? car par T° trop froide la pression à l'intérieur du compresseur monte tres haut et afin de ne pas trop le fatigué la machine on demandera le soutien d'un APPOINT électrique interne à la machine, et cet appoint se regle!
    Pas trés cohérent...

    Si tu cherches a dire qu'il est techniquement possible de fabriquer des PAC qui fontionnent à de telle température. La réponse est, oui, bien sur.
    Mais le problème n'est pas là.
    Ce que les gens cherchent c'est une PAC rentable... Installer une PAC qui couterait plus cher que la construction d'une maison neuve passive, ça serait stupide... Trés beau techniquement, mais stupide !

    Autre chose, pour pomper de la chaleur à l'air extérieur, il faut que l'échangueur soit plus froid que l'air extérieur. C'est à dire largement au dessous de 0°C en hivers...
    Tu m'expliques comment marche une PAC quand l'échangueur extérieur est recouvert de 3cm de givre* ???
    * le givre, comme la neige, est un isolant thermique (certe mauvais, mais isolant quand même)...


    @ etpourquoipas : Si la température de l'ECS est supérieur à 50°C, c'est qu'il y a une bonne raison... Sinon, on chaufferait à 45°C toute l'année !
    La raison, c'est déviter d'emmener ses enfants à l'hopital parce qu'ils ont respirer les bactéries, parfois mortelles, qui se développent dans l'eau entre 25°C et 45°C... A choisir, je préfére qu'ils se brulent un peu les doigts de temps en temps. Pas toi ?

  14. #11
    etpourquoipas

    Re : aérothermie

    @remyb: merci d'évoquer le problème des légionelles. Je chauffe mon eau entre 40 et 45 depuis des années, je douche mes enfants, ils en respirent les gouttes...et pourtant ils ne sont pas encore morts...comment est-ce possible?
    J'ai un ballon de 500 litres d'eau stagnante chaude à 45 degrés, branché dessus un petit échangeur de 8 litres avec une pompe de circulation qui se met en route dès qu'il y a une demande d'ECS. Résultat: aucun problème possible de légionnelles car les habitants ne sont jamais en contact avec l'eau stagnante à 45 degrés qui elle est contenue dans un ballon fermé.

  15. #12
    etpourquoipas

    Re : aérothermie

    @remyb: petit rajout: à 50 ou même à 60 degrés la légionelle se développe encore. Si vous voulez l'éliminer par élévation de température, il faudra aller à 75 degrés au moins...impossible avec une PAC et bien sûr de telles élévations de températures(prévues par certaines chaudières gaz ou fioul par exemple à une périodicité configurable) sont de vrais gaspillages énergétiques.

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  17. #13
    remyb

    Re : aérothermie

    Citation Envoyé par etpourquoipas Voir le message
    J'ai un ballon de 500 litres d'eau stagnante chaude à 45 degrés, branché dessus un petit échangeur de 8 litres avec une pompe de circulation qui se met en route dès qu'il y a une demande d'ECS. Résultat: aucun problème possible de légionnelles car les habitants ne sont jamais en contact avec l'eau stagnante à 45 degrés qui elle est contenue dans un ballon fermé.
    Pour le calcul du rendement de l'installation, il faut compter, bien sur le COP de la PAC, mais il faut tenir compte des pertes dans l'échangueur (je ne pense pas que tu stockes 500l du fluide de la PAC...), des pertes thermiques du ballon de 500l, auquel s'ajout la perte dans le second échangueur, ainsi que la consommation de la pompe de circulation.
    Au final, es-tu sur que, même avec la baisse du COP entre 45°C et 60°C, on obtient quand même pas un rendement global supérieur, et un retour sur investissement plus rapide ???

    Au passage, je suis supris de voir, pour une famille, un ballon de 500l dans une application non solaire...

    Concernant la legionélose, mais j'ai trouvé ca sur le forum :
    De 0°C à 20°C : bactérie dormante
    De 20°c à 45°C : bactérie active et en croissance.
    De 45°C à 50°C : Arrêt de la croissance.
    De 50°C à 60°C environ : la bactérie meurt en quelques heures
    À 60°C : la bactérie survie quelques minutes.
    À 70°C et plus: elle ne survie que quelques secondes.

  18. #14
    Armor

    Re : aérothermie

    Citation Envoyé par remyb Voir le message
    Pas trés cohérent...

    Si tu cherches a dire qu'il est techniquement possible de fabriquer des PAC qui fontionnent à de telle température. La réponse est, oui, bien sur.
    Mais le problème n'est pas là.
    Ce que les gens cherchent c'est une PAC rentable... Installer une PAC qui couterait plus cher que la construction d'une maison neuve passive, ça serait stupide... Trés beau techniquement, mais stupide !


    Autre chose, pour pomper de la chaleur à l'air extérieur, il faut que l'échangueur soit plus froid que l'air extérieur. C'est à dire largement au dessous de 0°C en hivers...
    Tu m'expliques comment marche une PAC quand l'échangueur extérieur est recouvert de 3cm de givre* ???
    * le givre, comme la neige, est un isolant thermique (certe mauvais, mais isolant quand même)...


    @ etpourquoipas : Si la température de l'ECS est supérieur à 50°C, c'est qu'il y a une bonne raison... Sinon, on chaufferait à 45°C toute l'année !
    La raison, c'est déviter d'emmener ses enfants à l'hopital parce qu'ils ont respirer les bactéries, parfois mortelles, qui se développent dans l'eau entre 25°C et 45°C... A choisir, je préfére qu'ils se brulent un peu les doigts de temps en temps. Pas toi ?
    merci de prendre le temps de lire mon message EN ENTIER car plus loin j'ai écris: ce qui n'a aucun interet car votre installation sera surdimenssioné et tres coutueuse!

    Bien entendu je parlais d'un point de vue TECHNIQUE et pas financier

    La PAC passe en mode dégivrage en récupérant l'energie du ballon tampon tout simplement c'est ce qu'on appele un cycle de dégivrage donc même par -20 elle continue de fonctionner!

    De toute façon, comme je l'ai écris, je ne préconise pas les PAC en aéro dans les régions tres froides, car les rendements sont mauvais la majorité de l'hiver donc peu d'économie en vue! orientez vous plutôt vers la géo dans ces régions

  19. #15
    Ulyssesourd

    Re : aérothermie

    Citation Envoyé par remyb Voir le message

    Concernant la legionélose, mais j'ai trouvé ca sur le forum :
    De 0°C à 20°C : bactérie dormante
    De 20°c à 45°C : bactérie active et en croissance.
    De 45°C à 50°C : Arrêt de la croissance.
    De 50°C à 60°C environ : la bactérie meurt en quelques heures
    À 60°C : la bactérie survie quelques minutes.
    À 70°C et plus: elle ne survie que quelques secondes.
    Aaahhh j'ai peur, je ne boirais plus l'eau du robinet ! Car dans mon estomac, l'eau est chauffé par mon corps et peut monter à 30°C et la bactérie se developpe et est active ...aaaahhhh... Mais c'est des idées fausses sur cette fichue bactérie !!! Dans une ECS regulièrement renouvellée, pas de risque car la générale des eaux met plein de produits tel que le chlore. Par contre dans une EAU STAGNE cad pas renouvellée pendant des jours et des jours comme par exemple la climatisation ou chauffage basse température, là on pourrait avoir un peu peur !
    A+

  20. #16
    etpourquoipas

    Re : aérothermie

    @remyb
    il faut 30 minutes à 70 degrés pour tuer la légionelle:
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Légione...Choc_thermique

    Donc pour moi une solution PAC à 60 degrés avec un ballon ECS classique dont l'eau stagne présente éffectivement un risque de danger de mort.
    Dans ce cas je ne fais plus de calculs de rentabilité pour comparer cette solution à une autre sans danger de mort.

    Ce que je prétend simplement c'est que en plus de ne pas présenter de danger de mort due à la légionelle, cette solution permet en plus de chauffer l'ECS à une température moindre ce qui a pour effet d'augmenter le COP de la PAC pour la production d'ECS.
    Après évidemment on est tous d'accord qu'il faut limiter les pertes du ballon, des tuyaux...en calorifugeant au mieux.

    Pour la capacité du ballon: il existe un optimum à trouver, mais vous comprenez bien que si une famille a besoin de 300 litres à 60 degrés, il lui en faudra 400 à 45 degrés.
    Dans le cas d'un chauffage par PAC, l'optimum est un volume plus élevé car le COP est plus important pour des températures plus faibles.

  21. #17
    Armor

    Re : aérothermie

    Citation Envoyé par etpourquoipas Voir le message
    @remyb: petit rajout: à 50 ou même à 60 degrés la légionelle se développe encore. Si vous voulez l'éliminer par élévation de température, il faudra aller à 75 degrés au moins...impossible avec une PAC et bien sûr de telles élévations de températures(prévues par certaines chaudières gaz ou fioul par exemple à une périodicité configurable) sont de vrais gaspillages énergétiques.
    Oulalala j'en tremble d'avance

    NE BUVEZ PLUS L'EAU DU ROBINET!

    Il y a risque si il y a des "eaux mortes" ce qui n'est pas le cas dans l'habitat individuel !

  22. #18
    etpourquoipas

    Re : aérothermie

    @Armor: effectivement l'hyperchloration est une solution pour détruire la légionelle:
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Légione...yperchloration
    mais il faut 1mg par litre, or l'eau du robinet n'est qu'à 0,1mg par litre...libre à vous de vivre dangereusement!

    Je vous signale également qu'il n'y a pas de risque de boire l'eau du robinet même infestée de légionelles, la contamination est dangeureuse si elle se fait par les poumons, c'est à dire si de fines goutelettes se retrouvent dans vos poumons par exemple si vous prenez une douche.

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  24. #19
    spoltibrun
    Invité

    Re : aérothermie

    Bonsoir , pour en revenir aux pompes à chaleur aero , l'inconvenient majeur si on prend en compte l'energie primaire c'est qu'avec le rendement de la chaine edf (environ3.85/1) on arrive peniblement à l'équilibre dans les moments les plus favorables
    On continue les pics de consomation qui demandent la remise en route des vielles centrale fioul ou meme charbon
    On crée un nouveau pic en été ou les quelques économies faites pendant l'hiver vont etre englouties pendant l'été
    Ce système étant vendu comme LA SOLUTION à grand renforts de publicités avec informations tronquées voir fausses , il est comprehensible que ceux qui ont plus d'informations en mains les crient haut et fort pour en revenir à la seule solution valable sur le long terme , ISOLEZ !
    Quel que soit le mode de chauffage choisi , il n'est qu'un paliatif à un manque de conçeption de la maison ou à un choix pecunier à court terme
    Il ne faut pas s'etonner de voir les prix de l'electricité monter dans le meme temps ou s'impose un mode de chauffage electrique moins gourmand
    Fixez-vous comme objectif de diminuer les besoins en kw avant de chercher à fournir des kw autrement

  25. #20
    remyb

    Re : aérothermie

    Citation Envoyé par Ulyssesourd Voir le message
    Aaahhh j'ai peur, je ne boirais plus l'eau du robinet ! Car dans mon estomac, l'eau est chauffé par mon corps et peut monter à 30°C et la bactérie se developpe et est active ...aaaahhhh... Mais c'est des idées fausses sur cette fichue bactérie !!! Dans une ECS regulièrement renouvellée, pas de risque car la générale des eaux met plein de produits tel que le chlore. Par contre dans une EAU STAGNE cad pas renouvellée pendant des jours et des jours comme par exemple la climatisation ou chauffage basse température, là on pourrait avoir un peu peur !
    Dans ton estomac, il n'y a pas que de l'eau. L'acidité est capable de détruire les bactéries. La peau est une barriére efficasse contre cette bacterie.
    Le problème vient des poumons (c'est pas pour rien si le nom complet est Legionella pneumophila).
    La maladie s'acquiert par l'inhalation de gouttelettes d'eau contenant des bactéries, en suspension dans l'air (voir lien wikipedia de etpourquoipas).

    Citation Envoyé par etpourquoipas Voir le message
    il faut 30 minutes à 70 degrés pour tuer la légionelle:
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Légione...Choc_thermique
    Le lien que tu site fait partie des stratégies de désinfection :
    Les actions curatives correspondent aux traitements à caractère momentanée qui peuvent être nécessaire à la suite de la mise en évidence dans l’eau de concentrations en légionelles excessives .
    J'ose espérer que ton circuit d'eau "potable" ne provient pas d'un marécage...

    Autre chose, la maladie n'est pas forcement mortelle, est heureusement car http://labo.lanfranchi.free.fr/page4.html :
    Une enquête en région parisienne a montré que 70 % des équipements collectifs de distribution d'eau chaude contenait des légionelles.

  26. #21
    etpourquoipas

    Re : aérothermie

    on est d'accord, les légionelles ne présentent un danger que si on prend une douche en inhalant les particules d'eau et que cette eau présente une concentration suffisante en légionelles.
    Ensuite quand est-ce que cette concentration devient réellement létale...personnellement je ne vais pas m'amuser à faire une analyse de mon ECS à mon retour de vacances suite au fait que l'eau ait stagnée, je ne veux pas non plus gaspiller l'eau en purgeant mon ballon. Ensuite on peut polémiquer en disant que si on part en vacances il faut éteindre son chauffe eau, ce que je fais, et que donc la température est trop faible pour que les légionelles se développent...reste à voir ce qui se passe en cas de canicule...de 20 à 45 degrés elle est "en croissance" d'après les infos du forum...

    Bref, il y aura toujours une bataille d'experts à ce sujet, personnellement, face au risque encouru, tout celà pèse assez peu et dans ce cas je préfère jouer la sécurité.

  27. #22
    Armor

    Re : aérothermie

    Citation Envoyé par spoltibrun Voir le message
    Bonsoir , pour en revenir aux pompes à chaleur aero , l'inconvenient majeur si on prend en compte l'energie primaire c'est qu'avec le rendement de la chaine edf (environ3.85/1) on arrive peniblement à l'équilibre dans les moments les plus favorables
    On continue les pics de consomation qui demandent la remise en route des vielles centrale fioul ou meme charbon
    On crée un nouveau pic en été ou les quelques économies faites pendant l'hiver vont etre englouties pendant l'été
    Ce système étant vendu comme LA SOLUTION à grand renforts de publicités avec informations tronquées voir fausses , il est comprehensible que ceux qui ont plus d'informations en mains les crient haut et fort pour en revenir à la seule solution valable sur le long terme , ISOLEZ !
    Quel que soit le mode de chauffage choisi , il n'est qu'un paliatif à un manque de conçeption de la maison ou à un choix pecunier à court terme
    Il ne faut pas s'etonner de voir les prix de l'electricité monter dans le meme temps ou s'impose un mode de chauffage electrique moins gourmand
    Fixez-vous comme objectif de diminuer les besoins en kw avant de chercher à fournir des kw autrement
    Alalala...

    Et prende son vélo pour pédaler t'y a pensé

    Tout le monde sait tres bien que la 1ere des choses à faire c'est isoler!

    Mais les PACs fassent à certaines contraintes que l'on rencontre en isolant sont une tres bonne solution ALTERNATIVES

    Je ne dis pas que c'est LA solution, c'est UNE DES solutions

    En tant qu'installateurs, je conseille toujours en 1er lieu d'isoler avant de penser au chauffage, et bien à chaque fois la reaction des clients est la même: ils veulent une solution simple et économique et non pas se lancer dans des travaux d'hercules!

    Et bien sûr j'évite de parler d'isolation par l'extérieur au proprio de belle maison néo-bretonne en pierre ou de maison malouine car là c'est la porte directe

    Effectivement dans le neuf il ne faut pas que la PAC soit un reflexe! on doit d'abord réflechir la conception de sa maison, orientation, isolation etc....mais en réno le cahier des charges est tout autres, et TRES PEU de personnes veulent se prendre la tête à réiisoler...on peut en penser ce que l'on veut mais c'est un FAIT

  28. #23
    remyb

    Re : aérothermie

    Citation Envoyé par Armor Voir le message
    mais en réno le cahier des charges est tout autres, et TRES PEU de personnes veulent se prendre la tête à réiisoler...on peut en penser ce que l'on veut mais c'est un FAIT
    Tu crois sérieusement que les personnes qui prennent la peine se connectait à internet, de rechercher un forum qui parlent de PAC, de rajouter un fils de discution, de suivre les réponses de ce fils de discusion, etc... ce sont des personnes qui veulent pas se "prendre la tête", et réflechir un minimum avant d'installer une de tes merveilleuxes PAC ???

  29. #24
    MaxouGoret

    Re : aérothermie

    Citation Envoyé par Armor Voir le message
    en réno (...) TRES PEU de personnes veulent se prendre la tête à réiisoler...on peut en penser ce que l'on veut mais c'est un FAIT
    J'espère que tu peux au moins comprendre qu'on ne peut pas se satisfaire de ce "FAIT"... ou alors on prend tous mos jolis objectifs de réduction des gaz à effet de serre, on les fout dans notre poche et on met notre joli cleanex jetable par dessus

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  31. #25
    spoltibrun
    Invité

    Re : aérothermie

    Citation Envoyé par Armor Voir le message
    Je ne dis pas que c'est LA solution, c'est UNE DES solutions
    Eh bien meme pas
    Il est maintenant reconnu par tout le monde (ou presque ) que l'énergie quelle qu'elle soit ne peut plus ètre aussi bon marché qu'avant
    Trop de gens on confondus prix et valeur
    A fournir une énergie bon marché , la suite logique à été de la gaspiller
    On ne peut plus se le permettre longtemps , et comme toujours , la seule manière de faire changer les comportements et de toucher au portefeuille
    Si c'est la seule manière , alors soit !
    A un certain moment il faudra faire un choix entre une esthetique (discutable à loisir pour chacun), des habitudes dictées par les années de course à l'équipement . Ou alors une réduction des besoins , seule SOLUTION durable
    Ne nous faisont pas de soucis pour les fournisseurs d'éléctricité et autres hydrocarbures, la courbe de leurs prix va augmenter aussi vite que la consomation va baisser
    Seul l'impact sur la planette va baisser (on espère) et c'est quand meme cela qui compte
    Sauf à vouloir laisser nos enfants se debrouiller avec notre passif
    Le fait que tous les pays ne soient pas encore prets à commencer ne nous exonère en rien
    Le fait que mon voisin soit une crapule ne m'autorise pas à en ètre une
    Dernière modification par Philou67 ; 17/12/2007 à 11h46. Motif: Réparation des balises

  32. #26
    r17777

    Re : aérothermie

    bonjour à toutes et tous

    je pense qu'une ou deux petites heures de lecture de rattrapages s'imposent pour nos excellents techniciens défenseur de la PAC ici.

    avec tous le respect que je vous doit, vous êtes apparemment pointu dans votre domaine ... mais malheureusement je dois aussi vous dire que vos raisonnements son totalement cloisonnés et partiel.


    un raisonnement n'est pas forcément partiel PARCEQU'il manque de données, il s'effectue simplement sur une echelle de départ dans laquelle il reste juste. On peut donc conseiller à quelqu'un de changer d'échelle sans pour autant adopter un ton polémiste voir désagréable envers les autres participants d'un avis différent ...
    Quisit pour la modération



    Donc je ne peux que vous conseillé de lire ces deux autre fils de synthèse à propos de ce que l'on considère à l'unanimité ici comme la supercherie des PAC!

    version spéciale techniciens http://forum.apper-solaire.org/viewtopic.php?t=730

    Version spéciale Mr et M tout le monde http://forums.france3.fr/france3/cot...ujet_366_1.htm (dès le milieux de la première pages)

    et pour reprendre notre forum dans le bon sens
    http://forums.futura-sciences.com/thread82440.html


    merci donc de bien vouloir vous familiariser un tant soit peu avec ces idées qui apparemment ne vous ont pas encore effleuré, afin que nous puissions être un peu plus sûr de parler des mêmes choses....

    bonnes lectures et bienvenu à vous.

    Erwann, conseiller indépendant en économies d'énergies et (véritables) énergies renouvelables....

  33. #27
    Armor

    Re : aérothermie

    Dur dur de discuter avec des ayatholas dans votre genre, sauveur de la planete

    Tu crois sérieusement que les personnes qui prennent la peine se connectait à internet, de rechercher un forum qui parlent de PAC, de rajouter un fils de discution, de suivre les réponses de ce fils de discusion, etc... ce sont des personnes qui veulent pas se "prendre la tête", et réflechir un minimum avant d'installer une de tes merveilleuxes PAC ???
    C'est vrai que ceux se connectant sur le net sont en majorité

    Ils représentent justement ce "TRES PEU" dont je parle plus haut.

    Dans l'absolu, et je n'ai JAMAIS dit le contraire, c'est effectivement LA bonne solution que d'isoler et ensuite de réfléchir au mode de chauffage.

    Mais je le repete: dans le neuf c'est simple! beaucoup moins en réno!

    Je les rencontrent tous les jours ces gens là: j'en ai même qui arrive en me disant cash "je n'isolerais pas!"

    Et tu peux toujours décrier tant que tu veux les PAC, aujourd'hui il existe des produits fiables et performants, des marques comme Stiebel ou Dimplex pour ne citer qu'elle, qui sortent de superbes produits qui te FONT FAIRE des économies quoi que tu en penses!

    Apres il ne s'agit pas de vendre pour vendre et d'installer n'importe quoi, comme je vois de plus en plus des PAC basse T° en remplacement de chaudiere (celà vont avoir des surprises si il fait tres froid) ou alors des machines completement sous dimenssionée....

    Installateur de PAC est un vrai métier (n'y voyez pas une certaine prétention) et on ne s'y improvise pas....malheureusement l'appel des €€€ est plus fort et certains sont prêts à faire n'importe quoi pour en vendre au détriment du confort de leur client....et ça je ne le cautionne pas

    Je me repete mais OUI on le sait tous l'energie la moins cher est celle que l'on ne consomme pas, mais comprennez que en réno le cahier des charges peut être plus complexe et la mise en place d'une isolation extérieure IMPOSSIBLE (le cas des maisons néo bretonne toute en pierre, ce qui fait leur valeur et leur beauté, ça fait partie du patrimoine) reste donc l'iso int. et là on se confronte à un choix du client qui ne veut pas casser toute sa maison pour refaire l'isolation, choix parfaitement compréhensif....sauf pour certains extrémistes écolo bobo ici présent

  34. #28
    Armor

    Re : aérothermie

    Le fait que tous les pays ne soient pas encore prets à commencer ne nous exonère en rien
    SI justement!

    De quel droit on imposerait au gens, une OBLIGATION de changement de mode de vie, de dépense supplémentaire pour que la maison consomme moins etc..., si ça n'a AUCUN impact!

    Ce qui est le cas actuellement!

    Reste à savoir si on se positionne sur un débat écolo ou économique

    Prendre des mesures à l'echelle d'un pays c'est du pipo!
    Simplement bon à faire culpabiliser les gens, infantiliser le peuple, pour faire du business!

    Soit c'est au monde entier de faire quelque chose ou à personne!

    Et quand je vois les USA qui ne veulent rien faire, pourquoi MOI dans ma campagne isolée je devrais modifier mon mode de vie qui vont engendrer des dépenses supplémentaires pour un impact écologique NUL....raisonnement effectué en dehors de ton conscience morale bien sûr

  35. #29
    lolodecarvin

    Re : aérothermie

    Enfin, c'est quand même dur de faire des economies avec un prduit qui coute 2x plus cher a l'achat, qui dure moins longtemps, qui a un rendement qui decroit quand la temperature baiss(autrement dit, c'est quand on a besoin de chauffage qu'on a plus de rendement), et avec une energie qui coute 2x plus cher au kw, sans compter l'abonnement edf qui explose
    Dernière modification par Philou67 ; 15/12/2007 à 13h19. Motif: Citation superflue

  36. #30
    Armor

    Re : aérothermie

    Citation Envoyé par lolodecarvin Voir le message
    Enfin, c'est quand même dur de faire des economies avec un prduit qui coute 2x plus cher a l'achat, qui dure moins longtemps, qui a un rendement qui decroit quand la temperature baiss(autrement dit, c'est quand on a besoin de chauffage qu'on a plus de rendement), et avec une energie qui coute 2x plus cher au kw, sans compter l'abonnement edf qui explose
    #### - attaque
    qui dure moins longtemps
    Durée de vie de 30 ans pour les marques pré-cités
    rendement qui baisse
    OUI.....mais....
    #### - attaque perso
    J'ai précisé 2 fois que l'aérothermie etait destiné aux régions au climat doux, c'est à dire avec une TEB de -2/-4 par ex.
    Ici en Bretagne, les T° sous les 0° c'est 40H dans l'année!
    Le reste du temps on est entre 5° et 10° tout l'hiver!
    A 0° extérieur, un régime d'eau de 45° suffit dans la majorité des cas sur radiateurs, on a un COP de 2.5/2.7.........et de plus de 3 à un régime d'eau de 35°
    Ouah comment c'est pas performant une PAC
    et avec une energie qui coute 2x plus cher au kw
    Ce qui compte c'est le cheque que tu fais pour avoir du chauffage, et tu peux dire ce que tu veux mais avec une PAC il sera toujours 2 à 3 fois inférieur à un systeme au fioul/gaz
    sans compter l'abonnement edf qui explose
    #### - agressif
    La plupart des gens ont un abonnement de 9kW......ce qui est tres souvent suffisant avec une PAC
    Aucun de mes clients n'est passé à 12kw et ça fonctionne tres bien.
    Allez au pire des cas, faut passer de 6kw à 9kw......100€ de plus/an.... ça c'est de l'explosion!!!!! MDR
    Et alors? si madame fesait le choix de mettre des plaques vitro. faudrait aussi qu'elle passe à 9...
    Au pire des cas faut passer en Triphasé et là c'est un coût de 600€ forfaitaire mais le prix de l'abonnement reste le même si on ne change pas de puissance.- inutile de crier (majuscules), on n'est pas sourd
    #### - attaque perso
    P.S: une petite pensée à toutes les personnes qui se chauffent pour 300€/an (dans le neuf) avec une PAC alors que ça leur en aurait coûté 800€ au gaz et plus de 1000€ au fioul.......qu'est-ce qu'ils doivent regretter leur choix
    Dernière modification par Yoghourt ; 19/12/2007 à 15h23.

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