Le moins mauvais en électrique pour se chauffer ?

[invitee20f8d02]

Bonjour,

Récent sur le forum, je suis réellement emballé par l'ensemble des informations vraiment utiles et pertinentes que l'on trouve ici.

Seulement voilà, je n'ai toujours pas la réponse à mon problème de chauffage et je sollicite votre avis.

Lorsqu'il a présenté la chaudière pulsatoire, r17777 a très justement synthétisé les problèmes que se posent nombre de personnes sur le forum :

Je suis presque dans le même cas cité ci dessus, avec quelques contraintes supplémentaires :
- je suis en appartement, dans une grande maison qui a été divisée en plusieurs appartements ; j'occupe l'étage du haut
- la maison est dans un village classé, et les ABF sont très vigileants à toute modification de l'aspect extérieur : huisseries des fenêtres, couleurs de volets, interdiction de mettre des panneaux solaires ()
- la maison est une maison en pierres avec des murs très épais, les baies vitrées sont en double vitrage, mais les autres fenêtres sont des fenêtres classiques en bois et les menuiseries sont en parfait état (et surtout en accord avec les ABF)
- lors de la vente, un cabinet dûment assermenté a réalisé une étude énergétique du bâti et l'a placé en catégorie "C" - pas si mal me dit-on, pour de l'ancien
- le moyen de production d'ECS et de chauffage actuel est une chaudière au fioul, avec une installation commune entre les appartements ; le circuit d'eau qui dessert les radiateurs ne permet a priori pas d'être isolé appartement par appartement de manière simple ; le circuit d'ECS peut être individualisé, lui à coup sûr
- les occupants des différents appartements ont des rythmes de vie très différents, et donc des besoins de chauffage quasiment opposés ; résultat, la chaudière fonctionne actuellement 24h/24 pour contenter tout le monde (pas de régulation)
- les radiateurs à eau présents dans mon appartement ne sont pas des radiateurs en fonte, mais de vulgaires "convecteurs" ressemblant à un gros tuyau d'eau chaude avec des ailettes de 10 cm de carré environ, le tout recouvert par un habillage en tôle ; de plus la majorité de ces radiateurs sont encastrés dans des "niches" => j'ai réellement l'impression que les radiateurs sont de très mauvaise conception, et que leur localisation ne facilite pas du tout les courants de convection
- si le chauffage fonctionne bien dans une partie de l'appartement, il me reste un soucis avec une pièce surélevée (au dessus de mon appartement qui est en fait en "duplex") qui ne reçoit très peu de chauffage et que je dois dores et déjà chauffer de manière complémentaire les jours où il fait plus froid (avec un radiateur bain d'huile)
- le gaz de ville est à plus de 60 mètres de ma maison, et GDF facture le raccordement très cher, sauf si je trouve 3 autres personnes (il faut être 4 en tout) pour se raccorder sur une nouvelle tranchée ; à ce stade j'ignore si je peux trouver 3 autres personnes, mais cela me semble assez difficile

La consommation de fioul est aujourd'hui astronomique (350 € par mois par appartement - que je sois présent ou non puisque c'est toujours en marche 24h/24), et encore je dois compléter le chauffage d'une pièce à l'électrique. La chaudière, qui a bien 25 ans, commence à montrer des signes de faiblesse (déjà 500 € de réparations cet hiver)... et les occupants des autres appartements ne semblent pas vouloir changer grand chose.

Même si je ne suis pas pour l'individualisme, j'envisage de me désolidariser pour passer à un mode de chauffage individuel plus économe, plus flexible, plus fiable.

L'idée la plus réaliste (et la moins onéreuse en terme d'investissement) que j'ai est :
- de paufiner tant bien que mal l'isolation de la maison que j'estime pas si mauvaise que ca (rajouter des gaines isolantes sur les fenêtres qui ne sont pas encores équipées) - mais je n'envisage pas de double vitrer (problème vis à vis des ABF, pas les moyens) ou de rajouter une épaisseur d'isolant sur le plafond (étant "sous les toits", j'aurais environ 100 m2 de toit à couvrir - pas les moyens)
- de shunter l'alimentation ECS liée à la chaudière actuellement par un ballon électrique d'eau chaude
- de mettre des radiateurs électriques en lieu et place des radiateurs à eau aujourd'hui -> mais quoi choisir ? des rayonnants ? des radiateurs à inertie (style Acova, ou Jaga, ou Noirot) ?

Autre idée, investir dans une chaudière électrique (Noirot, Auer Gialix) à condition d'être capable de la brancher sur le circuit d'eau des radiateurs de mon appartement. Ou bien une PAC air-eau haute température ? Mais là je suis en panne de références ou de contacts...

Un vendeur de PAC est passé chez moi et me propose son système air-air révolutionnaire, mais je ne suis pas emballé par l'air pulsé (brassage de microbes), par le bruit (unité externe, splits interne)... et par l'investissement que cela représente.

Et avec les PAC, l'idée de sacrifier ma terrasse pour mettre l'Unité Externe (impossible de la mettre en façade) ne me plait qu'à moitié.

Bref, vos avis m'intéressent.

Merci d'avance.
-----

[invite686ac8e9]

J'aurais tendance à insister sur l'isolation, même si tu dis que tu n'en as pas les moyens.

D'après ce que je comprend, pour l'instant ça n'a pas vraiment de sens (financièrement) d'isoler parce que les charges de chauffage sont partagées, et non calculées en fonction de la consommation. Mais dès que tu vas devenir indépendant, tout avantage d'isolation va se concrétiser par une économie. Sur le moyen à long terme, tu vas récupérer tout investissement consenti.

A vue de nez en fonction de la description, il semble clair qu'un investissement dans de l'isolation sera rentabilisé assez rapidement, d'autant plus si tu te chauffes à l'électrique, énergie coûteuse!

Le plafond et le simple vitrage semblent des pistes évidentes, mais ça dépend comment est isolé le plafond actuellement. S'il n'y a pas ou peu d'isolation, la différence sera flagrante car une quantité importante de la chaleur d'une maison se perd par les toits, et tu es au dernier étage. Indice: tu as froid dans la pièce surélevée, alors que la chaleur qui monte devrait plutôt s'y accumuler! Si ça se trouve, en bas tu es surtout chauffé par tes voisins du dessous.

Peux-tu envisager une isolation progressive? Un chassis à la fois? Une partie du toit à la fois? Parce qu'il me semble que tu vas clairement y gagner.

[invitee20f8d02]

Merci red pepper de ton avis.

Effectivement, l'isolation de la pièce du haut semble la plus urgente. Ca doit représenter (à vue de nez), 30 m2 de surface. Mais je n'ai aucune idée de la façon dont est réalisée l'isolation aujourd'hui. Tout a été recouvert en plâtre et repeint, donc difficile de casser pour voir ce qu'il y a dessous. Donc difficile de savoir quoi faire en "complément" !

Mais ca ne résoud pas mon problème de moyen de chauffage. Quel choix dans l'électrique ?

[chatelot16]

ton cas est un peu triste : coincé de tout les cotés

le plus logique serait d'ameliorer la chaudiere : mais c'est deja pas facile quand on est chez soi , alors que faire quand d'autre coproprietaire ne veulent rien faire

en attendant ne gaspille pas d'electricité pendant que tu paye le chauffage collectif

je crois avoir reconu tes espece de convecteur a eau avec un capot en tole : tu peut augmenté l'efficacité en mettant un petit ventilateur qui augment le debit d'air au lieu de ne compter que sur la convection : ca va augmenter la puissance et tu n'aura plus besoin de radiateur electrique : economie imediate meme si ca sera au detriment des autre copropritaire puisque ca prendra plus de puissance a la chaudiere

mefie toi le dernier etage est le plus couteux a chauffer donc l'indepandance ne sera pas forcement economique sauf si tu isole tres bien le toit

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitee20f8d02]

ton cas est un peu triste : coincé de tout les cotés

mefie toi le dernier etage est le plus couteux a chauffer donc l'indepandance ne sera pas forcement economique sauf si tu isole tres bien le toit

Pour isoler le toit de la pièce du haut de manière idéale (quand on ne sait pas de quoi il est constitué), il faudrait faire quoi : laine de mouton, liège, laine de roche... et en quelle épaisseur

[chatelot16]

isoler ne te raportera rien tant que tu n'a pas de chauffage indepandant

ventiller un radiateur te raportera immediatement l'economie des radiateurs electriques

bien sur il faudra isoler le toit mais ce n'est pas un truc a commencer en hivers , il faudra demonter , chercher a comprendre , choisir des solution ...

le seul truc rapide a faire en hiver est de coller de l'isolant mince reflecteur , ca ne vaut pas grand chose quand il est coincé deriere d'autre materiaux mais quand il est visible son effet reflecteur est réelement utile

[etpourquoipas]

vous êtes en chauffage partagé par la copropriété.
Savez-vous de combien diminue en moyenne la facture lorsqu'on passe à une facturation basée sur des calorimètres individuels?
=> de 20%

[remyb]

isoler ne te raportera rien tant que tu n'a pas de chauffage indepandant

Oui et non...
red.pepper se trouve au dernier étage, sans isolation au dessus de lui.
Or, les pertes de chaleurs se font en premier par le toit (la chaleur monte !). Comme les étages en dessous sont "isolés" par son appartement, il y a fort à parier que les pertes de son logement represente une grosse partie des pertes totales de la maison.

S'il y a des combres non habitée, l'isolation du toit est la plus simple et la plus rentable. Je ne sais pas s'il faut l'autorisation de la co-propriétée...
Si, par contre, il n'y a pas de combles, c'est plus difficile. Quel est la hauteur sous plafond ? Est-ce que la mise en place d'un faux plafond est possible ?

Pour les fénêtres, je pense que l'ABF ne peut pas s'opposer au survitrage. C'est mon performant qu'un double vitrage, mais c'est quand même beaucoup mieux que du simple vitrage !

[chatelot16]

Savez-vous de combien diminue en moyenne la facture lorsqu'on passe à une facturation basée sur des calorimètres individuels?
=> de 20%

c'est bien pour ca que j'ai deteré ce sujet
http://forums.futura-sciences.com/thread151644-2.html

mais atention calorimetre ca fait penser aux "calindex" : des truc fixé sur les radiateur qui estiment la consomation du radiateur de facon peu precise juste pour motiver les habitants a fermer les fenetre : comme c'etait peu precis les factures de chauffage n'avaient qu'une petite partie variable :ca ne vaut rien pour une petite instalation car c'est trop difficile a etalonner suivant les caracteristique des radiateurs

un vrai systeme pour enregistrer les debit et les temperature d'eau est non seulement un moyen de partager entre les coproprietaires mais aussi de chiffrer la performance de la chaudiere et de voir vraiment ou sont les problemes

[invitee20f8d02]

vous êtes en chauffage partagé par la copropriété.
Savez-vous de combien diminue en moyenne la facture lorsqu'on passe à une facturation basée sur des calorimètres individuels?
=> de 20%

Qu'appelez vous des calorimètres individuels ?

[invitee20f8d02]

Pour les fénêtres, je pense que l'ABF ne peut pas s'opposer au survitrage. C'est mon performant qu'un double vitrage, mais c'est quand même beaucoup mieux que du simple vitrage !

Le sur-vitrage, oui, c'est possible. Mais j'ai entendu dire que cela coûtait presque aussi cher que de mettre un double-vitrage... Quel est votre avis sur le coût d'un survitrage ?

[chatelot16]

le vrai double vitrage est la technique actuelle presque obligatoire : je ne vois pas comment les batiment de france pourais s'y opposer ???

estce qu'un truc de l'etat peut imposer du gaspillage ?

leurs seule preocupation est l'esthetique : quelle difference visible de l'exterieur entre vrais double vitrage et survitrage ?

[invitee20f8d02]

Au fur et à mesure de mes lectures et réflexions, je pense m'orienter vers la solution suivante :

• isolation de la / des pièce(s) à plus forte déperdition : plafond + fenêtres - en fonction de mon budget

• abandon de la solution commune actuelle au fioul

• mise en place d'un ballon électrique d'ECS

... et après pour le chauffage, je coince un peu.

Sachant que :

Je ne supporte pas les PAC air-air qui envoient de l'air dans les pièces à vivre, et je crains énormément le bruit généré par ces systèmes à l'intérieur ou à l'extérieur. De plus, j'ai trop de contraintes pour l'installation d'un module externe en façade.

Je préfèrerais encore une PAC air-eau en conservant mon installation actuelle de radiateurs. D'après ce que j'ai compris, il me faudrait alors m'orienter vers une PAC air-eau "haute température". Cependant ce que j'ai lu sur le forum semble indiquer une rentabilité moyenne de ces PACs et surtout une énorme nuisance sonore pour le groupe externe (qui est encore plus volumineux que celui d'une PAC air-air).

Par conséquent, je me vois malheureusement contraint de m'orienter vers l'électrique et prêt à frémir toutes les années qui viennent dès qu'EDF nous annoncera une augmentation du tarif du kWh...

Dans le tout électrique, 2 possibilités :

• installer des radiateurs électriques rayonnants - cette solution est d'ailleurs peut-être la meilleure solution d'attente en attendant des jours meilleurs

• en supposant que j'arrive à identifier les arrivées et départ des tuyaux de circulation d'eau de chauffage actuel, installer une chaudière électrique, pourquoi pas un modèle "modulant" avec une régulation externe ; sachant que certains radiateurs actuels "du type convecteur" devront probablement être remplacés par des radiateurs un peu plus efficaces - solution où il faut investir un peu plus lourdement

Que me conseillez vous de choisir ?

[chatelot16]

decrit un peu mieux l'instalation fuel actuelle

il y a peut etre moyen d'ameliorer le rendement meme si c'est collectif le benefice pour l'un sera aussi benefice pour les autres ...

[KroM67]

Si tu peux poser une ventouse, il y a la solution poele à pellets. (après avoir isolé au maximum bien entendu...)

Bon, l'avantage c'est qu'habitant au dernier, une fois monté ta consommation de la semaine, tu auras bien chaud...

Ceci dit, si de trimballer des sacs de 15kg ne t'effraie pas (un peu de sport ne nuit pas), à 350€/mois l'amortissement devrait etre rapide.

[chatelot16]

je me mefie des pelet : les prix montent et ca va bientot ressembler au fuel : tant qu'a abandonner le fuel il faut pouvoir bruler n'importe quel bois ou au moins des plaquettes : mais se faire coincer par les pelet n'est pas la bonne voie

[invitee20f8d02]

Si tu peux poser une ventouse, il y a la solution poele à pellets. (après avoir isolé au maximum bien entendu...)

Bon, l'avantage c'est qu'habitant au dernier, une fois monté ta consommation de la semaine, tu auras bien chaud...

Ceci dit, si de trimballer des sacs de 15kg ne t'effraie pas (un peu de sport ne nuit pas), à 350€/mois l'amortissement devrait etre rapide.

J'adore les pellets, j'ai déjà eu l'occasion de tester chez des amis. C'est vraiment un super moyen de chauffage et les chaudières actuelles sont super (programmables)... Cependant, habitant en APPARTEMENT, mettre un poêle et stocker des sacs est totalement impossible. De plus pour me chauffer intérgalement, il faudrait refaire un circuit de circulation d'eau chaude dans toute la maison... et l'investissement devient beaucoup trop important.

[invitee20f8d02]

decrit un peu mieux l'instalation fuel actuelle

il y a peut etre moyen d'ameliorer le rendement meme si c'est collectif le benefice pour l'un sera aussi benefice pour les autres ...

Oui, il y a probablement moyen d'améliorer le rendement. La chaudière est située tout en bas de l'édifice, à au moins 8 mètres en dessous de mon appartement qui reçoit, par conséquent, la chaleur en dernier. La chaudière est vieille (environ 20 ans) et n'a pas toujours été bien entretenue. Un nombre important de pièces semblent fatiguées. Ainsi nous avons dû remplacer la pompe du brûleur cette année, les circulateurs font du bruit, le vase d'expansion semble crevé...

Optimiser cette chaudière, c'est repartir pour un investissement important.

Rester avec cette chaudière, c'est continuer à devoir chauffer de manière collective (donc 24h/24) et se priver de ne pouvoir chauffer que lorsque l'on en a besoin (nos besoins sont diamétralement opposés à ceux de nos voisins).

Quitte à investir, je préfère choisir la solution qui me permette un maximum de souplesse. Souplesse dont j'espère retrouver les bénéfices au niveau de ma facture d'une part, et de ma tranquilité d'autre part.

[invitee20f8d02]

J'ai l'impression que les "chaudière électrique à modulation avec régulation externe" ne vous enchantent pas tellement... Pourtant j'ai l'impression que c'est ce qui serait le mieux adapté à mes besoins.

Quelqu'un connaît ?

[etpourquoipas]

Qu'appelez vous des calorimètres individuels ?

un exemple de calorimètre digne de ce nom (160 euros plus port):
http://cgi.ebay.de/WARMEZAHLER-VoluM...QQcmdZViewItem

[invitee20f8d02]

un exemple de calorimètre digne de ce nom (160 euros plus port):
http://cgi.ebay.de/WARMEZAHLER-VoluM...QQcmdZViewItem

Très intéressant. Je ne savais pas que cela existait.
Cela s'installe au niveau de chaque radiateur ou peut-on les installer sur les départs de chauffage de l'ensemble d'une installation ?
Si les tuyaux sont rapprochés et que l'on veut décompter les calories entre l'un et l'autre, n'y a-t-il pas de risque de transfert d'énergie de l'un à l'autre ?

[etpourquoipas]

on installe UN seul calorimètre pour UN appartement sur les deux tuyaux principaux (arrivée, départ). Ensuite c'est un débitmètre(mesure du volume d'eau qui passe dans le tuyau) et il mesure la différence de température entre l'eau qui arrive et celle qui part.
Il existe aussi des "soit disant" calorimètres à fixer sur les radiateurs(un par radiateur), mais ce sont de simples capteurs de température qui ne donnent qu'une consommation très très approximative...Ils indiquent en plus une consommation en été si un rayon solaire tape dessus...c'est de la camelotte!

Il faut RESPONSABILISER vos voisins!
Lorsque vos voisins verront défiler les calories sur ce compteur, alors ce sera le moment de leur parler d'isolation, de changement de chaudière...vos bonnes paroles ne tomberont pas dans les oreilles de sourds.

[invitee20f8d02]

on installe UN seul calorimètre pour UN appartement sur les deux tuyaux principaux (arrivée, départ). Ensuite c'est un débitmètre(mesure du volume d'eau qui passe dans le tuyau) et il mesure la différence de température entre l'eau qui arrive et celle qui part.
Il existe aussi des "soit disant" calorimètres à fixer sur les radiateurs(un par radiateur), mais ce sont de simples capteurs de température qui ne donnent qu'une consommation très très approximative...Ils indiquent en plus une consommation en été si un rayon solaire tape dessus...c'est de la camelotte!

Il faut RESPONSABILISER vos voisins!
Lorsque vos voisins verront défiler les calories sur ce compteur, alors ce sera le moment de leur parler d'isolation, de changement de chaudière...vos bonnes paroles ne tomberont pas dans les oreilles de sourds.

Merci, c'est très instructif de savoir que l'on peut compter sur ce genre d'appareils, apparemment fiables.

[KroM67]

je me mefie des pelet : les prix montent et ca va bientot ressembler au fuel

tu as des sources?

[chatelot16]

le probleme avec ces compteurs de chaleur assez cher est qu'il faut modifier completement les tuyaux pour tout faire passer dans un compteur unique
pour que ce soit utile il faudrait aussi que les autre copropriétaire acepte de le faire chez eux aussi
quand on ne veut pas investir pour economiser on veut encore moins investir pour compter...
mais il y a peut etre une solution que tu peux imposer en le fesant a tes frais : mettre un compteur general a la sortie de la chaudiere et un compteur chez toi : donc on voit l'energie consommé chez toi et les autres se partage le reste comme il veulent : tu peux alors profiter reelement du benefice de tes ameliorations d'isolations
pour ressoudre ces probleme de compteur il faudrait bien trouver une solution pas chere facile a monter sur chaque radiateur juste en demontant le robinet

[invitee20f8d02]

mais il y a peut etre une solution que tu peux imposer en le fesant a tes frais : mettre un compteur general a la sortie de la chaudiere et un compteur chez toi : donc on voit l'energie consommé chez toi et les autres se partage le reste comme il veulent : tu peux alors profiter reelement du benefice de tes ameliorations d'isolations
pour ressoudre ces probleme de compteur il faudrait bien trouver une solution pas chere facile a monter sur chaque radiateur juste en demontant le robinet

C'est effectivement peut-être une solution. Mais je n'ai guère de levier pour maîtriser ma consommation de chauffage.

Compter ce que je consomme permet de clarifier les choses, mais moi ce que je voudrais, c'est pouvoir chauffer uniquement quand j'ai envie, et pas lorsque le "plus petit commun dénominateur des copropriétaires" l'a décidé...

[invitee20f8d02]

Dans les travaux simples et (j'espère) pas chers d'optimisation de l'installation existante, j'ai trouvé qu'il était possible d'installer des feuilles réfléchissantes. Ca permet peut-être d'optimiser sans pour autant avoir à ventiler les radiateurs existants.

Quelqu'un connaît-il ? Des avis sur ce type de produit ?

[invitee20f8d02]

J'ai l'impression que les "chaudière électrique à modulation avec régulation externe" ne vous enchantent pas tellement... Pourtant j'ai l'impression que c'est ce qui serait le mieux adapté à mes besoins.

Quelqu'un connaît ?

Toujours pas d'avis sur les chaudières électrique modulantes ?

Coupler ce système avec un système de régulation externe pour s'adapter réellement aux besoins de chauffage, c'est aussi une source probable d'économies (et de complexité pour l'utilisateur, je l'avoue aussi ).

Mais quand même sur le principe de modulation en lui-même, j'ai l'impression que les progrès de l'électronique doivent quand même permettre de générer des économies d'énergie.

Vos avis ???

[jer75]

Bonjour petit gars

Sans vouloir jouer les oiseaux de mauvais augure, je crois que tu te fourvoie complètement avec des solutions provisoires/compliquées/chères à l'investissement/pas économique à l'exploitation/pas durable ni écolo du tout.

1-il faut individualiser les frais de chauffage, c'est obligatoire en France depuis 1974! si! si! On peut mesurer n'importe quel type de réseau de radiateur, ce n'est pas ton boulot ni celui du syndic, mais celui d'une société spécialisée qui loue les appareils et s'occupe des relevés et de leur entretien, ça coute environ 50 Euros/an/appt...
Tu trouvera le détail ici:
>>individualisation des frais de chauffage

2-réguler un peu tout ça: zonage, thermostat d'ambiance, robinet thermostatiques

3-Isoler, isoler, isoler!!!

3-Changer la chaudière pour une bois déchiqueté (si il y a la place) ou une granulés (si il y a moins de place), en copro dans certaines régions, il y a des subventions pour ça (mais ça risque de ne pas durer...).

Soit dit en passant:
La seule énergie de chauffage facilement accessible en France, utilisable à la demande et neutre en émission de CO2.
C'est le bois énergie.
à méditer.

[invitee20f8d02]

Bonjour petit gars

Sans vouloir jouer les oiseaux de mauvais augure, je crois que tu te fourvoie complètement avec des solutions provisoires/compliquées/chères à l'investissement/pas économique à l'exploitation/pas durable ni écolo du tout.

Tu as malheureusement raison. Maintenant, j'essaie de tourner les choses dans tous les sens pour trouver la moins pire des solutions, sachant pertinament qu'au final ce sera cher, peu écologique et probablement pas très durable.