construction d'un commerce

[invite3521a3a5]

Bonjour,
JE suis en train de monter un projet de commerce (peu importe de quoi, je ne suis pas la pour ma pub ) et après moultes recherches d'un bâti existant à "éco-bio-rénover", je me retrouve avec une solution de construction d'un bâtiment neuf.
Ma question est la suivante : pour un usage commerciale, avec surface de vente de 60 m², et surfaces stocks et bureau environ équivalent (+stock non sensible en extérieur simplement couvert), je me demande vers quel type de construction me lancer. Je n'aurait qu'un besoin raisonné de chauffage (ouverture environ 40 h par semaine, sur 5 jours, présence environ 60 h/semaine maximum), et mes produits ne craignent pas le froid (hors gel).
Dois-je partir sur une structure à inertie importante ? Ou dois-je plutôt partir sur du leger (structure bois voir rondins) avec un chauffage réactif ?
Je pensais rondins + isolation (intérieure ) liège + poêle à granulé 10 kW pour chauffer rapidement le matin. Ou bois en double cloisons avec cellulose injecté entre les deux ? (montage comme les "jeuxjura" mais en double, avec un interstice de 15 cm pour l'isolation et le câblage, mais avec plein de ponts thermiques à chaque intersection, le bois n'étant pas le pire des ponts.)
Au niveau du sol, je ne sais pas non plus.
Au niveau de la toiture, en "pas cher", je sèche aussi.

Merci de vos conseils. Ce forum est une vrai mine.

Pilouflo
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[invited24188ba]

Salut pilouflo,
pour un commerce, il me semble logique de partir sur du "léger-réactif" (thermiquement parlant) puisque tes produits en stock n'ont pas besoin de chaleur constante.
Rondin + iso intérieure, ça me semble compliqué vu que le rondin va se tasser avec le temps, et que ton parement intérieur ne sera peut-être pas prévu pour... Il faudrait bidouiller et ruser mais ça va finir par faire cher !. De même que ta 2ème solution, qui présente d'ailleurs un peu d'inertie (7 ou 8 cm de bois léger à l'intérieur, c'est pas énorme mais c'est autre chose que du placo).
Tu pourrais partir sur une isolation répartie, type ossature bois avec remplissage cellulose, fermacel à l'intérieur, pare-pluie, liteaux et bardage à l'extérieur. Au sol, une chape de béton sur une isolation liège ou polytruc (moins cher...). Tu peux prévoir un plancher chauffant, pourquoi pas ? Avec une chaudière programmable, car il y a quand même un petit temps de réactivité (tu la fais turbiner le mardi matin 5 h, et tu la mets hors gel dès 15h le samedi). Ou alors, si le bâtiment est bien isolé, tu fais comme dans certaines maisons passives : tu couples à la VMC double-flux une petite pompe à chaleur (pas taper, R17777, pas taper !) qui chauffera l'air entrant. Mais les besoins de chaleur doivent être faibles pour se chauffer avec une telle installation, faute de quoi on poussera à bloc la VMC avec un air à 50°C et ça sera vraiment insupportable ! De plus, un magasin peut avoir souvent la porte ouverte... ou non. Ça dépend de ton commerce (boulangerie-pâtisserie ou vente de bijoux de luxe !).
En tout cas, "isolation intérieure ou répartie" "réactivité thermique" et "programmation" me semblent les maitres-mots !

Et tant qu'à y être : l'ADEME a pondu il y a qq années un doc sur l'éclairage des commerces. Télécharge-le sur leur site ou demande-le à ton Point Info Energie (0800 060 050).

[invite3521a3a5]

Merci bien,

Concernant l'éclairage, vu le commerce de détail que ce sera (beaucoup de rayonnage nécessitant une distribution lumineuse complexe), j'ai prévu de faire intervenir un spécialiste de la question, avec couplage de l'éclairage naturel (au maximum bien sur) et LED + tubes fluorocompact pour l'ambiance et l'éclairage produits. Hors de question de faire de l'éclairage de supermarché !

Je viens d'avoir un contact avec un constructeur de MOB, qui part sur la même base que toi, avec isolation laine de chanvre pour les mures et cellulose en toiture. Pour le chauffage, je pense rester sur du granulé, parce que je connais bien et que c'est un visuel intéressant d'un point de vue image clientèle.

[herakles]

Tu peux prévoir un plancher chauffant, pourquoi pas ? Avec une chaudière programmable, car il y a quand même un petit temps de réactivité (tu la fais turbiner le mardi matin 5 h, et tu la mets hors gel dès 15h le samedi). Ou alors, si le bâtiment est bien isolé, tu fais comme dans

Et si tu mettais sous ton futur commerce quelques tunnels de galets , ou un réseau de tubes en grès vitrifié comme dans certains projets suisses , à 2m de profondeur , dans lesquels tu fais passer l'air extérieur suchauffé par la toiture en Eté , voir par des capteurs à air .

par suite du déphasage à cette profondeur , la dalle du RDC sera à bonne température en Hiver , c'est à dire dans les 18~20°C , et un plancher chauffant réactif (comme dit ci dessus ) ajustera rapidement la T° finale

Divers projets en Suisse et aussi en france utilisent l'inertie de la terre pour climatiser ou préchauffer l'air neuf via ce réseau de tubes en grès vitrifié ou un réseau de buses en ciment lissé pour adduction d'eau .

Certains , par peur d'une éventuelle propagation de bactéries , utilisent aussi des échangeurs air-air couplés avec ce réseau enterré ...

Au final , tu as un bâtiment bien isolé , sans inertie , mais couplé avec l'inertie du sol , que tu climatiseras ou chaufferas avec très peu d'énergie

Dans les fils "puits canadiens , dépassés ?" un forumeur a cite une étude suisse dont il donne le lien ( 130 pages tout de même !!! ..Pour ma part , un lycée à Montpellier se rafraîchit grâce à un puits provencal, de belle taille et bien enterré , visitable pour entretien .

J'

[A voir en vidéo sur Futura]

[invited24188ba]

Tu pourrais mettre une chaudière à granulés couplé avec un plancher chauffant., mais évidemment c'est moins facile à mettre en valeur qu'un poêle
Ton expérience m'intéresse car j'ai aussi un projet de commerce (mais moi c'est avec une enseigne et ça fait 1 mois que c'est bloqué en attendant leur réponse, bondjou !) Peux-tu me montrer le projet de ton constructeur de MOB en message privé ?
Sinon, je pense qu'il faut faire gaffe au confort d'été. Une bonne isolation réduit l'entrée de chaleur par les murs, mais il y a les apports internes (informatique, éclairage, clients - 100 w/personne-, etc ) Et avec peu d'inertie... L'idéal serait bien sûr un puit canadien, mais en général, autour d'un magasin, on manque de terrain ! Tu as réfléchi à la question ?
Edit : doublé par Héraklès !

[herakles]

L'idéal serait bien sûr un puit canadien, mais en général, autours d'un magasin, on manque de terrain !

Et SOUS la maison , entre les fondations ??? les Siuisses y pensent depuis longtemps !! et il y a eun des expériences positives en france (Université de valenciennes , Lycée de Montpellier , climatisé par un puits canadien ...

Arrêtez de croire qu'il faut absolument un terrain pour placer un PC !!! le sous-sol d'une construction ,surtout si c'est un gros bâtiment , offre bien plus d'opportunités !

[invited24188ba]

Intéressant, Héraklès ! Mais qui peut étudier /dimensionner ça ?

[herakles]

Mais qui peut étudier /dimensionner ça ?

Se rapprocher de l'INSA de Valenciennes ou de Toulouse peut apporter bien des renseignements et tomber sur des personnes qualifiées .

Et se farcir la thèse de l'Université Suisse de 130 pages permet de faire une approche réaliste des possibilités d'utilisation de l'inertie de la terre .

Tiens , ici un article sur la Salle des machines ouverte au public ou on a expérimenté un tel type de stockage intersaissonnier en 84..depuis les choses ont bien progressé

Le frein : la crainte de créer des systèmes favorisant la prolifération bactérienne -"principe de précaution "

des solutions existent: filtres à air de très bonne qualité, échangeurs air-air séparant les flx d'air entre le local et le réseau enterré , vitesse du flux d'air dans le réseau à maintenir au-dessus de 1.5 à 2 m/s..., température "asséchante" de l'air fourni par une batterie de capteurs à air ..

Voir les fils sur les tunnels de galets, le livre de herzog "le puis canadien" , la thèse de 2002(130pages !) ..etc ..

Un réseau de tubes en grès vitrifié de 200mm diam espacées tous les mètres à 2m de profondeur peut être réalisé en même temps que les fondations , avec un puits de raccordement aux deux bouts du réseau , permettant de contrôler l'évacuation des condensats , de gérer le flux entrant et le flux sortant ..

L'article pouvant être soumis à droit d'auteur n'a pas été validé. Merci de préciser la source et d'éviter le multi-postage de la même pièce jointe (ce n'est pas la première fois que cette pièce jointe est présentée).
Philou67 pour la modération.

[invite0324077b]

ca meriterai d'ouvrir un nouveau sujet du genre puit canadien a eau

en été , un batiment bien isolé par les mur et le toit devrait profiter de la fraicheur du sol sauf que la couche froide reste au sole et que le volume du batiment n'en profite pas

donc il faudrais un plafond plein de tuyaux parcouru par de l'eau qui a circulé dans toute la surface du sol sous les batiments

je prefere de l'eau parce que ca transporte plus facilement la chaleur que l'air : il faut une pompe de puissance plus faible que les ventilateur : et l'eau en circuit fermé ne transporte que la chaleur mais pas la poussiere ou les odeurs

[herakles]

je prefere de l'eau parce que ca transporte plus facilement la chaleur que l'air : il faut une pompe de puissance plus faible que les ventilateur : et l'eau en circuit fermé ne transporte que la chaleur mais pas la poussiere ou les odeurs

Je te comprends , beaucoup préfèrent l'eau , à cause de ses bonnes caractéristiques mais il a un défaut : "a tendance à fuir " et " à corroder" les métaux d'ou les absorbeurs à acier inoxydables peints au noir de titane ..et un capteur qui fuit , c'est la cata ..

l'air ,même s'il fuit , sera toujours remplacé par de l'air ..d'autre part , je précise que les Suisses par exemple , expérimentent en ce sens pas mal de systèmes , eux qui so,nt très rigoureux en matière d'hygiène ..

Un système à eau est trois ou quatre fois plus cher que son analogue à air , ce dernier pouvant être utilisé de deux façons ; réchauffer directement l'air de l'habitat moyennant quelques précautions: filtres et/ou échangeurs de séparation des réseaux aérauliques et stocker de la chaleur

par ailleurs , les réseaux de tubes à eau doivent être très rapprochés les uns des autres ( 30 cms )à cause de leur diamètre faible qui induit une bien moindre surface d'échange eau-terre que les tubes de grès vitrifié de 200mm , espacés tous les mètres

Bonjour le prix des terrassements !!!

[invite0324077b]

par ailleurs , les réseaux de tubes à eau doivent être très rapprochés les uns des autres ( 30 cms )à cause de leur diamètre faible qui induit une bien moindre surface d'échange eau-terre que les tubes de grès vitrifié de 200mm , espacés tous les mètres

information interressante

mon pifometre me disait un peu la meme chose : plutot que de labourrer toute la surface pour mettre des petit tuyaux autant faire des grosses tranché espacé avec des gros tuyaux dedans : que ce soit de l'eau ou de l'air qui y passe ne change rien pour le sol

mais en poussant le resonnement a l'extreme plutot que d'enterer des tuyaux qui ne servent que de contact thermique avec le sol , autant creuser une grande citerne en beton qui poura cumuler 3 fonction : contact thermique avec le sol , stockage d'eau de securité pour sprinkler ou pompier , hydroacumulation de chaleur

je n'ai pas encore trouvé de moyen de calcul pour comparer vraiment ces solutions

en tout cas quand je vois des usines construire des reservoir d'eau de securité aérien en tole je suis sur que le meme reservoir enterré ferai un contact geothermique pour peu de frais supplementaire

[herakles]

en tout cas quand je vois des usines construire des reservoir d'eau de securité aérien en tole je suis sur que le meme reservoir enterré ferai un contact geothermique pour peu de frais supplementaire

excellent axe de réflexion

A voir l'intéressante thése suisse de 2002 qui cherche à utlisier les calories souterraines par le biais des aprois de caves enterrées ..

Pour ma part , ca fait longtemps que je réalise des tunnels de galets enterrés pour pomper la chaleur du sol (depuis 1982 ..)

photo jointe : réseau aéraulique de pompage des calories ..

[invitedbb5457c]

Arrêtez de croire qu'il faut absolument un terrain pour placer un PC !!!

Il me semble que ce que tu proposes est plus proche d'un stockage de chaleur que d'un puit canadien.
Si tu ne mets pas en place un systéme pour envoyer de la chaleur en été, tu n'en récupéres pas en hivers...

[herakles]

Si tu ne mets pas en place un systéme pour envoyer de la chaleur en été, tu n'en récupéres pas en hivers

Vous ne semblez pas avoir très bien compris le fonctionnement exact d'un puits canadien qui est en fait un dispositif naturel pompant ou stockant de la chaleur !

Un PC "normal" en hiver pompe la chaleur terrestre en "refroidissant le terre-plein

en Eté , c'est l'inverse , il réchauffe le terre-plein

dans les deux cas , l'air se réchauffe ou se refroidit

les écarts de T° dans lesquels travaille ce dispositif , sans capteurs à air , sont faibles , entre 15°c et 12°C

Avec des capteurs à air , cet écart s'élargit , entre 14°C et 26~28°C ; mais le fonctionnement est toujours celui d'un PC , surdimensionné certes , et on climatise au final la maison en été et on préchauffe l'air en hiver , avec en plus un terre-plein relativement tiède , avec déphasage de la chaleur stockée en juin juillet août pour arriver à la dalle du RDC dès Octobre ..

De plus , en fin d'hiver , le stockage "puits canadien " s'étant refrroidi , on le by-passe et on utilise alors ces fameux capteurs à air durant le Printemps , en jouant avec l'inertie interne de la maison .

cela a été expérimenté depuis longtemps ..mais si cette technique est peu connue , c'est en raison de quelques difficultés de mise en oeuvre et de la résistance des coprs de métiers en France ..regardez ce qui se fait chez nos voisins européens ..un lycée géant en Allemagne se climatise
et se chauffe en partie grâce à un réseau de puits canadien surdimensionnés ..(des gaines techniques enterrées de 1 x 2m de section ..)