Gros ballon ou petit ballon

[Garlik]

Maintenant quand le boiler d'ECS de 160lt est intégré dans un boiler solaire de 2600lt on fait comment en pratique ???

Quand la loi nous interdit d'assassiner son prochain et que notre belle-mere nous agace, on fait comment en pratique ? Reponse : on ne la trucide pas ou alors on assume les consequences de son geste.

La c'est pareil ; soit l'equipement permet de respecter la reglementation et tout le mode est content, soit il ne le permet pas et l'installateur risque de se faire taper sur les doigts s'il installe quand meme. C'est pas plus complique que ca.

Notez egalement l'importance de la conjonction de coordination "ou" :

la température de l’eau au point de mise en distribution doit être en permanence au minimum de 55°C ou
être portée à un niveau suffisamment élevé au moins une fois par 24 h

=> Vous n'etes pas obliges de monter en temperature elevee une fois par jour si la temperature au point de distribution est en permamence a au moins 55°C.
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[Philou67]

Il n'y a pas à dire, les ballons à échangeur instantané (voir système Rotex), c'est qu'en même l'idéal :
- système solaire simplifié : pas de vase d'expansion, pas d'antigel car possibilité de vidanger les capteurs directement dans le ballon
- pas de consigne de température minimale, puisque pas de stockage d'eau sanitaire (très peu), donc l'appoint n'a pas besoin de monter la température du ballon à plus de 55°C

Au final, je me dis que le rendement global de l'installation doit être bien meilleur (par une meilleur gestion de l'appoint).

[invitea196ea9b]

@Garlik : Le point de mise en distribution c'est donc la sortie du boiler, donc 55° en sortie du boiler une fois par jour et c'est ok ... ça me va

@Philou : l'échangeur instantanné style rotex c'est une bonne idée effectivement, mais il a aussi des désavantages, le fait d'utiliser un appoint électrique en journée (donc aux heures de pointe) en est un qui pèse beaucoup dans la balance à mon avis. Donc Rotex + gaz ce serait mieux .
Secundo , l'antartrage à terme des capteurs vidangés c'est pas le top, idem pour la protection anti-corrosion (y'a tjs un peu de liquide qui va cuire dans les tuyaux)


Cela étant dit, Le problème de la légionnelle est aussi une question de région, En Suisse l'eau du réseau arrive à ~4° dans ma région à la période à risques de la légionnelle càd en hiver (le reste du temps aucun souci avec le solaire, elles sont cuites...), avec un boiler de 160lt pour 4 peu de risque d'avoir beaucoup de développement de légionnelles. Excepté éventuellement au retour de vacances, dans ce cas une bonne chauffe et/ou une purge du boiler et le cas est réglé. Mais il est bien clair que l'on ne pas demander à tout le monde de se préoccuper de cela! quoique quand le baril sera à 300$ est que l'électricité sera rationnée en tranches on responsabilisera peut-être un peu mieux les gens ...

[Garlik]

Le point de mise en distribution c'est donc la sortie du boiler, donc 55° en sortie du boiler une fois par jour et c'est ok ... ça me va

Euuuh, non c'est 55°C en sortie de boiler en permanence.

[Philou67]

l'échangeur instantanné style rotex c'est une bonne idée effectivement, mais il a aussi des désavantages, le fait d'utiliser un appoint électrique en journée (donc aux heures de pointe) en est un qui pèse beaucoup dans la balance à mon avis.

Euh... pourquoi plus en journée qu'avec les autres systèmes ?

[invitea196ea9b]

@Garlik: Meci de la précision, ah ben alors y'a aussi du lobbying des industriels dans ce secteur, ravi de voir que cela n'existe pas qu'en Suisse

@Philou parce qu'avec les autres systèmes, si l'installation est bien pensée tu fais l'appoint électrique nécessaire uniquement de nuit (lorsque tu as eu la flemme d'utiliser le poêle bouilleur ) et tu stockes pour la journée suivante.

(Les tranches de nuit sont dissociées des tranches de jour et sont à un tarif bien plus bas (en Suisse ) mais surtout, comme c'est de l'énergie de ruban j'ai moins de scrupules à chauffer de l'eau avec ces électrons là

[invite9d7a05a4]

pour un système de chauffage qui ne génère pas facilement de la haute température (c'est le cas en solaire comme en PAC), le meilleur moyen de faire de l'ECS c'est le suivant:
http://geosolar.de/images/stories/fu...schema_fws.gif

Désolé, je n'ai pas trouvé de schéma en français, mais le dessin parle de lui-même.
L'avantage est qu'on peut très bien avoir de l'ECS à 40-45 degrés sans la moindre crainte de problème de légionelles: en effet, l'eau stockée dans le ballon n'arrive jamais jusqu'à l'utilisateur. L'eau utilisée se réchauffe dans un mini échangeur externe seulement lorsqu'il y a de la demande(il y a un détecteur de débit). Effectivement il faut une petite pompe de circulation, mais la consomation est minime car pas de hauteur manométrique et pertes de charges minimales. Cette conso est compensée par le fait que les pertes du ballon sont moindre du fait que la température de stockage est inférieure de 10 degrés environ aux stockages classiques. Bon certes il faut augmenter la capacité du ballon et donc il prend plus de place. Autre avantage si on a des enfants: pas de risque de brulure au robinet.

[Philou67]

@Philou parce qu'avec les autres systèmes, si l'installation est bien pensée tu fais l'appoint électrique nécessaire uniquement de nuit (lorsque tu as eu la flemme d'utiliser le poêle bouilleur ) et tu stockes pour la journée suivante.

Précisément, pourquoi ne pas faire pareil avec ce système ?

[Etiennebis]

@Philou : l'échangeur instantanné style rotex c'est une bonne idée effectivement, mais il a aussi des désavantages, le fait d'utiliser un appoint électrique en journée (donc aux heures de pointe) en est un qui pèse beaucoup dans la balance à mon avis. Donc Rotex + gaz ce serait mieux .

Ca existe aussi. Rotex fourni des systemes solaires avec chaudiere gaz condensation intégrée pour l'appoint.

Secundo , l'antartrage à terme des capteurs vidangés c'est pas le top, idem pour la protection anti-corrosion (y'a tjs un peu de liquide qui va cuire dans les tuyaux)

Ca doit quand meme etre limité vu que c'est toujours la meme eau qui circule entre le ballon et les capteurs.
C'est l'eau qui vient de la condensation dans la chaudiere qui compense l'eau qui "cuit" dans les tuyaux.
Maintenant, j'espere que ca marche bien sinon je vais avoir un soucis dans quelques annees.

Etienne

[invitea196ea9b]

Précisément, pourquoi ne pas faire pareil avec ce système ?

Parce que si tu fais ainsi avec les systèmes Rotex que j'ai vu ( et qui font 500lt au total) tu perds l'avantage d'utiliser le solaire en journée vu que ton ballon sera presque entièrement chargé !
Ou en tous cas trop chaud pour optimiser les apports d'hiver. En faisant travailler le solaire à 30°c au lieu de 50°c on gagne ~40% d'énergie sur les mois critiques (novembre->mars) . Source http://www.jenni.ch/pdf/Der_Unterschied_Teil1.pdf
(Page 2 )

A moins que dans la discussion on présuppose que soit inclus dans ces installations un plancher chauffant direct ou une autre accumulation travaillant à basse température.



Je suis pas sûr d'avoir tout suivi, alors au cas où merci de pas taper mais de m'expliquer , je ne cherche qu'à être convaincu

[Philou67]

L'appoint électrique ne chauffe-t-il pas que le haut du ballon, comme dans les autres ballons ?

[invitea196ea9b]

@Etienne : concernant l'antartrage je ne l'ai pas vérifié par moi-même, c'est un développeur/fabricant d'installations solaires qui me l'a dit après avoir désossé des capteurs auto-vidangeables.
Info à prendre donc avec des pincettes...

[Etiennebis]

L'appoint électrique ne chauffe-t-il pas que le haut du ballon, comme dans les autres ballons ?

En tout cas, avec l'appoint gaz, il n'y a que le haut du ballon de 500l qui est chauffé à 60°.

Le bas n'est chauffé(si c'est nécessaire) que pour etre à 30° car il doit quand meme servir, dans mon cas, à chauffer le plancher chauffant

[Ulyssesourd]

Mais evidement... On utilise le haut du ballon pour eau chaude sanitaire et le bas du ballon pour dalle et le milieu sert pour la stratification.

[invite6504b92a]

Et dire que jusque dans les années 2000, on recommandait de ne pas dépasser 55°C car le calcaire précipitait et entartrait les échangeurs et les resistances, diminuant le rendement.
Durant les années gaspi c'était pour ne pas consommer de l'énergie inutilement!
Comment avons nous fait pour survivre!

Au fait la quasi totalité des cas surviennent dans les systèmes de climatisation! Y a t il une loi prévue pour interdire ces installations dangereuses? Non rien bizarre bizarre, vous avez dit commerce!

[Garlik]

Au fait la quasi totalité des cas surviennent dans les systèmes de climatisation! Y a t il une loi prévue pour interdire ces installations dangereuses? Non rien bizarre bizarre, vous avez dit commerce!

Avant de dire n'importe quoi...Poujade, sors de ce corps !

Textes généraux

• Articles L 1335-2-1 et suivants du Code de la santé publique
• Article L 3113-1 du Code de la santé publique
• Article R 3113-1 et suivants du Code de la santé publique
• Arrêté du 13 juin 1991 modifié fixant la liste des laboratoires agréés au titre du contrôle sanitaire des eaux
• Circulaire 97/311 du 24 avril 1997 relative à la surveillance et à la prévention de la légionellose.

Tours aéroréfrigérantes

• Arrêté du 1er juin 2007 portant agrément des organismes pour le contrôle des installations de refroidissement par dispersion d'eau dans un flux d'air, JO du 1er septembre 2007.
• Arrêté du 28 février 2007 portant agrément des organismes pour le contrôle des installations de refroidissement par dispersion d'eau dans un flux d'air, JO du 20 avril 2007.
• Arrêté du 12 décembre 2006 portant agrément des organismes pour le contrôle des installations de refroidissement par dispersion d'eau dans un flux d'air, JO du 24 janvier 2007.
• Arrêté du 7 juin 2006 portant agrément des organismes pour le contrôle des installations de refroidissement par dispersion d’eau dans un flux d’air, JO du 8 juillet 2006.
• Arrêté du 9 novembre 2005 portant agrément des organismes pour le contrôle des installations de refroidissement par dispersion d’eau dans un flux d’air, JO du 29 décembre 2005.
• Arrêté du 13 décembre 2004 relatif aux installations de refroidissement par dispersion d’eau dans un flux d’air soumises à autorisation au titre de la rubrique 2921, JO du 31 décembre 2004.
• Arrêté du 13 décembre 2004 relatif aux prescriptions générales applicables aux installations de refroidissement par dispersion d’eau dans un flux d’air soumises à déclaration au titre de la rubrique 2921, JO du 31 décembre 2004.
• Circulaire du 28 septembre 2006 relative aux mesures compensatoires en cas d’impossibilité technique ou économique de réaliser l’arrêt annuel de l’installation pour nettoyage et désinfection, non publiée.
• Circulaire du 8 décembre 2005 relative à l’application des arrêtés ministériels du 13 décembre 2004, BOMEDD n°06/3 du 15 février 2006.
• Circulaire n° 2004-413 du 6 août 2004 relative à la prévention du risque sanitaire lié aux légionelles dû aux tours aéroréfrigérantes humides, BO du Ministère de la Santé n° 2004/39 du 21 au 26 septembre 2004.
• Circulaire du 24 avril 2003 relative aux Installations classées - Tours aéroréfrigérantes - Prévention de la légionellose, non publiée au JO.
• Circulaire DPPR du 4 mai 2002 relative à la prévention de la légionellose, non publiée au JO.
• Circulaire du 23 avril 1999 relative aux ICPE : Tours aéroréfrigérantes visées par la rubrique 2920 et Prévention de la légionellose.
• Décret 2004-1331 du 1er décembre 2004 modifiant la nomenclature des installations classées, JO du 7 décembre 2004.

Etablissements de santé

• Circulaire du 3 août 2004 relative aux matériels de prévention et de lutte contre les fortes chaleurs dans les établissements de santé et les établissements d’hébergement pour personnes âgées.
• Circulaire 2003/306 du 26 juin 2003 relative à la prévention du risque lié aux légionelles dans les TAR des établissements de santé.
• Circulaire 2002/243 du 22 avril 2002 relative à la prévention du risque lié aux légionelles dans les établissements de santé.

Etablissements thermaux

• Arrêté du 19 juin 2000 relatif au contrôle des sources d'eaux minérales, JO du 20 juin 2000.
• Circulaire DGS/SD7A n° 2006-323 du 19 juillet 2006 relative à une enquête sur la mise en oeuvre dans les établissements thermaux des dispositions de l’arrêté du 19 juin 2000 modifiant l’arrêté du 14 octobre 1937 modifié relatif au contrôle des sources d’eaux minérales naturelles.
• Circulaire 2001-575 du 29 novembre 2001 d'enquête sur le bilan de la mise en œuvre de l'arrêté du 19 juin 2000 relatif au contrôle des sources d'eaux minérales, BO SS 2001-50.
• Circulaire DGS/SD 7 A n° 2001-70 du 6 février 2001 relative à la saisie dans le logiciel SISE-Eaux des résultats du contrôle sanitaire des eaux conditionnées (eaux minérales naturelles, eaux de source et eaux rendues potables par traitement) et des établissements thermaux.
• Circulaire 2000-336 du 19 juin 2000 relative à la gestion du risque microbien lié à l'eau minérale dans les établissements thermaux.

Etablissements recevant du public

• Circulaire 98/771 du 31 décembre 1998 relative à la mise en œuvre de bonnes pratiques d’entretien des réseaux d’eau dans les établissements de santé et aux moyens de prévention du risque lié aux légionelles dans les installations à risques et dans celles des bâtiments recevant du public.

[invite24f8b32e]

Mais evidement... On utilise le haut du ballon pour eau chaude sanitaire et le bas du ballon pour dalle et le milieu sert pour la stratification.

ca depend du ballon, et bien souvent, l'ecs est dans le bas de celui ci

[invitea196ea9b]

çA a l'air sympathique ces solutions Rotex, sincèrement !!

Par contre, j'aimerais juste comprendre comment un ballon de 500lt stratifié comme vous le dites (60-70° en haut et 30° au milieu ) fait pour assurer les 200lts journaliers à 55° nécessaires à une famille de 4 personnes. EN clair, si l'appoint est fait au gaz pas de problème, il pourra se faire plusieurs fois dans la journée. Par contre il faudrait si possible éviter les appoints électriques sur ce genre de bestioles ... Car soit tu chauffes ton eau de jour(pas écolo du tout), soit si tu le fais de nuit tu perds le solaire... Correct ?

Bon je pinaille peut-être un peu là

[Philou67]

Pour un ballon solaire ECS (CESI), avec appoint solaire, je ne vois pas la différence entre un système :
- chauffe-eau instantané par bain-marie (tel le système Rotex cité)
- chauffe-eau à échangeur solaire
Dans les deux cas, on doit chauffer le volume d'eau la nuit, et on ne sait pas plus à l'avance, quel sera l'ensoleillement du lendemain.
Le système à bain-marie à tout de même l'avantage que la montée en température du ballon n'est pas une absolue nécessité (pour les besoins sanitaires que l'on a évoqué). Dans ce cas, il faut admettre d'avoir une eau tiède. C'est pour cela que je dis que globalement, le rendement peut-être meilleur, puisqu'on dispose d'une plus grande liberté sur l'usage de l'appoint (je parle toujours d'un appoint électrique, mais cela reste valable aussi en appoint gaz).

[invitea196ea9b]

Perso, je comparais un Chauffe-eau instantané par bain-marie(Rotex) avec un Gros chauffe-eau à échangeur solaire incluant un ballon ECS à l'intérieur !
ce principe là : http://www.jenni.ch/picture/Speicher...undprinzip.gif

Dans le deuxième cas tu peux chauffer la nuit le haut pour l'appoint sans perturber aucunement l'appoint solaire du jour suivant (ce dont je doute que ce soit le cas avec le rotex, mais jme trompe peut-'etre... vu qu'en hiver en solaire on exploite l'eau à 30° pour les questions de rendement évoquées...)

Bref, je compare 2 systèmes qui n'ont pas lieu d'être car un est dévolu à l'ECS et l'autre est une solution obligatoirement ECS+ chauffage sinon c'est surinvestissement inutile ... désolé des palabres

[Ulyssesourd]

Hello à tous,

Actuellement j'ai une chaudière bois+hydro de 800L couplée àu fioul + ECS à part alimentée par serpentin.

Si je passe au solaire, je VIRE le FIOUL : je ferai l'autoconstruction des capteurs solaires et je garderai mon ballon ECS actuel. Je mettrai une vanne 3 voies sur le circuit PRIMAIRE du CHAUFFAGE entre le ballon ECS et le Ballon hydro comme suit (par exemple) : SI l'eau sanitaire est chaude à plus de 50°C et SI l'eau du circuit primaire chauffée par les capteurs solaires dépasse 55°C, cette eau est dirigée vers le ballon hydro en tout veillant que l'eau primaire du retour vers les capteurs soit égale ou supérieure à la température de l'eau chaude sanitaire. Comme cela, la température de l'eau primaire chauffée par le solaire grimpera plus vite et la chaleur accumulée dans le ballon hydro servira d'appoint d'au cas où. Si pas assez d'eau chaude -> recours au bois. Dans ce cas je surdimensionne les capteurs: je ferai au moins 6m² de capteurs pour 200 Litres d'ECS. Pensez vous que c'est faisable ? Quels problèmes pourrais je avoir ?
Merci
A+

[Philou67]

T'as déjà fait un schéma fonctionnel, déjà que j'y comprends rien dans toute cette plomberie de chauffage... ?

[Ulyssesourd]

Ok Je ferai un schéma quand j'ai le temps....A+

[Philou67]

Bon, je dis pas que j'aurai une réponse (vu que j'y comprends rien), mais ça permettra au moins d'éclairer ma compréhension.

[Ulyssesourd]

Voila voila le schéma de mon installation actuel.
Je vous enverrais le noveau schéma avec solaire et sans fioul.
MAis vous pouvez déja imaginer cette installation future mais le but est de chauffer l'eau du circuit primaire par le solaire et rien d'autre.
A+

[invite24f8b32e]

Hello à tous,

Actuellement j'ai une chaudière bois+hydro de 800L couplée àu fioul + ECS à part alimentée par serpentin.

Si je passe au solaire, je VIRE le FIOUL : je ferai l'autoconstruction des capteurs solaires et je garderai mon ballon ECS actuel. Je mettrai une vanne 3 voies sur le circuit PRIMAIRE du CHAUFFAGE entre le ballon ECS et le Ballon hydro comme suit (par exemple) : SI l'eau sanitaire est chaude à plus de 50°C et SI l'eau du circuit primaire chauffée par les capteurs solaires dépasse 55°C, cette eau est dirigée vers le ballon hydro en tout veillant que l'eau primaire du retour vers les capteurs soit égale ou supérieure à la température de l'eau chaude sanitaire. Comme cela, la température de l'eau primaire chauffée par le solaire grimpera plus vite et la chaleur accumulée dans le ballon hydro servira d'appoint d'au cas où. Si pas assez d'eau chaude -> recours au bois. Dans ce cas je surdimensionne les capteurs: je ferai au moins 6m² de capteurs pour 200 Litres d'ECS. Pensez vous que c'est faisable ? Quels problèmes pourrais je avoir ?
Merci
A+

ouai, ben bon courage pour trouver la regul qui va aller. Je pense que ton instal est beaucoup trop compliqué.

[Ulyssesourd]

Hello
voila le schéma que je pense adopter pour le montage des capteurs qui chauffent LE CIRCUIT PRIMAIRE avec ACCUMULATION si SURPLUS.
Faites moi part de vos remarques.
Merci

PJ ZIP => JPG
Pourquoi mettre un fichier zip contenant un .doc au format portrait contenant une image au format paysage ?
Philou67 pour la modération.

[Ulyssesourd]

Et Celui là ?

[Ulyssesourd]

je crois que c'est le meilleur schéma.

[Ulyssesourd]

Bonsoir
J'ai bien refléchi : pour l'instant, c'est le dernier schéma qui est le meilleur, mais le ballon echangeur sera plus petit : 100 Litres, avec des capteurs de 4 à 6m² (J'étudie encore la puissance des capteurs...) Comme cela la température du ballon montera plus vite et plus chaud. Si ce ballon est "saturé" à plus de 80°C je le vide petit à petit vers les ballons hydro (là je dois remodifier le schéma...), comme cela les capteurs fonctionneront à pleine puissance sans risque de surchauffe.
A plus