Capteurs à air

[yves35]

bonjour,

Le suspens est insoutenable, dis moi en plus sur ton projet?

c'est ça:
http://sebasol.ch/forum.aspx?ordre=0...orum=&f=detail

yves
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[martosny]

Bonjour Paillafond ,

As tu pensé à la tôle LEWIS en acier zingué de 0.5mm avec un profil en oméga , intéressant par la grande surface déployée en contact avec l'air ..?
ca fait un moment que j'y pense
http://reppel.nl/fr/lewis

Ce qui m'intéresse est la possibilité de découper des extrémités suivant ce profil : on clipse dessus ces tôles sans les visser ni les clouer = libre dilatation sur le support et sans trop de fuite d'air .

Je cogite...

Bonjour Hérakles ,

Tu penses les peindre avec quoi ces tôle? Quid des odeurs?

[martosny]

bonjour,


c'est ça:
http://sebasol.ch/forum.aspx?ordre=0...orum=&f=detail

yves

bonjour Yves,

Ah oui effectivement pour une idée c'est une idée

Si je comprends bien tu veux poser ton réseau chauffant sur le côté extérieur des murs.

A chaud je dirais que l'efficacité sera fonction de l'épaisseur d'isolant que tu poseras par dessus. Plus l'isolant est épais plus l'efficacité sera proche d'une pose "classique" (cad du côté intérieur du mur).

Mais j'avoue que pour mon cas ça ne m'attire pas trop . Premièrement j'ai déjà posé une partie de l'ITE et que segundo ce système représente dans le meilleur des cas autant de boulot en l'extérieur que'à l'intérieur! Voir plus étant donné que ma maison est haute par endroits ce qui implique de travailler dehors (conditions climatiques, bonne saison à choisir) et sur un échafaudage! Je préférerai autant le faire côté intérieur au chaud trenquilou en peine hiver

Je cogite toujours moi aussi sur mes capteurs

[herakles]

Tu penses les peindre avec quoi ces tôle? Quid des odeurs?

La boîte tôle+fond serait faite de manière la plus étanche possible , avec joints souples EPDM découpés suivant ce profil spécial (peut-être chez un prestataire possédant un laser ou découpe au jet d'eau ), donc les risques d'odeurs devraient être minimes dans l'air circulant entre l'arrière des tôles (galvanisée ) et le fond en Rockfire (ou rockfeu)

Concernant la peinture , je vais me renseigner sur les peintures compatibles avec le zinguage des tôles ; peut-être qu'une fois la peinture "bien cuite" par le soleil , l'odeur devrait être très atténuée .

Sinon , je poserais bien des ardoises sur ces tôles , avec simples crochets s'ancrant dans les creux de cette tôle (pas de vis) , le rendement ne sera peut-être pas si bon, mais la géométrie de la tôle devrait optimiser le flux de chaleur des ardoises vers le flux d'air .

Cette géométrie et l'épaisseur de la tôle (0.5mm) offre pas mal de possibilités ..

Faut tout de même que je fasse gaffe avec la peinture , ma douce moitié a le nez très très très fin...

[aligator427...]

un buisson de lavande près de la prise d'air frais...

[herakles]

un buisson de lavande près de la prise d'air frais...

Pfff..n'importe quoi!! j'aurais mis quelques plants de cannabis...
http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&...18353311,d.d24

[Paillafond]

Bonjour Herakles

produit intéressant ce profilé en forme d'oméga, effectivement.
En plus, très réactif avec sa faible épaisseur, et générateur de turbulences.
Merci pour l'info !

Pour clipser le profilé oméga je verrais bien des bordures en bois reproduites par une défonceuse dans une lambourde .... sans oublier de les protéger de la surchauffe par une laine isolante (type rockfeu).

Autre idée pour l'étanchéité à l'air, une bande mousse résistante à la chaleur dans laquelle le profilé viendrait s'encastrer ?

[Paillafond]

bonjour,


c'est ça:
http://sebasol.ch/forum.aspx?ordre=0...orum=&f=detail

yves

Bonjour Yves
C'est une bonne idée : tu vas travailler à très basses températures (très bon pour le solaire, cela !)et cela va diminuer la différences de température entre l'extérieur de ton mur et l'intérieur de ta maison, ... même si ordinairement, c'est l'intérieur que l'on cherche à chauffer en priorité, .... mais je suppose que cela a déjà été fait !?

[palus06]

même si ordinairement, c'est l'intérieur que l'on cherche à chauffer en priorité,

oui en effet
mais je crois qu'il l'a déjà fait chez lui "le bougre"

[yves35]

bonjour,

mais je crois qu'il l'a déjà fait chez lui "le bougre"

non,pas exactement , ce que j'ai fait chez moi ce sont des murs chauffants sur des cloisons de séparation en brique enduite. La masse est infiniment moindre, la réactivité très supérieure mais la décharge est aussi plus rapide qu'avec qq chose de massif . Dans ce nouveau projet je pense utilser la masse des murs (plusieurs dizaines de tonnes) pour les tempérer et lisser leur température . Voire un soupçon de stockage à moyen terme .

. mais je suppose que cela a déjà été fait !?

pas vu en rénovation en neuf il y a des système rehau ou des tuyau per sont noyés dans les chapes béton des immeubles

yves

[palus06]

ce sont des murs chauffants sur des cloisons de séparation en brique enduite

si le mur intérieur était un mur de plusieurs tonnes, tu aurais finalement le même résultat à moins d'enfouir les tuyaux sous des couches de plâtre ou d'argile?

[yves35]

bonsoir,

si le mur intérieur était un mur de plusieurs tonnes, tu aurais finalement le même résultat à moins d'enfouir les tuyaux sous des couches de plâtre ou d'argile?

1- il y a sur ce forum caillou qui a l'expérience d'avoir construit et exploite un mur chauffant massif
2-je suis hélas limité en température entrée par le fait que j'ai utilisé du PER simple et pas du multicouche qui admets des températures + hautes . Donc en mi saison je surveille ma température capteur pour ne pas endommager mon PER ? si j'avais un ballon tampon je pourrais mieux exploiter le solaire (dans mon cas)
3- pour un mur massif je ne sais pas trop comment ça se passerait ... c'est une "expérience par la pensée" Si un mur est à 20°C et qu'il a une isolation de R=4 (U de 1/4) , il perds par DT int- ext de 16°k (température moyenne de janvier chez nous:4°C) 1/4 X 16=4 watts/m² . Si le ratio surface capteur/surface mur est de 1/10 (au pur pif) alors il faut apporter 40 watt/m² de capteur.
C'est possible?
Sans doute oui, page 30 de ce pdf:
http://www.sebasol.ch/archives/2015/...2022.10.15.pdf
vous avez un tableau de ce qu'on peut espérer comme puissance pour un temps pourri (ciel de stratus d'hiver , c a d qu'on ne voit pas du tout le soleil) 200 w/m²

calcul grossier:si je prends comme température extérieure moyenne 5°C (et non -5°C) et une température départ capteur de 25°C , les 20 m² fournissent 1.12KW (soit
0.56 Watt/m². Mais pas pendant 24H.. mais les apports interne ne sont pas pris en compte, ni les autre pertes (fenêtres,ventilation,plafond et sol) Mais même en hiver il y a du soleil plus ou moins brillant....

yves

[Paillafond]

Bonjour Yves35

Pas compris ce passage. Tu peux m'epliquer STP, comment tu trouves 1,12 KWh en partant d'une irradiation solaire de 200 watt/m2.
Merci

[yves35]

bonsoir,

Pas compris ce passage. Tu peux m'epliquer STP, comment tu trouves 1,12 KWh en partant d'une irradiation solaire de 200 watt/m2.

ce n'est pas 1.12 kwh mais 1.12 kw ...

la température extérieure moyenne chez nous est de l'ordre de 4°C en janvier, donc les pertes du capteur (fonction du delta temp ext- temp capteur) sont identiques à ce que serait les pertes par -5 ext et 15°C capteur
je vise une température départ de 25°C( et retour de 20°C,sinon je refroidis le mur)
donc je prends les données de la colonne 15°C
le tableau bien que plus on demande de la température basse ,plus on recueille d'énergie .

NB pour 200 watt/m² (ciel bouché) l'orientation et l'inclinaison du capteur sont quasi anecdotique

yves

[Paillafond]

Bonjour Yves35

Il y a une virgule qui fait confusion dans ton message du 2 Avril :

Si 20 m2 de capteurs fournissent une énergie de 1,12 kw (ou kwh ?) par temps couvert, dans une journée moyenne de Février, alors l'énergie reçue par 1 m2 de capteur est de 56 wh/m2. (et non pas 0,56 w)

Comme tu as évalué à 40 w/m2 l'énergie reçue en Février, alors tu couvres théoriquement tes besoins de chauffage par temps couvert.

En consultant INES pour la ville de Rennes, l'énergie golbale reçue en Février y est de 1,99 KW/m2.
Si je considère que le rendement global d'une installation solaire est voisine de 50%, cela fait quand même presque 500 w/m2 en moyenne. Donc 10 fois plus que les estimations de Sébasol par temps couvert.

Avec une telle marge, tu devrais assurément pouvoir couvrir tes besoins de chauffage, .... et c'est tant mieux pour tous les Bretons qui se mettront au solaire, comme toi !

[Paillafond]

Bonjour Yves35

Les statistiques de Sébasol ainsi que ton calcul d'énergie nécessaire pour chauffer un mur extérieur me donne des 2 idées :

- la première, identique à la tienne : également en Bretagne, réchauffer un mur en pierres "extérieur" (50-60 cm d'ep) , à ceci près qu'il est contre un garage, et ... que faire l'isolation extérieure reviendra à isoler le garage. Comment comptes-tu t'y prendre pour limiter la température d'entrée et la réguler ? Mitigeur thermostatique, ou vanne 3 voies pilotée par une sonde ? Dans ce cas, où se trouve la sonde ?

- la seconde idée, c'est de réchauffer un vide -sanitaire chez ma fille (région lyonnaise).
L'avantage, c'est la température quasi constante aux environs de 11-12°C. Donc différence constante avec le rez de chaussée de 20-11 = 9°C (seulement) à trouver comme appoint.

Mais quel système ?
-1) Le capteur à air semble le plus simple : un caissonnage isolé sous le vide sanitaire, et l'air chaud réchauffe la dalle en traversant un circuit symétrique et diagonal. Pas de stockage possible hormis dans la dalle.
-2) Le capteur solaire hydraulique : possibilité de faire de l'hydro-accumulation dans un ballon, mais nettement plus compliqué pour échanger les calories sous la chape. Il faut installer soit un diffuseur métallique (type innovert, ou feuille d'alu de récup), soit enrober les tuyaux dans un enduit de mortier à projeter = pas facile non plus compte tenu de l'espace !...puis isoler.

D'autres idées ou suggestions .... ?

[martosny]

Bonjour Tout le monde,

Une question qui peut paraître bête mais j'y connais pas grand chose en solaire hydraulique. Lorsqu'on alimente un circuit chauffage en directe (que ce soit plancher/murs chauffant ou radiateurs) j'imagine que l'on ne va pas alimenter tout le circuit chauffage avec du glycol alors c'est quoi la technique? Drain back obligatoire ou échangeurs ou ...?

A+

[martosny]

Bonjour Pailla,

Ca me rappelle les solutions que j’envisageais chez moi. Maison un peu particulière je vais mettre des plans juste après pour qui vous compreniez mieux...

J'ai un vide sanitaire sous une des deux pièces semi-entrées de mon rez de chaussée. Dans l'autre pièce c'était du terre plain, ai déjà mis un hérisson, dalle avec billes d'argiles et tomettes alors c'est trop tard pour y faire quoi que ce soit. Mais dans la deuxième pièce j'ai d'un côté le mur qui est à mi hauteur composé de la roche naturelle (1.60m de haut environ ) et le vide sanitaire sous la dalle est tout bétonné. J'envisage d'enlever tout ça pour laisser respirer le sol et la roche. Du coup je vais me retrouver avec une certaine profondeur à combler par remblais, hérisson et dalle. Je peux creuser un peu s'il le faut mais pas beaucoup, toujours le problème de la roche sur laquelle repose toute la maison. Le tunnel à galet c'est donc mort depuis longtemps.

Par contre pourquoi pas enfuir une chauffage au sol au plus profond de la fouille sous le remblais et hérisson. On commence à chauffer le tout tranquillement à partir de fin août par exemple avec de l'eau à 25°C histoire que le temps que l'onde de chaleur se propage au sol soit plutôt vers octobre (septembre étant encore un mois chaud). Puis augmenter la température jusqu'à 30°C voire 35° en automne et hiver.

Un bon stockage de moyen termes ou pas?

[martosny]

Deuxième mise en oeuvre concernant cette fois la roche elle même. C'est un gros bloc en triangle rectangle (à peu près) de 5.3m de côté long, 3.10m côté court et 1m60 de haut avec 25 cm de béton armé par dessus

Adossé du coté long au rez de chaussé sur une grande partie de la longueur, au côté court une cave voûtée qui est sous le premier étage de la petite maison et côté hypoténuse au terre plein du jardin dont le niveau est à 3 mètres au dessus de la dalle béton. J'ai posé une isolation périphérique horizontale sur le talon des murs de soutènement qui vont sous terre côté extérieur, soit environ 40cm ... Au milieu, donc au dessus du bloc de roche j'ai un couloir qui relie les deux maisons, chauffé du coup (enfin pas encore mais j'espère que ça viendra un jour)

Voici le plan en vue d'oiseau et un plan en perspective. Les planchers de la grande maison que vous voyez sont ceux du premier étage. Les deux pièces du rez de chaussé sont en dessous des deux pièces accolées à la façade coté cour

Plan_face.jpg

Plan_oiseau.jpg

Ce bloc fait donc environ 15m3 de roche et béton que je peux utiliser comme stockage. Le béton est déjà coulé donc ce n'est plus possible de passer un plancher chauffant en dessous.
J'envisageais de poser un poêle dans la pièce du RdC adossé à la roche pour la chauffer. Après réflexion je pense pas que Solaire+ poêle + gaz soit rentable! Compte tenu de l'apport du dernier élément, l'amortissement de ce dernier est quasi impossible. Etant donné que je peux pas me passer du gaz (faut voir dans la pratique après avancement des travaux mais c'est peu probable) je dois éliminer soit le solaire soit le poêle. Donc ça va être le poêle...

Alors la question est si un plancher chauffant + un mur chauffant côté RdC sur la hauteur du bloc arriveront à chauffer cette masse ?

[Paillafond]

Bonjour

Je vais me faire une auto-réponse à mon problème.

Aiors que je saurai faire un mur chauffant (= enrober des tubes dans un mortier de plâtre), je bute bêtement dès qu'il s'agit d'une surface horizontale comme un vide sanitaire....???

En fait c'est la même chose : je ligature au plus près des hourdis un circuit en tubes muticouches, je plante des vis de partout pour que l'enrobage au MAP tienne, je le lisse en m'appuyant sur des guides en bois, qui eux, recevront les vis pour maintenir un isolant rigide : cqfd ...! Ya pu ka !

[Moux]

En plus de ça, moi je plaquerais un isolant par le dessous pour assurer que la chaleur ne soit pas perdu vers le vide sanitaires ...

Édit : j'avais mal lu... Tu as également prévu l'isolant. Le week-end n'aura visiblement pas été assez long pour récupérer ...

[yves35]

bonsoir,

exemple:
https://translate.google.fr/translat...tm&prev=search

yves

[Paillafond]

Merci Yves35 pour ce document.

par contre, si on arrive à suivre avec la traduction automamique, j'ai eu bien du mal avec les mesures anglaises.

Voici un petit récapitulatif, en mesures métriques :

- Nous avons besoin de distribuer 35 KWH (800 BTU) à partir de ce qu'on peut stocker dans une maison.
- 81 m2 (900 pieds carrés) de plancher radiant sous la zone chauffée
- valeur de R du revêtement de sol
- in cible une température moyenne de 30°C (85 °F) de l'eau solaire distribuée (pour garder les capteur solaires efficaces)
- le système peut fonctionner jusqu'à 20 heures par jour pour distribuer les 35 KWH.

L'intersection de la température de 30°C (85°F) (des capteur solaires) avec un R = 1 donne une puissance calorifique de 29 W par m2.(10 BTU par pieds carrés) au niveau du plancher.


La production de chaleur par le sol, est de : 29 W x 81 m2 x 20 heures = 46 980 Wh pendant 20 heures = 46,9 kWh
Ainsi le solaire couvre-t-il les 35 KWh (nécessaires au chauffage) avec un peu de marge.


J'espère que je n'ai pas fait d'erreur.....

[martosny]

Bonjour tout le monde,

Dernière info, les capteurs à air pour moi c'est mort. Pas possible d’étanchéifier correctement la terrasse avec le coude de 250 qui sort de la dalle! Seule solution est de remonter la terrasse d'au moins 50cm ce qui n'est pas possible... Un mal pour un bien peut-être ou pas , mais je serai obligé de faire de l'hydraulique!

Etant donné que je ne peux pas caser un ballon de 2000 L chez moi mais max 1000L faut que je prévoit la manière de stocker dans la masse de la maison... murs, planchers, roche, et terre environnante

Le solaire avec radiateurs basse température est-il intéressant? Je vais devoir l'envisager pour 1 ou 2 pièces ou je n'aurais pas d'autres choix.

Comment on fait du chauffage direct avec le solaire? Le glycol circule à travers tout le circuit chauffage ?

Je crois qu'il va falloir que je déterre mon ancien post sur le solaire- VMI etc... à l'envers ... je vais être un peu hors sujet ici pour le coup

[Paillafond]

Bonjour martosny

Si un ballon de 2000 litres ne passe pas, tu peux réaliser une cuve en bois, en parpaings ...., et par l'intéreur, plaquer du polystyrène et étancher le tout avec un bâche EPDM.

Pour éviter de tout glycoler en solaire direct, si la configuration s'y prête, il y a l'auto-vidange qui te permet de "rouler" à l'eau (voir fiches Drain back sur Apper théorie)

[palus06]

mais je serai obligé de faire de l'hydraulique!

double salto avant!
remarque ce n'est peut-être pas une si mauvaise idée de changer de stratégie car ce que tu entreprenais avec tes 20m² de panneaux à 15 m de ta maison et ton ventilo sur la terrasse, soufflant à 800m³/h, à côté des transats, ça paraissait limite farfelu...
@+

[martosny]

Hello,

@ Paillafond
Non mec franchement là tu me tues rien que d'y penser!
Je ne réalise plus rien j'ai une liste de réalisations pour les 3 prochaines années à condition que je ne fasse que ça! Je vais devoir me farcir les planchers et murs chauffants en plus dans toute la maison. J'avoue que j'étais assez content d'y échapper. Mais je sais que le résultat sera satisfaisant! Ca prendra plus de temps c'est tout.

Mais du coup il faut que je réfléchisse à une ventilation alternative!

@ Palus
T'as toujours tendance à envoyer mes panneaux chez les voisins toi . Ils sont seulement à 5 m de l'espace chauffé D'où le souci du ventilo d'ailleurs .
Mais pour le coup les gros tubes c'est vraiment un problème pour ma configuration. Je manque aussi de plafond dans le couloir en béton que j'ai construit et où je voulais faire tous les registres en faux plafond... Donc j'espère que ça va me faciliter un peu la tache même si ça me rajoute encore un peu de boulot... On en discutera ici http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post4820786 histoire de pas diverger du sujet de ce fil

[yves35]

bonjour,

rapidement en passant, tu peux également jeter un oeil sur les post de christina 86 sur ce forum . Elle a fait des murs chauffant WEM je crois . Le travail de conception est pré maché , ce qui peut avoir un intérêt
http://www.murchauffant.com/

yves

[palus06]

c'est quelque part par là... pour christina
@+

[Paillafond]

j'imagine que l'on ne va pas alimenter tout le circuit chauffage avec du glycol alors c'est quoi la technique? Drain back obligatoire ou échangeurs ou ...?

A+

Bonsoir Martosny

pas vu cette demande :
1) l'auto-vidange est une solution, tout est à l'eau dans le circuit solaire.... Mais on évite de mélanger l'eau du circuit chauffage avec l'eau du solaire en raison des boues qui pourraient colmater les panneaux. Donc on passe à la solution 2 ci-desous :
2) la seconde consiste à faire un échange des calories portées par le circuit solaire primaire (glycolé ou pas) par un serpentin au bas d'un ballon stockeur et c'est l'eau du ballon qui se ballade dans la dalle ou les murs chauffants. On fait donc de l'hydro-accumulation tout à fait compatible avec l'appoint d'autres sources de chaleur comme le bois, ...
3) Troisième possibilité, le circuit solaire primaire échange ses calories directement dans un échangeur à plaques.