Gros ballon ou petit ballon

[ririmason]

Bonjour,

Je suis sur le point de remplacer mes 2 chauffes eau séparés par un ballon qui sera de surcroit partiellement alimenté par le solaire.

On dit toujours que pour une famille de 4 personnes il faut un ballon de 300L. Ma question est la suivante:

En termes de rendement et d'efficacité, est-il plus efficace de mettre un ballon de bonne taille et de le régler à une t° normale ou alors mettre un ballon plus petit en le réglant plus chaud ( et on mélange à la sortie avec de l'eau froide pour obtenir la t° désirée?

J'espère avoir été compréhensible.

Merci

riri
-----

[lustiot]

Bonjour,

Je suis sur le point de remplacer mes 2 chauffes eau séparés par un ballon qui sera de surcroit partiellement alimenté par le solaire.

En termes de rendement et d'efficacité, est-il plus efficace de mettre un ballon de bonne taille et de le régler à une t° normale ou alors mettre un ballon plus petit en le réglant plus chaud ( et on mélange à la sortie avec de l'eau froide pour obtenir la t° désirée?

Bonjour Riri,

Pour le rendement du solaire plus le ballon tampon sera gros mieux ca sera pour l'autonomie notament (en règle générale il y a des exceptions) , par contre plus le ballon est gros plus il y aura, à isolation équivalente, des "pertes"

Par contre pourquoi y avait il deux chauffe eau chez toi ?
Des ponts d'eau chaude éloignés ? Fais gaffe aux longueurs de tuyeauterie non isolées

[ririmason]

Salut Lustiot,

Il y a effectivement 2 sdb séparées et ( relativement ) éloignées l'une de l'autre. Le problème est que ces chauffe-eau sont encore avec veilleuses et consomment pas mal. D'où la possibilité de les remplacer. Je vois le problème des pertes mais y a t'il un autre moyen de travailler avec du solaire que via un ballon?

riri

[remyb]

Je vois le problème des pertes mais y a t'il un autre moyen de travailler avec du solaire que via un ballon?

Pour le solaire, il faut obligatoirement une réserve de chaleur, et il faut prévoir un appoint pour l'hivers.

Par contre :
Il est peut-être possible de mettre le ballon solaire en entrée des chauffeaux actuels :
=> pas de problème d'attente avant d'avoir de l'eau chaude
=> pas besoin d'acheter un systéme d'appoint

La réserve de chaleur peut contenir de l'eau sanitaire ou du fluide caloporteur.

Est-ce que les chauffeaux actuelles ont-ils des ballons ou est-ce du chauffage instantannée ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[ririmason]

Est-ce que les chauffeaux actuelles ont-ils des ballons ou est-ce du chauffage instantannée ?

Bjr

Ce sont deux instantannés dont l'un est carrément vieux ( 15 ans ).

J'en profite pour éclaircir ma question ( oublions le solaire pour l'instant ): Est-ce plus économique de faire tourner un petit ballon à une t° très élevée ( et rajouter beaucoup d'eau froide à l'utilisation ) ou alors d'avoir un gros ballon d'eau tiède/chaude ( sans avoir à rajouter beaucoup d'eau froide )?

riri

[remyb]

Est-ce plus économique de faire tourner un petit ballon à une t° très élevée ( et rajouter beaucoup d'eau froide à l'utilisation ) ou alors d'avoir un gros ballon d'eau tiède/chaude ( sans avoir à rajouter beaucoup d'eau froide )?

Au plus la température est élévée, au plus les pertes seront importante.
Au plus le ballon est grand au plus les pertes seront grandes.
Au final, sur le stockage, ça ne doit pas faire une grosse différence...

Par contre, obtenir des "hautes" température avec du solaire est quasiment impossible. Donc obtenir une "haute" température necessite obligatoirement une source de chaleur payante...

[lustiot]

Salut Lustiot,

Il y a effectivement 2 sdb séparées et ( relativement ) éloignées l'une de l'autre. Le problème est que ces chauffe-eau sont encore avec veilleuses et consomment pas mal. D'où la possibilité de les remplacer. Je vois le problème des pertes mais y a t'il un autre moyen de travailler avec du solaire que via un ballon?

riri

Les salles de bain ont des douches (je pense à la légionelle et au besoin de réhausser un mininum) ?
Le ballon peut être placé au moins prêt d'une des deux (la plus utilisée) ?

La cuisine est située à quel endroit ?

Si ton ballon de 300L ne fait que du solaire alors tu peux peut être garder des chauffe eau gaz qui seraient allumés à la demande le jour où le solaire est insuffisant pour assurer une température minimum... soit peut être 30 à 60 jours par an selon ta consommation, taille des capteurs, orientation...

J'ai vu des installations dans le jura où les gens sont tombés entre 18 et 25 jours de gaz par an (allumé dès que l'eau est <40°C)

Et comme ça tu maximise le rendement du solaire avec un bon tampon (300L) qui n'est pas diminué par ton appoint

[lustiot]

On dit toujours que pour une famille de 4 personnes il faut un ballon de 300L.

J'aurais tendance à dire qu'il faut dimensionner le ballon aussi en fonction de ta consommation actuelle d'eau et une estimation de ta part d'eau chaude de manière à tenir 1-2 jours sans soleil, ça évite de ré enclencher l'appoint.

Chez moi (2 adultes) nous sommes à 62L/pers/jour d'eau froide donc mon ballon de 200L est légèrement sur dimensionné 99.9% du temps
J'ai au moins 4 jours d'eau chaude d'avance une fois que le ballon est chaud (pour peu qu'on prenne des douches)... Ca va qu'il se refroidit dans une pièce qui n'a pas de chauffage

[ririmason]

Re,

En fait, pour la cuisine j'ai un petit chauffe eau électrique et à l'étage, distantes de +- 10m les 2 sdb. J'ai une nouvelle chaudière à condensation à la cave et un grand toit plat. Evidemment j'ai mon PDM qui assure le gros du chauffage de cette maison de 180m². Pour finir, je refais l'isolation cet hiver.

On conviendra que tout cela est un peu disparate.

riri

[remyb]

Les salles de bain ont des douches (je pense à la légionelle et au besoin de réhausser un mininum) ?

Pour limiter ce problème, il est possible de stocker le fluide caloporteur dans le ballon et de faire l'échange de chaleur avec l'eau sanitaire seulement lors de la consommation d'ECS. Cette solution se combine trés bien avec un appoint instrantané.

[lustiot]

Re,

En fait, pour la cuisine j'ai un petit chauffe eau électrique et à l'étage, distantes de +- 10m les 2 sdb. J'ai une nouvelle chaudière à condensation à la cave et un grand toit plat. Evidemment j'ai mon PDM qui assure le gros du chauffage de cette maison de 180m². Pour finir, je refais l'isolation cet hiver.

On conviendra que tout cela est un peu disparate.

riri

Donc pour résumer.

Cave , chaudière gaz condensation (elle sert aussi pour le chauffage malgrè le PDM ?) qui alimente seulement en eau chaude l'étage (les sdb sont en série ou parallèle ?)
Au RDV un cumulus elec seule pour la cuisine ?

T'as l'intention de tout casser pour refaire ?
La chaudière est condanner à disparaitre une fois l'isolation refaite ?

[ririmason]

Salut Lustiot,

La chaudière restera pour des raisons qui seraient trop longues à expliquer. A l'heure actuelle, elle sert uniquement d'appoint pour les SDB. C'est une Buderus et c'est un système avec des modules. On peut donc y ajouter très facilement ( enfin il faut payer quand même), un ballon et un système de panneaux solaires.

La cuisine est alimentée par un peit ballon électrique de 20L. Les SDB sont chacunne à l'opposé l'une de l'autre. En série non je ne crois pas. Ce sont 2 circuits tout à fait différents.

Le PDM reste le système de chauffage principal

Merci de t'intéresser à mon problème.

Bonne année 2008

riri

[lustiot]

La cuisine est alimentée par un petit ballon électrique de 20L.

C'est celui qui à 15 ans ? il est bon à changer ?
il est "loin" de ta chaudière et/ou des remontées de tuyaux d'ec ?

Les SDB sont chacunne à l'opposé l'une de l'autre. En série non je ne crois pas. Ce sont 2 circuits tout à fait différents.

Et mettre un ballon solaire tampon simple à la place de l'entrée d'eau froide de ta chaudière ?

Si tu met juste 4m² de panneaux pour l'eau chaude ca ne vaut peut etre pas la peine de se prendre le choux à faire un branchement compliqué pour que ca aide le chauffage central en hiver...

Remarque je ne suis pas un pro mais j'aurais tendance a dire qu'une chaudière à condensation va être moins efficace si on préchauffe l'eau en entrée...
Encore que ca ne doit plus condenser tant que ca si y a plus que 2 seches serviettes qui sont alimentés

Un connaisseur pourrait il nous en dire plus ?

[ririmason]

Re,

Le ballon électrique de la cuisine a 10 ans. Le chauffe eau de la SDB Nord a 15ans et celui de la SDB Sud a 5 ans.

Tu as raison, je me prends le choux parce que je ne sais pas par quel bour prendre ce problème. Chez Buderus on me dit que rien que la conso des 2 veilleuses sur les chauffes eau me paye mon ballon isolé en 3 ans. Ils me disent aussi qu'un ballon aide à condenser. Moi dans tout ca, je voudrais passer au solaire pour des raisons écologiques, et d'économie mais je suis à la recherche d'une solution intégrée et simple. Je trouve aussi qu'un ballon et 2 chauffe eau + une chaudière + un PDM ca fait trop pour une maison. Je veux rationaliser.

riri

[lustiot]

Re,

Le ballon électrique de la cuisine a 10 ans. Le chauffe eau de la SDB Nord a 15ans et celui de la SDB Sud a 5 ans.

Euh.... la chaudière à condensation n'alimente pas en chaude chaude ? ou elle préchauffe les autres chauffe eau ?

Tu pourrais pas nous faire un petit croquis de ton installation eau chaude + chauffage ?
Le problème n'est peut être pas la taille du ballon (sujet initial) mais plutôt la configuration globale

Car effectivement ca en fait du monde pour chauffer une maison et l'eau chaude

[ririmason]

En fait la chaudière à condensation est toute nouvelle ( en remplacement d'une ancienne chaudière ) et j'ai pris ce modèle car il était modulaire. J'avais déja en tête de rationaliser mon installation. Pour l'instant je n'ai que le module chaudière à condensation. C'est en discutant avec l'installateur que je me suis décidé à reprendre toute ma problématique eau chaude en main. Le tout, une fois qu'on a la problématique en main est de savoir quoi en faire!

riri

[Mettero]

Je ne sais pas si mon expérience va t'apporter quelques chose, mais j'ai mis chez un moi ballon de 250 L. Ma maison fait 15 m sur 8. En 2006, il était mis sur la canalisation ancienne, ce qui me faisait perdre plusieurs litres d'eau chaud, chaque fois que je pompais à l'autre bout, dans la cuisine mais également à la douche ou la baignoire car le réseau repassait par le centre de la maison. De mémoire j'avais calculé qu'au vu des longueurs et des diamètres, je perdais au moins entre 2 et 3l, rien que pour remplir mes tuyaux de 12 pour faire arriver l'eau chaude au robinet. Donc t'as besoin d'un verre d'eau chaude, tu perdrais 2l d'eau qui restait à refroidir dans la canalisation. Résultats , on arrivait à peine à prendre 2 douches et un bain pour notre fille. Aujourd'hui, il est couplé au PER juste sous la salle de bain , et plus de demande de la cuisine, donc on prend presque à l'aise 4 douches et un bain pour notre fille
Dès que j'ai fini ma cuisine, je pense remettre un tout petit ballon juste pour la cuisine.

Tout ça pour dire que 2 ballons, c'est parfois mieux qu'un seul, au vu de la déperdition de l'eau dans la longueur des canalisations, sans compter les histoires de pressions dans les salles de bains.

[Philou67]

J'avais trouvé une étude de l'ADEME qui disait que l'on avait (les installateurs) trop tendance à surdimensionner le ballon, ce qui avait un résultat moins bon sur le rendement global.
Dès que je remets la main dessus, je poste l'article.

[Philou67]

Il s'agit du rapport du CSTB sur le suivi et l'évaluation énergétique du Plan Soleil.
Voir les conclusions de la synthèse du rapport (dernière page, paragraphe 7).
Ci-joint une copie au format PDF.

[lustiot]

Il s'agit du rapport du CSTB sur le suivi et l'évaluation énergétique du Plan Soleil.
Voir les conclusions de la synthèse du rapport (dernière page, paragraphe 7).
Ci-joint une copie au format PDF.

Extrait :

La consommation d'eau chaude moyenne est de 120 litres à 50 °C par jour par installation soit 33 litres par personne en moyenne (un peu plus en P.A.C.A.).

Donc à 4 personnes pour deux jours d'autonomie avec 250L que pour le solaire ca doit passer...

[Philou67]

Ce qui m'avait fait réagir, c'est surtout ceci :

les volumes de stockage (solaires et d’appoint) sont également le plus souvent surdimensionnés, sauf les volumes chauffés par des appoints électriques intégrés. Ceci n’a pas seulement pour effet d’augmenter les pertes, mais entraîne également des consommations d’appoint supplémentaires. En effet, là où un ballon bien dimensionné sera chaud et répondra aux besoins, un ballon de volume trop important sera tiède et l’appoint s’enclenchera. Les volumes de ballons sont souvent identiques quelque soit le type d’appoint, alors que dans le cas d’un appoint par chaudière à gaz ou fioul, ils pourraient être réduits, ce qui améliorerait ainsi les performances.

[lustiot]

En même temps on a le même reflexe avec les cumulus elec, les voitures, les maisons... on a tendance a prendre quelquechose qui peut le plus pour faire moins...

C'est assez difficile de luter contre ce raisonnement (pourquoi je prendrais une voiture 2 places pour aller bosser alors que 2 fois par an j'ai besoin d'emmener 2 copains à l'arrière)

Qui plus est, si la donnée de départ de 50L/pers/jour est fausse forcément les installateurs ont conseillé de dimensionner selon ces chiffres...

Ex : On est une famille de 4, mais on veut pouvoir prendre un bain alors on fait 4*50 = 200 + 1 équivalent d'un personne en plus au cas ou = 250L et comme bien souvent on entends dire qu'il faut 2 jours d'autonomie si jamais y a pas de soleil, PAF 500L !!!

Cette étude permet au moins d'apporter de nouvelles stats de consommations moyennes qui pourront permettre de changer les habitudes en terme de dimensionnement, d'ailleurs jusqu'à ce soir je cherchais justement une moyenne francaise pour coller en face des 120-150L d'eau/pers/ jour.

En prenant la même règle à la gomme qu'au dessus on passe de 500L à 330L ce qui limitera surement le syndrome du ballon d'eau tiède nécessitant un appoint... et donc augmentera, peut être, le rendement global du système...

[Ulyssesourd]

bonsoir,
Si on insiste un ballon de 300L pour 4 personnes combien de m² de capteurs faut il mettre pour chauffer à PLUS de 70° en un SEUL jour d'ensolleilement?

Car moi j'ai un projet d'ACCUMULER de l'eau chaude des ballons HYDRO (car j'ai une chaudière bois) dont l'eau sert à chauffer également mon ballon ECS par echangeur via circulateur. Par ce fait, je n'aurais pas de soucis du sous-dimensionnement du ballon. Je voudrais pouvoir chauffer 300L à plus de 70°C par jour, donc combien de m² de capteurs à tubes sous vides il faut, en sachant que j'habite près de Belfort au nord est de la france?
Merci
A+

[invite0939abe0]

Par contre, obtenir des "hautes" température avec du solaire est quasiment impossible. Donc obtenir une "haute" température necessite obligatoirement une source de chaleur payante...

salut a tous
pour info
vous avez combien en max de temperature uniquement avec le solaire.
precisez region,surface capteurs,orientation,volume, distance puisage si vous pouvez

merci
bonne journée

[seboseb]

Salut Riri,
compte-tenu de ta configuration, n'eut-il pas été plus intéressant de te passer de chaudière, d'avoir un gros ballon de PRECHAUFFAGE solaire travaillant à des T° moyennes, et de garder deux chauffe-eaux (les mêmes, ou d'autres !) instantanés à chaque bout ? (vu que tu as un superbe PDM pour le chauffage ?)
Dans tous les cas, attention aux légionelles :l'eau doit atteindre au moins 55°C une fois par jour mini.

[ririmason]

Salut Riri,
compte-tenu de ta configuration, n'eut-il pas été plus intéressant de te passer de chaudière, d'avoir un gros ballon de PRECHAUFFAGE solaire travaillant à des T° moyennes, et de garder deux chauffe-eaux (les mêmes, ou d'autres !) instantanés à chaque bout ?

Salut seboseb,

Merci du conseil et c'est une solution que j'étudie effectivement tout en gardant un oeil sur cette histoire de légionellose. Pour le chauffage, j'avais pas trop le choix car il se peut que je doive déménager sous peu et donc qu'il me faille louer la maison. Je ne sais pas si tout le monde partage ma passion pour le PDM.

riri

[luckylours]

Pardon du hors-sujet mais
1x / jour à 55° pour éviter le légionelle c'est un peu exagéré non ?
Il me semblait que c'était plutôt 1x/semaine voire 2-3semaines (cf. ma doc de régulation solaire qui inclut une fct automatique) , qui peut confirmer/infirmer ?

[Philou67]

J'avais en tête 1x par jour à 65°C. Je trouve que la réponse de Seboseb est une bonne moyenne

[lustiot]

vu sur la circulaire interministérielle du 3 avril 2007

Lorsque le volume total des équipements de stockage de l’eau chaude sanitaire est supérieur ou égal à
400 L, la température de l’eau au point de mise en distribution doit être en permanence au minimum de 55°C ou
être portée à un niveau suffisamment élevé au moins une fois par 24 h

"niveau suffisamment élevé" en voila une réponse qu'elle est bien !!! (ca doit vouloir dire >=55°c)

Sinon y a des petits schémas sympa dans le pdf ca peut toujours servir

[luckylours]

Houla c'est du sérieux !
C'est vrai que l'on ne peut pas laisser cette responsabilité de gestion de la légionnelle aux installateurs. Autrement dit, on légifère en disant de faire monter l'entièreté du boiler une fois par jour au dessus de 50°c par mesure de prévention. Ok

Maintenant quand le boiler d'ECS de 160lt est intégré dans un boiler solaire de 2600lt on fait comment en pratique ??? (L'appoint électrique permet de faire chauffer le haut du boiler mais pas l'entier, ce qui serait de toute manière une aberration écologique ).

(En pratique le bas du boiler est à 15°-20° )

Ma régul est programmée pour faire chauffer le haut du boiler à 70°C une fois par semaine.