Gros ballon ou petit ballon

[lolodecarvin]

Bonsoir
J'ai bien refléchi : pour l'instant, c'est le dernier schéma qui est le meilleur, mais le ballon echangeur sera plus petit : 100 Litres, avec des capteurs de 4 à 6m² (J'étudie encore la puissance des capteurs...) Comme cela la température du ballon montera plus vite et plus chaud. Si ce ballon est "saturé" à plus de 80°C je le vide petit à petit vers les ballons hydro (là je dois remodifier le schéma...), comme cela les capteurs fonctionneront à pleine puissance sans risque de surchauffe.
A plus

sauf que tu perd en rendement car les capteurs ont leur meilleur rendement en dessous de 55°.

Pour moi, tu ne feras pas toutes les economies que tu pourraient faire
-----

[Ulyssesourd]

Bonjour lolo

Si tu laisse le capteur au soleil sans faire marcher la pompe, la température peut monter jusqu'à 200°C ! Et 55°C c'est suffisant pour moi pour MAINTENIR en température le petit ballon echangeur, mais la temperature peut monter à plus de 55°c d'ou mon idée de réinjecter le surplus de chaleur vers le ballon Hydro afin d'en tirer un MAX de chaleur solaire.

Peut tu m'expliquer pourquoi tu as dit que les capteurs ont leur MEILLEUR rendement au dessous de 55°C? Je ne comprends pas bien.

Voila.

[lolodecarvin]

Bonjour lolo

Si tu laisse le capteur au soleil sans faire marcher la pompe, la température peut monter jusqu'à 200°C ! Et 55°C c'est suffisant pour moi pour MAINTENIR en température le petit ballon echangeur, mais la temperature peut monter à plus de 55°c d'ou mon idée de réinjecter le surplus de chaleur vers le ballon Hydro afin d'en tirer un MAX de chaleur solaire.

Peut tu m'expliquer pourquoi tu as dit que les capteurs ont leur MEILLEUR rendement au dessous de 55°C? Je ne comprends pas bien.

Voila.

car plus tu as de chaleur dans le capteur, moins il es performant et a de la deperdition, tout comme les liaisons.

Exemple, la courbe de progression de monté en temperature n'est pas constante. Ainsi, admettons que tu mettes 20 minutes pour faire passer un panneau à vide de 10° à 50°, soit une augentation de 40°, et bien pour grimper de 40° supplémentaire ( soit de passer de 50° à 90°), tu mettras plus de 20 minutes, sous ensoleillement constant.

[Ulyssesourd]

Mais oui je comprends bien maintenant. je laisse monter en température au début et après je régule à l'aide d'une vanne 3 voies qui laisse tout le temps à la bonne température...Exemple je laisse monter jusqu'à 60° et ensuite la vanne fera son travail pour garder le plus longtemps possible à la bonne température tout en augmentant. La pompe solaire fonctionne seulement à des plages précises que je définis moi meme en relevant les périodes les plus chaudes. Pour résumer : c'est le meme principe du système laddomat pour le recyclage du retour vers les chaudières à bois.

[Ulyssesourd]

Salut à tous
Voila, c'est la conception finale que je vais adopter.
Qu'en pensez vous ?
Cordialement

[invite49abae58]

hello Ulyssesourd
j'ai regardé le schéma
s'il y a une pompe au départ des capteurs qui déclenche à 60 °, pourquoi ne pas envoyer cette eau directement dans le gros ballon;cad:échangeur en bas du gros ballon, la stratification jouera son rôle pour favoriser la température du petit, on gagne en simplicité et (donc) en rendement global?
lolodecarvin a raison sur la chute des rendements donc je crois qu'il faut penser ce genre d'installation pour fonctionner avec les températures d'eau chaude les plus basses possibles, du moins dans le captage et l'exploitation des calories solaires.
ciao wyd

[Ulyssesourd]

Bonjour Willydood,
Ton raisonnement est le même que le 2ième schéma à partir du haut de la page. Donc tu veux dire que je dois chauffer DIRECTEMENT le CIRCUIT du CHAUFFAGE ? Mais je pense que je vais perdre en rendement par ce principe et en hiver je suis obligé de vidanger ce circuit à cause du gel. Donc le dernier schéma démontre que les capteurs peuvent fonctionner toute l'année et en fonction de l'apport solaire (sans me soucier). Si je pompe qu'à partir de 60°C, c'est que le petit ballon sera chauffé en permanance avec l'eau du capteur toujours à plus de 60°C = réchauffage de l'eau du petit ballon plus rapide et le surplus sera réinjecté vers les gros ballons au fur et à mesure. Mais pour cela fonctionne je dois dimensionner en conséquence le nombre de m² des capteurs (au moins 4 à 6 radiateurs de 1kw). qu'en pensez vous?
Merci.
Cordialement.

Remarque : je vais avoir un deuxième ballon de 800L avec ballon ECS integré mais sans échangeur. Le petit ballon est en fait mon ballon ECS actuel que j'utiliserai comme ballon echangeur pour le solaire.

[invite49abae58]

rebonjour Ulyssesourd
je n'ai pas examiné tous tes schémas, je suis allé au dernier proposé.
ceci dit j'ai noté différents trucs sur le dernier post
"en hiver je suis obligé de vidanger ce circuit à cause du gel."
comment ce fait-ce? si le circuit fermé capteurs- échangeur est rempli d'eau glycollée, pas de gel à craindre,ou alors je n'ai pas saisi de quel circuit il s'agit. mais il faut quand même que cette installation fonctionne en hiver, non?

"tu veux dire que je dois chauffer DIRECTEMENT le CIRCUIT du CHAUFFAGE ? Mais je pense que je vais perdre en rendement par ce principe" ben non, normalement plus c'est direct, meilleur est le rendement: j'ai l'impression que tu confonds rendement et élévation de la température.
le fait que ton ballon de 100l soit toujours très chaud et injecte de l'eau très chaude dans le gros ballon ne signifie pas que cette opération est rentable, au contraire: au-dessus de 60° les capteurs auront du mal à fournir les degrés supplémentaires, surtout demi-saison et hiver,ensuite le maintien de cette réserve de calories (les 100l)va couter en pertes (tuyauterie, isolation du ballon)
je pense que la présence de la chaudière bois t'incite à raisonner avec de hautes températures(faciles à obtenir par ce procédé c'est vrai) ce qui est en contradiction avec le solaire qui s'accommode mieux de températures plus modestes
a bientot wyd

[Ulyssesourd]

Bonsoir
Ok je vois que tu as de l'expérience en solaire et moi pas de tout...J'essaie de m'instruire en ce domaine. Bon, est ce que tu peux reprendre mes schémas et les modifier en conséquence, d'afin que je voie mieux. D'après tes explications et recommendations, je pense qu'il faut que je prenne un ballon hydro de 800Litres avec un ballon ECS integré dedans ET un serpentin autour du ballon ECS,qui est utilisé par le solaire? C'est cela? Mais je me demande que si 800Litres (j'en ai besoin pour complèter la surpuissance de ma chaudière bois) n'est il pas trop gros pour le solaire? Ou faut il mieux que je prenne un ballon supplémentaire de 800L "normal' et en plus un autre ballon hydro plus petit (500L ou moins?) avec un ballon ECS + serpentin?
car je veux en tirer le maximum en solaire en tout gèrant le surplus solaire en été...
Merci bcp
A bientot

[silenzio]

Une possibilité de stockage à explorer

[silenzio]

Un schéma déja sur le forum (cherche avec mon pseudo), il y a 2 erreurs :il manque un clapet antisiphon sur le capteur et la vanne 3 voies qui alimente les circuits de chauffe devrait être à la place du T de raccordement des circuits...
http://forums.futura-sciences.com/at...7&d=1200418202

[Ulyssesourd]

Salut silenzio.
Tu as des capteurs contre la facade? Ceci m'interesse. Ce devrait pas poser problème pour le rendement? Ton sytème est déjà en service?
Pour mon cas c'est différent car je n'ai pas de serpentin dans les ballons hydro. Je pense mettre un echangeur à plaques entre les capteurs et le ballon hydro. J'ai déjà posé cette question sur un autre fil.
Merci d'avoir participé à ce débat.
Cordialement

[silenzio]

Non encore en projet et l'idéal serait de l'incliner légèrement mais pour calculer les masques sur une surface non verticale bon courage... et pour l'intégration c'est plus simple...

Sinon le serpentin est réalimenté pour baisser la température en sortie de capteur afin d'attaquer le plancher chauffant directement sans perdre de calories (elles sont réinjectées dans le ballon),le rendement en sera encore amélioré

[silenzio]

De plus l'appoint si il est utilisé repassera aussi dans le serpentin pour les mêmes raisons sauf que le delta de température sera encore plus important et le rendement du coup amélioré...et le plancher pourra continuer à être alimenté directement.

L'inconvénient sera que si l'apport solaire repart à fond alors que l'appoint est en route ,il y aura un risque de surchauffe dans les capteurs qu'il faudra gérer en rebasculant dessus dès que la température d'alerte sera atteinte,une partie de la chaleur produite sera perdue...

[Ulyssesourd]

voila mon schéma. Penses tu qu'il manques des éléments?
a+

[invite49abae58]

bonsoir Ulyssesourd
j'ai pas d'expérience particulière dans le solaire, mais j'ai pas mal chiadé la question, et j'ai l'habitude des calculs et du batiment. En fait j'ai un projet qui ressemble au tien dans les grandes lignes (chauffage solaire à créer et additionner au système actuel (plancher chauffant)+qques options et choix originaux)
mais je ferai ultérieurement un post à propos pour recueillir des avis.
donc je fais comme toi je m'informe.
pour répondre à tes questions, selon moi, ton ballon de 1000l (800+200) devrait être réchauffé par en serpentin en bas; pas besoin de le mettre autour de l'ECS; en bas car l'écart de température est maxi entre fluide venant du capteur et réserve. l'eau chaude monte et la stratification fait que le petit ballon (en haut) est toujours dans un bain-marie le plus chaud possible.
ça c'est la base, pas complexe, système assez classique.
ensuite; il faut éventuellement garder un max de réserve de calories, donc pourquoi pas un second ballon. mais faut gérer les flux de l'un à l'autre, alors pourquoi pas une seule réserve double? perso je m'oriente vers une cuve de 2800l; c'est pas énorme finalement,on est loin du stockage intersaison! (qui est un problème d'une tout autre dimension)
autrement dit si tu as deux ballons de 800l, c'est pas trop. tu t'inquiètais de cette masse à chauffer par rapport au solaire: bon, celui qui n'a pas trop picolé avant de mettre en service, il va bien attendre l'été pour mettre le solaire en fonction non ? pour chauffer 1000 l de 60° (de 20 à 80 par exemple), il faut 70kwh (sans prélevement ecs)
si tu as 4 m² de panneaux solaires à 500w utiles par m², il faut 5 jours d'ensoleillement moyen . (je pense que 80 c'est beaucoup, mais admettons pour le moment). c'est pas un gros défi à relever
ensuite il n'y à qu'à compenser les prélèvements d'eau chaude et les pertes.
à ce sujet, il faut vraiment bien isoler la réserve, et le fait qu'il y ait deux ballons est pénalisant (rapport surface/volume)
ainsi un ballon cylindrique de 80cm de diamètre et 2m de haut soit 1000l, avec une isolation polyuréthane de 4 cm(habituel sur les cumulus), c'est au moins 7 kwh perdus par jour, si je ne me trompe.
perso c'est autant que ce qu'on consomme chez moi pour l'eau chaude!
donc deux ballons c'est 14 kwh, évidemment s'ils sont dans l'espace domestique isolé, il chauffent la maison: sauf qu'ils la chauffent aussi en été
mon avis donc; plutot un très gros ballon(est-ce possible?) super isolé ou sur-isolé in situ, et des températures d'eau aussi basses que possible.
je me rends bien compte que mon baratin soulève des questions , il existe aussi des réponses comme des contradictions à gérer et des détails à ne pas négliger car l'enfer est dans les détails.
mon projet intègre tout ça mais c'est pas facile à résumer
A+ wyd

[silenzio]

Et un schéma c'est possible ???

[invite49abae58]

salut silenzio
schéma de mon projet tu veux dire?
y' a pas de souci, mais faut que je le fasse au propre
pas tout de suite
ça sera de toutes façons bien moins de boulot que d'expliquer , comme dit l'autre "un schéma vaut mieux etc.....
bye

[Ulyssesourd]

Silenzio:
Moi j'ai déjà posté un le schéma avec echangeur à plaques...

Willydood:
Super! on va donc échanger des idées ensemble...
J'ai aussi bien refléchi, Je laisse tomber le 2ième ballon car trop de pertes thermiques. Donc regardes mon dernier schéma (il n'est pas encore validé).
L'isolation de mon gros ballon est de 10cm de polyuréthane donc environ 2 à 3Kw de pertes. Et le ballon ECS est à part et est alimenté A LA DEMANDE DU REGULATEUR par pompe+echangeur. Là encore des pertes. Pourquoi le petit ballon à part ? Car je l'ai déjà je ne veux donc pas virer mes 2 ballons actuels pour en acheter un autre avec un ballon ECS integré et echangeur...
Ma question est : De combien la température du fluide des capteurs diminue t-elle en sortie de l'echangeur à plaques ? Combien d'écart entre l'entrée et sortie EN FONCTION de la température d'un autre fuide ? As tu une formule ? c'est pour le dimensionnement de cet echangeur ... On sait que le fluide des capteurs peut atteindre 90°c en fonctionnement, et je veux que l'eau du gros ballon ait au moins 5°C d'écart par rapport à la température du fuide des capteurs, comment dimensionner cet echangeur ?
Merci

[invite49abae58]

salut ulyssesourd
petite réponse vite fait en attendant de voir le schéma
très bien l'isolation du ballon, une fois installé tu le noies sous des chutes de laine de verre et d'isolant..
si tu gardes le ballon ECS ext, l'échangeur est une solution
il n'est pas possible de fixer les données de l'echange thermique parce que tout change tout le temps:température du fluide réchauffant, température du fluide réchauffé, donc écart de temp.
un échangeur te sera donné (enfin, vendu malheureusement..) pour une certaine puissance en W: il faut qu'elle soit supérieure à la puissance maxi totale installée de tes capteurs pour évacuer assez les calories.
Prévoir éventuellement une évolution future pour pas avoir à "changer l'échangeur"
ensuite le fournisseur te dira la meilleure régul à adopter; soit en tout ou rien (mais ça m'étonnerait) soit par gestion des débits avec vannes trois voies et thermostats différentiels.c'est pas sorcier. le cahier des charges du solaire n'est pas d'obtenir un débit constant, on s'en fout puisqu'on stocke, mais de privilégier le rendement de l'échange, cad surveiller les écarts de temp. des différents fluides
ciao wyd