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Chauffe Eau Electrique Accumulation



  1. #1
    wizz114

    Chauffe Eau Electrique Accumulation


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    Bonjour,

    Je dois repenser mon système de production d'eau chaude sanitaire.

    Ayant supprimé mon système de chauffage au gaz, j'ai une chaudière gaz servant uniquement chauffe-eau instantané pour le moment. Mais je dois faire déplacer cette chaudière, soit un coût de 1000 euros...

    Je m'interroge donc sur l'opportunité d'installer moi-même un chauffe eau électrique à accumulation (autour de 300-400 euros) et de revendre ma chaudière gaz.

    Je cherche donc à faire le bilan avantages/inconvénients des différentes solutions. J'ai abandonné l'idée d'un chauffe-eau solaire. J'étudie principalement de chauffe-eau électrique classique.

    Comment calcule-t-on les dépenses en électricité sur 1 an avec les données des fiches techniques des chauffe-eau? (un chauffe-eau de 150 L nous suffira)

    Je vois sur les fiches techniques : volume d'eau délivré à 40°C. à quoi sert cette donnée?

    Avez-vous un document d'explication ou une notice d'installation sous la main. J'ai cherché sur internet, mais je n'ai rien trouvé de vraiment détaillé.

    Merci d'avance.

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  3. #2
    wizz114

    Re : Chauffe Eau Electrique Accumulation

    Pour le volume d'eau délivré à 40°C, j'ai compris c'est la quantité d'eau chaude mitigée à 40°C fournie par l'appareil réglé à 65°C.

    De ce fait, comment lire les tableaux de dimensionnement des besoins en eau en fonction du nombre de personnes et du nombre de points d'eau?
    Ces tableaux donnent-ils la capacité du ballon à choisir ou indirectement le volume d'eau délivré à 40° que le ballon doit produire?

  4. #3
    emmanuel30

    Re : Chauffe Eau Electrique Accumulation

    Les dépenses en électricité ont deux origines différentes et indépendantes.

    a) les déperditions continuelles à travers l'isolant du chauffe eau, je crois que c'est environ 2 kwh par jour (merci 42jérome).
    Cette valeur moyenne peut varier en fonction de la température de réglage et aussi de l'endroit ou le chauffe eau se trouve, dans un grenier à 0° les pertes sont plus importantes que dans un cellier à + 20°.


    b)la quantité d'énergie nécessaire qui sert à réchauffer l'eau froide qui rentre dans le chauffe eau.

    Cette quantité d'énergie et extrêmement variable d'une famille à l'autre.
    Une douche vite fait bien fait ce n'est pas pareil qu'un bain que l'on a préparé trop chaud.
    Normalement il y a un relais qui fait en sorte que la résistance électrique ne fonctionne que pendant les heures creuses, c'est pour cette raison que souvent la réserve semble importante.

    Le matin l'eau du chauffe eau est à environ 60 65 ° et avec ça il faudra tenir jusqu'au lendemain.

  5. #4
    wizz114

    Re : Chauffe Eau Electrique Accumulation

    merci pour ce récapitulatif et surtout le lien, je vais pouvoir faire mon calcul d'amortissement

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    emmanuel30

    Re : Chauffe Eau Electrique Accumulation

    encore un lien, merci garlik
    utilise le premier onglet du fichier excel.

  8. #6
    wizz114

    Re : Chauffe Eau Electrique Accumulation

    Merci pour ce nouveau lien très utile.

    Je récapitule ce que j'ai compris :

    -consommation d’électricité pour compenser les déperditions d’énergie à travers l’isolant sans soutirage : environ 2kWh/24h

    -consommation maximale d’électricité pour réchauffer l’eau du ballon = puissance du chauffe-eau x temps de chauffe = 10kWh environ pour un ballon actuel 150L
    Admettons que l’on vide le ballon d’eau chaude tous les jours, la consommation annuelle maximale est de (10+2)x365x0,0661(tarif heures creuses)= 289 euros

    Quelle est la répartition des plages heures pleines et heures creuses dans une journée? Y-a-t-il une homogénéité selon les régions ? J’ai lu qu’il y en avait entre 12H et 14H (C'est bien pour faire chauffer le ballon en milieu de journée) mais je n’ai pas l’impression que ça soit vrai partout…c'est une option proposée par edf?

    D’après les calculs, en 1 journée le ballon rechargé pendant la nuit perd donc, par déperdition, 1/5e de sa charge. En fin de journée la température est-elle encore supérieure à 50° (pour les risques de légionelle) ?

    Merci

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  10. #7
    willydood

    Re : Chauffe Eau Electrique Accumulation

    bonjour
    je pense que vous consommerez à l'année nettement moins de 289 euros
    personnellement j'utilise un chauffe-eau electrique de 200l, on est deux à la maison mais ma chérie prend des douches prolongées, et j'ai analysé assez précisément mes conso EDF, j'estime entre 5 et 7 kwh par jour pour l'eau chaude ce qui fait 170 euros par an environ
    En ce qui concerne les ventilations d'heures creuses, il y a plusieurs possibilités au choix de l'abonné, mais ça c'est en théorie, parce que la périodicité 1h-7h plus 12h30-14h30 n'est plus disponible (du moins dans ma région, Corrèze) Ou bien on l'a depuis quelques temps et on peut la garder mais sur du neuf ou en demande de modif, c'est plus possible (à essayer quand même, des fois un coup de chance..)
    c'est vrai que c'est pratique ça fait un petit coup de pouce en milieu de journée
    ceci dit votre chauffe-eau ne perdra pas grand'chose dans la journée
    bon comme les heures creuses seront en pleine nuit, vaudrait mieux laver le soir une partie de la famille, puis le matin une autre partie!! non je rigole y'a pas de risque de manquer, mais je conseillerais 200l c'est mieux comme capacité, pas cher pas trop puissant pas trop encombrant .De toutes façons
    aujourd'hui en heures creuses EDF , le KWH est moins cher qu'au gaz, et surement moins cher encore si on compare avec un chauffe-eau gaz instantané dont le rendement est pas génial.
    installer le chauffe-eau dans un endroit pas froid, plus près possible des robinets, et moi-même je l'ai recouvert de toutes mes chutes de laine de verre pour faire une sur-isolation:autant de petits trucs pas chers qui font des économies
    la température ne descendra pas en dessous de 50°c: il ne faut pas vous inquièter des problèmes bactériens car, même si l'eau refroidissait (sans tirage) elle a été portée à 65° (ou plus c'est possible de règler à 80) donc elle est pasteurisée et quasiment stérile.
    Vous supposez qu'elle perde 1/5 de sa chaleur par jour, on peut calculer la température moyenne atteinte comme proportionnelle à la tempèrature de départ, puisque ça concerne le même fluide sur le même volume donc on arriverait à 65*1/5 soit 13° de chute temps finale: 52° : mais il faut bien voir que c'est une moyenne, les couches vont se stratifier, et par ailleurs avant de réchauffer il ne se passera pas 24h mais 16 puisuqe les heures creuses c'est 8 heures par jour
    donc pas trop de soucis
    c'est pas super écolo, mais c'est simple ça marche c'est fiable
    j'espère avoir éclairé un peu plus votre lanterne
    bye
    willydood

  11. #8
    wizz114

    Re : Chauffe Eau Electrique Accumulation

    merci bcp pour ce cas concret !! je pense être dans le même cas en haute-vienne pour edf... je vais me renseigner...

  12. #9
    etpourquoipas

    Re : Chauffe Eau Electrique Accumulation

    je ne peux que vous conseiller de comparer les prix du gaz et de l'électricité en regardant dans le détail:
    http://www.monenergie.net/index.php
    Vous pouvez avoir des abonnements avec du gaz moins cher que certaines heures creuses électriques.

    Un autre aspect de la chose est l'impact en terme d'utilisation d'énergie primaire: avec l'électricité pour un kw qui rentre dans votre ballon, ce sont deux à trois autres qui partent dans l'atmosphère. Tout dépend ensuite d'où ils proviennent: en heures creuses en France la probabilité est forte qu'ils viennent du nucléaire, donc c'est mieux que le gaz puisqu'il n'y a pas d'émission de CO2. En heures de pointe, là c'est déjà moins sûr et il y a une forte probabilité qu'ils proviennent d'une centrale électrique à flamme(gaz).

  13. #10
    Ulyssesourd

    Re : Chauffe Eau Electrique Accumulation

    Dommage qu'il n'ait pas de comparatif d'un chauffe eau electrique avec une chaudière à buches avec Hydroaccululation avec un ballon ECS integré...
    Imaginons un hydro de 1000L avec un ballon ECS integré de 200L. On a de l'eau chaude 3 jours et ceci facilement à 50°C (mitigeur thermostatique obligatoire!). On a besoin de : 800L*1,16*(90-50)= 37,2Kw et donc 1 kg de bois = 3,5Kw donc 9 à 10Kgs de buches dans la chaudière pour porter les 800Litres de 50°C (oui 800 car il y a 200litres ECS dans un ballon de 1000L..)
    Alors autonomie de 3 jours soit 37,2/3 soit 12,5kw par jour. Et 1Kw de bois revient donc : 1 stère à 40euros pèse environ 450Kgs donc 40Euros/ (450*3.5) = 0.0253 cts le Kw. Cout d'un jour = 12,5*0.0253=0.317cts, et 1 an = 365*0.317 = 116 Euros = presque 3 stères de bois par an pour l'ECS seul. Et pas besoin d'une chaudière fioul ou autre car ces types de chaudières demandent constament à maintenir le corps de chauffe à 50°C pour éviter le phénomène des chaudières percées... des litres fioul partis pour rien...alors que l'EDF ou Gaz ou Bois, on les calories ne sont pas utilisées pour rien...
    Idem solaire à une condition d'accumuler surplus de la chaleur car je trouve que c'est pas idéal d'arreter le circulateur quand il y a surchauffe. Je suis en train de réfléchir à monter un système combiné bois et solaire éfficace de sorte de pas perdre une calorie. Je vais donc mettre un petit ballon "intermédiaire" (oui un petit) entre les capteurs solaires et l'hydroaccumulateur. En cas de surcharge du ballon intermédiaire, l'eau chaude (chauffée par serpentin) qui est dedans sera dirigée vers hydro. Oui, je chauffe le circuit primaire du chauffage et non directement l'eau sanitaire. J'ai fait des divers calculs et j'ai constaté que l'eau du ballon intermédiare (100Litres) y est chauffée plus rapidement et la température peut monter à plus de 75-80°C et sa décharge ira vers le haut de l'hydro de sorte que le petit ballon ne descende jamais au dessous de 50°C (montage d'une sorte de termovar entre le petit ballon et l'hydro). En hiver, cela servira à préchauffer le circuit primaire.
    Si vous avez des critiques ou remarques à me faire...
    A+

  14. #11
    willydood

    Re : Chauffe Eau Electrique Accumulation

    salut ulyssesourd
    bon je ne sais pas exactement comment est conçu le système d'hydroaccumulation en question dans ce topic, c'est peut-être pourquoi je ne comprends pas tout:
    comment se fait-il qu'on chauffe 800L et pas 1000L ? c'est comme si on ne chauffait pas le ballon d'ECS?alors elle chauffe comment l'ECS?
    c'est quoi l'écart de température 90-50?où est prise en compte la température de l'eau froide?
    si dans le bois il y a 3.5 kwh par kilo (attention, pas kw) c'est le potentiel théorique qui ne s'exprimera qu'avec un rendement; de 60%?,70%?,80% etc.. selon le système; donc à 80% il faudra 1 / 80% = 1.25 k de bois pour 3.5 kwh effectifs
    je suis intéressé pour installer chez moi un système d'hydroaccumulation où "toutes les calories seront les bienvenues" je raconterai ultérieurement en détail mon projet, si ça intéresse, on verra bien, c'est pourquoi j'aimerais comprendre en détail comment marchent les différents systèmes d'hydroaccumulation
    a bientot

  15. #12
    etpourquoipas

    Re : Chauffe Eau Electrique Accumulation

    Citation Envoyé par Ulyssesourd Voir le message
    Si vous avez des critiques ou remarques à me faire...
    A+
    effectivement l'hydroaccumulation est une solution envisageable pour le chauffage bois dont la particularité est de fournir une température et une énergie "trop" importante d'un coup.
    Par exemple ce gars:
    http://interne.alsapresse.com/jdj/07...rticle_10.html
    utilise l'hydroaccumulation pour sa cuisinière à bois: une bonne flambée de 5 heures, et voilà de l'eau à 70 degrés pour 2 jours d'ECS et de chauffage.
    Il a combiné son installation au solaire et dispose de ...8000 litres en buffers isolés....
    C'est un peu la folie des grandeurs: 200m de PC à 4 m sous terre...300mètres carrés habitables à 2 personnes...l'aspect économie d'énergie globale est discutable.

    Ma remarque est la suivante: si on veut accumuler tout en diminuant le volume, mieux vaut essayer d'accumuler EN PLUS dans les murs internes massiques(difficile en cas de MOB).
    L'accumulation en hydro permet certes d'accumuler à plus haute température, mais dans ce cas il faut isoler à mort pour diminuer les pertes, ou alors isoler "normalement" et disposer le buffer dans les pièces de vie et profiter des pertes. Cas particulier où le buffer a une fonction spéciale annexe: piscine en sous-sol bien isolée par rapport à la terre + dalle rez de chaussée non isolée thermiquement.

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  17. #13
    Ulyssesourd

    Re : Chauffe Eau Electrique Accumulation

    Citation Envoyé par willydood Voir le message
    salut ulyssesourd
    bon je ne sais pas exactement comment est conçu le système d'hydroaccumulation en question dans ce topic, c'est peut-être pourquoi je ne comprends pas tout:
    comment se fait-il qu'on chauffe 800L et pas 1000L ? c'est comme si on ne chauffait pas le ballon d'ECS?alors elle chauffe comment l'ECS?
    c'est quoi l'écart de température 90-50?où est prise en compte la température de l'eau froide?
    si dans le bois il y a 3.5 kwh par kilo (attention, pas kw) c'est le potentiel théorique qui ne s'exprimera qu'avec un rendement; de 60%?,70%?,80% etc.. selon le système; donc à 80% il faudra 1 / 80% = 1.25 k de bois pour 3.5 kwh effectifs
    je suis intéressé pour installer chez moi un système d'hydroaccumulation où "toutes les calories seront les bienvenues" je raconterai ultérieurement en détail mon projet, si ça intéresse, on verra bien, c'est pourquoi j'aimerais comprendre en détail comment marchent les différents systèmes d'hydroaccumulation
    a bientot
    Ah je vois que vous ne connaissez pas trop le système d'hydroaccumulation. ce système permet d'accumuler de la chaleur afin de la restituer une fois la chaudière bois éteinte et/ou pas de soleil. Les 800litres sont de l'eau du circuit primaire de chauffage et dont il y a un ballon ECS integré à ce ballon de 1000L (800+200=1000l = volume du ballon). La chaleur peut etre accumulée à 90°C du haut en bas du ballon Hydro. Le ballon ECS se trouve en haut du ballon Hydro. Donc les 200L sont chauffés par l'eau du ballon Hydro. Le refroidissement se fait par le bas du ballon Hydro. Et la température du haut peut passer de 90°C à 50°C en 3 jours. Les 50°c sont le minimum pour l'ECS. Donc on a de l'eau ECS chaude pendant 3 jours avant de rallumer la chaudière bois. OK avec vous pour l'energie founie par le bois en prenant compte du rendement de la chaudière. D'où mon projet des capteurs solaires, c'est de pouvoir maintenir plus longtemps l'eau du ballon hydro en la rechauffant pour arriver à une autonomie de plusieurs jours en été. D'ou mon idée d'utiliser un petit ballon intermédiaire de 100L dont l'eau du circuit primaire sera réinjectée dans le ballon hydro au fur et à mesure...si le temps le permet. IL faut savoir que l'eau du circuit fermé des capteurs peut monter à plus de 200°C si les capteurs sont très performants.
    Bien sur la chaudière reste toujours un moyen de "renfort".
    Pour ce faire, il faut trouver le meilleur moyen pour chauffer au maximum 100L à 90°C avant de les réinjecter dans le gros ballon. J'ai calculé que si je mets 4m² de capteurs, je pourrais éventuellement chauffer à 90°C par deux ou trois fois les 100L dans une journée très bien ensoleillée.
    Estimons que 4m² apportent 3Kwh (avec le rendement des capteurs) ce qui fera monter de 50°C à 90°C les 100L en une ou deux heures, j'aurai facilement 300 litres d'eau chaude à 90°C en une journée. Donc pour "saturer" les 800L du ballon hydro, il me faudra une bonne semaine, avec utilisation de l'ECS bien sur, ce qui est dejà satisfaisant à une condition de très bien concevoir la régulation des capteurs et de décharge de sorte que le petit ballon ne descende pas au dessous de 50°C-60°C. Et en hiver peut etre cela ne fonctionnera pas à moins de réchauffer l'eau du circuit...Mon projet n'est rien à voir avec le système actuel du chauffe eau solaire.
    A+

  18. #14
    willydood

    Re : Chauffe Eau Electrique Accumulation

    OK je vois mieux le dispositif
    il faut quand même un moment ou un autre chauffer de l'eau froide de15/20° à 90°, votre bilan thermique ne tenait compte que de la remontée de 50 à 90, mais si on tire de l'eau sur le petit ballon, c'est de l'eau froide qui rentre.
    l'ensemble est isolé comment?le ballon conteneur, les 800l, je suppose qu'ils ne sont pas sous pression, c'est une réserve statique à pression normale -atmosphèrique-?comment on compense ou limite l'évaporation de cette eau?c'est en quelle matière?quelle forme?
    le solaire en plus c'est une très bonne idée; à mon avis en été on peut faire toute l'eau chaude au solaire; par contre je trouve votre calcul de production des m² solaires un peu optimiste; perso je compterais au mieux 500wh/m² pendant 8 heures moyennes ce qui fait pour 4m² 16kwh ,soit (ce qui est déjà pas mal) une élévation de 68° pour 200L
    par ailleurs faire de l'eau à 90° avec des capteurs solaires c'est pas facile du tout, vaut mieux augmenter le volume d'eau stockée, mais à plus basse température; d'où l'intéret du gros ballon, et si le système rend des calories à 60° par exemple, il le fera plus longtemps sur l'intersaison.C'est là que ça devient intéressant parce qu'en été, c'est pas dur d'avoir chaud..
    je suppose que le circuit fermé des capteurs communique ses calories par un échangeur : est-ce au gros ballon ou seulement au petit de 100L? mais bon là moi je ferais autrement, parce que installer des circuits qui peuvent monter à 200° donc 15 bars! ça me fait trop peur. Comme le suggère etpourquoipas, je suis allé voir l'article sur l'alsacien qui a créé tout une usine à calories dans sa maison: ma philosophie est de faire plus simple et plus économique .
    une dernière question si vous voulez bien: est-ce qu'on peut savoir combien de temps il faut pour que le petit ballon de 200L qu'on supposerait rempli d'eau froide (15°)arrive à l'équilibre de tempèrature avec le gros (disons autour de 80°)?si j'ai bien compris c'est juste une petite bouteille dans une grosse, y'a pas d'autre système d'échangeur?
    merci bye
    whd

  19. #15
    etpourquoipas

    Re : Chauffe Eau Electrique Accumulation

    Quel est l'intéret de stocker un faible volume d'eau(1000l) à haute température chauffé par le solaire? C'est juste pour en été faire de l'ECS et passer les jours sans soleil?

    Là où ça présente un intéret, c'est pour le chauffage, mais là généralement le soleil est moins important et donc...il faut augmenter le volume de stockage pour stocker en basse température.

    Pour le bois c'est différent, là effectivement on gagne en volume en stockant à haute température et c'est possible en hiver.

  20. #16
    Ulyssesourd

    Re : Chauffe Eau Electrique Accumulation

    Citation Envoyé par willydood Voir le message
    il faut quand même un moment ou un autre chauffer de l'eau froide de15/20° à 90°, votre bilan thermique ne tenait compte que de la remontée de 50 à 90, mais si on tire de l'eau sur le petit ballon, c'est de l'eau froide qui rentre.
    whd
    NON Je chauffe l'eau du circuit du chauffage et pas l'eau sanitaire. Cette eau est chauffée dans un ballon de 100L et est réinjectée dans le ballon hydro dans lequel il y a un ballon ECS dedans. Mon projet est de maintenir en température l'eau contenue dans le ballon HYDRO.

  21. #17
    Ulyssesourd

    Re : Chauffe Eau Electrique Accumulation

    Citation Envoyé par willydood Voir le message
    l'ensemble est isolé comment?le ballon conteneur, les 800l, je suppose qu'ils ne sont pas sous pression, c'est une réserve statique à pression normale -atmosphèrique-?comment on compense ou limite l'évaporation de cette eau?c'est en quelle matière?quelle forme?
    le solaire en plus c'est une très bonne idée; à mon avis en été on peut faire toute l'eau chaude au solaire; par contre je trouve votre calcul de production des m² solaires un peu optimiste; perso je compterais au mieux 500wh/m² pendant 8 heures moyennes ce qui fait pour 4m² 16kwh ,soit (ce qui est déjà pas mal) une élévation de 68° pour 200L
    par ailleurs faire de l'eau à 90° avec des capteurs solaires c'est pas facile du tout, vaut mieux augmenter le volume d'eau stockée, mais à plus basse température; d'où l'intéret du gros ballon, et si le système rend des calories à 60° par exemple, il le fera plus longtemps sur l'intersaison.C'est là que ça devient intéressant parce qu'en été, c'est pas dur d'avoir chaud..
    je suppose que le circuit fermé des capteurs communique ses calories par un échangeur : est-ce au gros ballon ou seulement au petit de 100L? mais bon là moi je ferais autrement, parce que installer des circuits qui peuvent monter à 200° donc 15 bars! ça me fait trop peur. Comme le suggère etpourquoipas, je suis allé voir l'article sur l'alsacien qui a créé tout une usine à calories dans sa maison: ma philosophie est de faire plus simple et plus économique .
    une dernière question si vous voulez bien: est-ce qu'on peut savoir combien de temps il faut pour que le petit ballon de 200L qu'on supposerait rempli d'eau froide (15°)arrive à l'équilibre de tempèrature avec le gros (disons autour de 80°)?si j'ai bien compris c'est juste une petite bouteille dans une grosse, y'a pas d'autre système d'échangeur?
    merci bye
    whd
    500wh/m² en moyenne sur une année ok mais j'ai mis 3Kwh (750wh/m²) par ensoleillement maximum. Et pour faire de l'eau à 90°C cela tout est à fait possible pendant des jours de fort ensoleillement en été mais il faut dimensionner tout le système en conséquence... Il y a bien sur de la pression dans le ballon HYDRO environ 1 bar.

    Il faut mettre des vases d'expansion dont le volume doit représenter d'environ 7% du volume TOTAL de l'installation.

    Le fluide (eau glycolée) contenue dans le circuit fermé des capteurs solaires peuvent froler 200°C mais la quantité de ce liquide n'est pas énorme et cela dépend la longueur totale du circuit fermé, exemple: 50 metres en tout avec diametre intérieur en moyenne = 10mm cela donne 3,93 litres. Le petit ballon est chauffé par echangeur bien sur.

    Combien de temps pour chauffer 200L rempli d'eau froide à 15°C?
    Si les capteurs nous fournissent 500Wh/m² soit 2Kh/m² (4m²) Pour porter cette eau de 15°C à 65°c = Ecart de 50°C. 1 Calorie = 4.1868Joules et pour augmenter 1 litre d'un degré = 1000 Calories.
    Donc 1000 Calories = 0.00116kwh. Donc 200L * 50°C * 0.00116 = 11,6Kwh divisé par la puissance des capteurs 2Kwh soir presque 6 heures d'ensoleillement maximum...
    Alors que pour mon projet, je pourais faire monter de 50° à 75°c les 100L en (100L * 25°C * 0.00116 ) / 2Kwh = 1h27. donc en une journée je pourrais avoir 6h d'ensoleillement maximum/1h27 = 400 Litres à 75°C.
    Mais je divise cette quantité par 1,50 (pertes, etc... soit environ 260 litres par jour à 75°C ce qui est satisfaisant. Il faut savoir que la quantité accumulée se fait par le haut et ne pas penser que TOUT le voulme du ballon est chauffé en permanence...Donc si j'ai 200L du haut du ballon à 75°c les litres suivants auront une température décroissante de 74°C à ... 50°C voire moins... Ce qui est important c'est de stocker de l'eau chaude en HAUT du ballon HYDRO qui maintient l'eau CHAUDE SANITAIRE en température.

  22. #18
    willydood

    Re : Chauffe Eau Electrique Accumulation

    bonjour
    je réponds un peu tardivement, j'avais perdu la trace de ce fil .
    "Combien de temps pour chauffer 200L rempli d'eau froide à 15°C? "
    vous n'avez pas compris le sens de ma question qui n'était pas sur la quantité de chaleur théorique nécessaire, ça je sais calculer, mais sur la durée constatée pour atteindre l'équilibre des tempèratures entre les deux ballons. Autrement dit:en supposant qu'on plonge le petit ballon de 200 l d'eau froide à 15° dans 800l d'eau à 80°,en combien de temps le petit ballon arrive-t-il à la même tempèrature que le grand ? cette température ne peut jamais être égale à 80° dans ce protocole puisqu'on ne fait aucun apport extérieur. Cette tempèrature finale serait théoriquement de 67° selon l'équation: chaleur prise au grand ballon=chaleur apportée au petit.on suppose ni perte ni hétérogénéité

    Evidemment la réponse dépend des volumes,des matériaux d'interface, des écarts de température:! c'est un gros binz à paramètrer donc est-ce que quelqu'un a fait l'essai ? ou le calcul, mais c'est des équations différentielles..au secours..
    La réponse m'intéresse pour savoir si on peut raisonnablement laisser tremper un petit ballon dans un autre ou si un échangeur plus subtil (rapide) est nécessaire.
    Pour tout dire mon idée serait d'utiliser plus d'ECS mais moins chaude car 90° avec des capteurs solaires c'est difficile à obtenir toute l'année, donc on limite cette tempéraure mais du coup on consomme plus sur le robinet d'eau chaude, alors est-ce que le temps que le petit ballon se réchauffe est raisonnablement court?(on pourrait bien sûr utiliser un ballon de 300l à 60°, autant de chaleur que 200l à 90°, mais c'est le même problème :le volume est important, ce réchauffage, au "bain-marie" en somme, combien prendra-t-il de temps?)
    "Le fluide (eau glycolée) contenue dans le circuit fermé des capteurs solaires peuvent froler 200°C"
    eau glycolée ou pas, si le capteur lui fait atteindre 200°, il faut que le circuit admette une pression de 15 bar pour que l'eau ne bouille pas: je crois que certains systèmes utilisent de l'huile comme vecteur de calories pour contourner ce problème
    vous avez dit aussi quand je notais que l'eau pour ECS était froide à l'entrée du petit ballon: "NON Je chauffe l'eau du circuit du chauffage et pas l'eau sanitaire. Cette eau est chauffée dans un ballon de 100L et est réinjectée dans le ballon hydro dans lequel il y a un ballon ECS dedans. Mon projet est de maintenir en température l'eau contenue dans le ballon HYDRO."
    bon ben laissez tomber, je ne comprends pas mais ça fait rien;pour moi il faut bien chauffer l'eau pour ECS à partir de l'eau froide; que vous mainteniez en température le gros ballon et chauffiez d'abord cette eau qui va ensuite donner ses calories au petit ballon d'ECS qui trempe, ça ne change rien au bilan thermique: entre votre compteur et le robinet d'eau chaude sanitaire, l'eau est montée de froide à 90°. Sans doute quelque chose m'échappe, désolé.
    merci pour les infos

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  24. #19
    Ulyssesourd

    Re : Chauffe Eau Electrique Accumulation

    Bonsoir,

    Oui je comprends vos interrogations.

    J'ai une chaudière bois avec ballon hydro et je ne veux pas un ECS solaire à part puisque l'eau du ballon HYDRO chauffe mon ballon ECS actuel via serpentin par une pompe (ce ballon est à part).

    Dans le cas d'un ballon ECS integré dans un ballon Hydro, à, la première service le ballon HYDRO et le ballon d'eau ECS sont remplies POUR LA PREMIERE FOIS d'eau froide, et cela sera long pour faire la monter jusqu'à 60°C, ça c'est sur... donc il faut à la première service chauffer tout le ballon avant l'apport solaire...Mais une fois que les ballons ont atteint la bonne température, on aura de l'eau chaude.
    Quand vous utilisez de l'eau chaude, on ne vide pas tout le ballon ECS d'un seul coup...il y a bien sur un rajout d'eau froide par le BAS du ballon ECS, par exemple vous prenez une douche et consommez 30 litres d'eau chaude, il aura donc un rajout de l'eau froide par le BAS de 30 litres donc la température du haut du ballon est toujours à 60° mais le bas sera mélangée donc sera environ à 35°-45°C et au milieu entre 45 et 50°c.
    Alors il faut réchauffer L'ECS au moyen de la chaleur accumulée dans le gros ballon. Et la nuit et pendant les jours sans soleil, comment vous faites pour rechauffer le ballon ECS s'il n'a pas eu d'acummulation dans le gros ballon ? Donc il vous faudra mettre un appoint electrique...Ce qui n'est pas mon but.

    D'ou mon projet d'utiliser le soleil pour MAINTENIR la température dans le GROS ballon. Si ce n'est pas assez, je mettrai ma chaudière bois en route.

    J'utilise un petit ballon echangeur de 100L pour que la température monte plus vite car ces litres seront réinjectées vers le HAUT du ballon HYDRO au fur et à mesure de la puissance solaire.

    Cela n'est rien à voir avec le système de chauffer 300 litres via serpentin. Dans ce cas, une fois que ces litres sont très chauds (90°c max) comment allez vous gèrer la surchauffe des capteurs ? et quand pas assez de soleil, vous devez avoir obilgatoirement un appoint d'une autre energie que du solaire.

    Je pense que vous comprenez mieux là.

    Pour voir plus clair je vous donne le topic où je pose mon problème de conception de tout ce système combiné bois-solaire, j'ai posté des plans de conception possibles. Voir [URL="http://forums.futura-sciences.com/thread189818.html"]ici[/URLet lisez mes messages et images.

    Peut etre vous y verrez plus clair.

    Cordialement

  25. #20
    Ulyssesourd

    Re : Chauffe Eau Electrique Accumulation

    Hello à tous
    Après avoir longuement reflechi j'abandonne le solaire car trop cher et l'amortissement est trop long (15 à 20 ans). Je vais donc mettre un ballon ECS ELECTRIQUE en appoint à mon ballon ECS echangeur ou y integrer une resistance electrique pour une usage exclusive en été et en intersaison / hiver c'est le bois+hydro de 800L. Comme cela la chaudière fioul ouste !
    A+

  26. #21
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Chauffe Eau Electrique Accumulation

    reflechi j'abandonne le solaire car trop cher
    et le chauffe-eau solaire du pauvre ????

    Un bon gros vieux congelo , on en trouve au pied des immeubles ...quand on n'en reçoit pas sur la tête ...

    (si si , au Mirail (toulouse) j'ai failli recevoir une cuisinière sur la tête )
    Images attachées Images attachées

  27. #22
    Ulyssesourd

    Re : Chauffe Eau Electrique Accumulation

    ouais le solaire du pauvre...
    j'ai pensé à faire un panneau de 4m de long et haut de 50cm et profondeur de 50cm "format paysage" (les mensurations ne sont pas officiels) fixé contre la facade juste au dessus de ma fenetre plein sud, ce sera un caisson en L en bois+ isolé+vitré, comme cela je mettrai des tuyaux en acier galvanisé +coudes (pas de cuivre je ne sais pas faire des soudures...). ils seront posés en zizag du haut vers le bas et du fond vers "soi" (caison en L) comme ça, ca capte au maximum les rayons en hiver ou en été et peu importe l'orientation du panneau (ma facade est à 100% plein SUD) en été c'est la partie basse qui est plus exposé et en mi saison c'est moitié moité qui est capté et en hiver c'est la partie du haut vers le bas ...Pas mal mon idée ?
    Je vais le relier à mon actuel ballon ECS à echangeur via une vanne 3 voies (que j'ai en stock) que je piloterai manuellement dans un pemier temps en fonction de la météo. Donc j'économise un circulateur: un seul pour 2 sources de chaleur possible (solaire et bois) et j'economise la régulation: j'utiliserai la régulation actuelle en augmentant la température de l'ECS en été, et pas besoin de vase d'expansion car deja sur mon circuit + soupape de décharge.
    Ma question le caison de 400*50*50 (2m2 de captage et caisson en L) sera suffissant pour les 200L d'ECS? peux je mettre de l'anti gel (liquide de refroidissement pour voitures ?) dans l'installation en mélangeant avec les 1000L de mon hydro car c'est le meme circuit (de toute facon seul le circuit pour ECS sera utilisé en été) ? si oui, combien de litres d'anti gel car le capteur restera dehors en hiver....
    Dernière modification par Ulyssesourd ; 10/04/2008 à 19h59.

  28. #23
    HolY

    Re : Chauffe Eau Electrique Accumulation

    Bonjour, je fais en ce moment mes petit calcul de consommation pour mon chauffe eau electrique 1200W ,ballon 100l

    Je considere que je chauffe chaque jour 50 litres de 13°C à 50°C.
    J'ai consideré un redement de 70% ca vous parait correct.je rajoute 2 kWh pour les pertes.

    E=50*1,16*10^-3*(50-13)/0,7+2 = Environ 5kWh par jour

    Pour une personne, ca vous parait bien?
    Merci d'avance.
    Cordialement

    HolY

  29. #24
    kaiserf

    Re : Chauffe Eau Electrique Accumulation

    Pourquoi un rendement de 70%?
    L'avantage du chauffage elec c'est justement un rendement proche de 100%.
    (je parle évidement de l'énergie finale...)
    Je ne comprend pas ton calcul.

  30. Publicité
  31. #25
    Ulyssesourd

    Re : Chauffe Eau Electrique Accumulation

    Bonjour,

    5kWh/jour pour 50 litres c'est énorme !

    Pour faire monter de 13°C à 50°C il faut donc : ((50-13)*1.1186)*50 litres = 2069W donc 2,1kW...Et l'electricité c'est un rendement de 100%. Il faudra rajouter les pertes thermique du ballon disons 1kW donc au final c'est 3,1kW/jour

    Et en plus l'eau froide n'est surement pas à 13°C mais plutot 8 à 10°C

    A+

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