chauffage d'une passoire

[invite2fc5b57b]

Question pas simple!!!
Bon d'abord j'ai bien reçu le message : avant de chauffer, faut isoler...
Mais je suis dans un Monument Historique IMPOSSIBILITE D'ISOLER PAR l'INTERIEUR ET L'EXTERIEUR. (endui chaux à préserver et à mettre en valeur)
J'ai donc un batiment qui a besoin de 50 KW...je peux seulement compter sur l'inertie...(1.5 m d'épaisseur de maçonnerie)
Donc bref comment je chauffe ce truc???? pompe à chaleur Air/eau? Chaudière bois ?(mais alors attention la quantité et la fréquence d'approvisionnement), géothermie profonde mais avec la puissance je ne vais pas épuiser le gisement?
Je compte sur vos précieux conseil pour y voir plus clair.
brun's
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[philclip]

Bonjour, pour moi et sans hésiter, un poêle de masse.
Vous avez deux discussions très intéressantes à ce sujet sur ce forum.

[graounet]

Hum il n'y a rien de possible ? Genre laisser les murs et mettre des cloisons (en verre ?) avec VMC (Bref mettre les murs derrière du double vitrage.... Ça fait ambiance avec l'éclairage des murs !

[remyb]

Bonjour, pour moi et sans hésiter, un poêle de masse.

S'il ne peut pas isolé par l'interieur, le poele de masse sera-t'il possible ???
Les radiateurs et/ou chauffage par le sol sont-t'ils possible ?

L'isolation des murs, ça semble complétement impossible. Mais :
Quid du plafond ?
Quid des fenetres ?
Quid de la ventillation ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[etpourquoipas]

dites nous un peu plus ce que font les habitants dans ce monument.

S'agit-il d'une église? Dans ce cas il faut chauffer les fesses lors des offices.
S'agit-il d'un monument à visiter? Ca peut rapidement être un gouffre financier si vous voulez que les touristes aient chaud...fournissez leur des vestes isolantes à l'entrée avec une pochette à matériaux à changement de phase en guise de chauferette.

[invite2fc5b57b]

oui, on peut faire certaines choses:
J'ai la possibilité de prévoir une isolation sur chacun des planchers, histoire de découpler les étages. J'isole à fond en comble perdu. Les fenêtres integrerons un double vitrage. j'envisage un chauffage par le sol type "plancher chauffant" (plutot à circulation d'eau mais je suis ouvert...) par dessous des carreaux de terre cuite, mais pas dans une chappe béton (les monuments historiques me l'interdisent)...d'un autre type, cassette béton préfa+feuille alu, ou tout acier.(type vivracome...d'ailleurs je suis preneur d'info sur ces planchers chauffant du 3ième type...a t on du recule sur leurs utilisations, et sont ils acceptés par les assurances, DTU etc?).
par ailleurs l'épaisseur d'un double vitrage n'est pas arrêtée (je suis ouvert...)mais il devra rentrer dans une menuiserie bois que l'on va re-fabriquer.
Voila ce que je peux vous dire pour l'instant en réponse à vos pertinentes remarques.
PS: Au rez de chaussée j'ai un plancher XVIIième sur lambourde, je pensais chauffer par ventilo convecteur encastré dans le plénum (30cm de vide avant dessous) Quand pensez vous? avez vous des marques sérieuses à me conseiller?

brun's, l'homme qui voulait chauffer une passoire!

[invite2fc5b57b]

L'utilisation du lieu sera un logement qui pourra pendant une période estivale être ouvert au public. La chaleur des visiteurs ne nous interessera pas à cette période de l'année!
Je rebondis sur le poele de masse, j'ai lu la documentation sur le forum mais en quoi un poele de masse est il plus performant qu'un poele normal ou qu'une chaudière bois classique?
brun's

[nasdak]

a moindre cout peut etre un bullerjan industrie, c'est moche mais ca doit bien dépoter

[tripat]

Un poêle de masse??????
Avec des besoins de 50 kW???????
Un de 80 tonnes alors!
Le moins mal c'est une grosse chaudière à bois et une forêt pas loin...

[Ulyssesourd]

Bonjour
une possibilité : dalle chauffante si on peut refaire le plancher. Par cette methode on a chaud des pieds jusqu'à 2m de hauteur. C'est suffissant car imaginez qu'on a des plafond de 3 ou 4m de haut? Quand ona chaud aux pieds on n'a pas la sensation du froid...
Cordialement

[Cécile]

Ne peux-tu pas aussi n'utiliser que certaines pièces en hiver, et tenter de colmater entre les pièces "à vivre" et les pièces qui ne te serviront que l'été ?
Je sais, c'est dommage de ne pas utiliser l'ensemble d'un beau logement classé aux monuments historiques, mais peut-être que ton porte-monnaie l'exige.

[chatelot16]

oublie les plancher chauffant : on dit plancher chauffant basse temperature mais ce n'est pas le plancher qui fait la basse temperature c'est l'isolation du logement : avec un logement mal isolé il faudra que le plancher soit tres chaud pour suffir donc penible pour les occupant comme certains ancien plancher chauffant des année 70 ...

tout ce que tu peut faire c'est choisir le combustible le moins cher et la chaudiere a meilleur rendement possible : bois en plaquette

[chatelot16]

Je rebondis sur le poele de masse, j'ai lu la documentation sur le forum mais en quoi un poele de masse est il plus performant qu'un poele normal ou qu'une chaudière bois classique?

l'avantage du pdm est de stocker la chaleur : c'est bien quand on a un besoin de puissance faible : on fait un gros feu de temps en temps : c'est mieux que d'essayer de faire un petit feux qui brule mal

dans ton cas ce ne sera pas la probleme , tu poura faire marcher n'importe quel poele a bois a pleine puissance

[invitebd83f54c]

Si tu veux être bien chauffé pour pas cher en combustible il y a une solution radicale : chaudière bois à gazeification+hydroaccumulatio n+regulation climatique avec de bons vieux radiateurs en fonte ( ca sera parfait dans un monument historique).
Si ton installation est bien dimensionnée tu allumes ta chaudière une fois par jour seulement, en fin de journée pendant 6-8h pour charger l'hydroaccumulation et ensuite tu es chauffé sur l'hydro jusqu'au lendemain soir sans avoir à remettre de bois.
Si par la suite tu fais de l'isolation, tu gagneras en autonomie et tu pourras allumer la chaudière que tout les deux jours au lieu de 1 fois par jour, ca sera encore moins contraignant et bien sur tu consommeras moins de bois.
Par contre il faudrait clarifier ton besoin de 50 kW, s'agit t'il du besoin maxi au plus froid de l'hiver ou de la puissance moyenne necessaire sur une saison de chauffe ?

[SK69202]

Bonsoir,

[HS]

Mais je suis dans un Monument Historique IMPOSSIBILITE D'ISOLER PAR l'INTERIEUR ET L'EXTERIEUR

Pseudo "Brun's"
Inscription "février 2008"

Aurait-elle (ils) froid à l'Elysée ?
[/HS]

A peine plus sérieusement pourquoi ne pas réssusciter l'usage du lit clos ?

@+

[invitebd83f54c]

Vraiment passionnant ce genre de fil ...
Au fait burns tu y vois plus clair la ou pas ?

[lolodecarvin]

oublie les plancher chauffant : on dit plancher chauffant basse temperature mais ce n'est pas le plancher qui fait la basse temperature c'est l'isolation du logement : avec un logement mal isolé il faudra que le plancher soit tres chaud pour suffir donc penible pour les occupant comme certains ancien plancher chauffant des année 70 ...

tout ce que tu peut faire c'est choisir le combustible le moins cher et la chaudiere a meilleur rendement possible : bois en plaquette

pas vraiment df'accord avec toi:le pcbt est bien un plancer chauffant basse temperature. Donc, c'est le plancher qui est basse temperature, et non pas la piece.

En ce qui concerne la chauffe, on peut avoir un contact à 38°:c'est chaud certes, mais ca permet de chauffer approximativement 300w du m².

Apres, on peut aussi jouer sur le pas pour surchauffer certains endroit ou une temperature de contact elevé peut etre utilisé

Et même en mal isolé, ca suffit a chauffer en général, sauf de tres rare exeptions.

Maintenant, je pense que la solution peut passer par un pcbt + une autre emission de chaleur.

Ainsi, il existe des radiateurs qui s'integre dans les murs par exemple.

On peut aussi s'orienteeut etre a un plafond chauffant. J'ai eu l'info hier a intercclima sur le stand rehau et aparement, ca marche super bien

[chatelot16]

En ce qui concerne la chauffe, on peut avoir un contact à 38°:c'est chaud certes, mais ca permet de chauffer approximativement 300w du m².

justement cette limite de 330w/m² est mauvaise avec des pieces haute ou il y a plus de surface de mur froid que de plancher chauffant

autre inconvenient : dans un truc mal isolé on a interret a ne chauffer que quand le chauffage est utile : il faut avoir une tres forte puissance pour chauffer tres vite : je prefere donc des bon vieux radiateur avec de l'eau presque bouillante quand il le faut

il y a des truc interressant a gaz qui font du rayonnement infra rouge donnant une certaine impression de chaleur meme quand l'air et les murs restent froid : le probleme est que le gaz est un combustible cher

avec le bois on peut aprecier aussi les poeles qui emettent tres rapidement beaucoup plus d'infra rouge que des radiateurs a eau

pour l'hydroacumulation je fais la meme remarque que pour le poele de masse : l'hydroaccumulation permet de faire un gros feu de temps en temps au lieu d'essayer de faire un trop petit feu en continu : mais pour un truc qui veut de toute facon une grosse puissance ca ne sert a rien

[philclip]

J'ai lu la documentation sur le forum mais en quoi un poele de masse est il plus performant qu'un poele normal ou qu'une chaudière bois classique?
brun's

Un PDM joue avec l'inertie des murs de pierre (1m60 d'épaisseur dans ton cas). Il accumule la chaleur très rapidement pour la restituer doucement. Perso, je déterminerais un espace "hiver" de + ou - 100m2 dans ton batîment chauffée uniquement par le PDM ...

[lolodecarvin]

justement cette limite de 330w/m² est mauvaise avec des pieces haute ou il y a plus de surface de mur froid que de plancher chauffant

autre inconvenient : dans un truc mal isolé on a interret a ne chauffer que quand le chauffage est utile : il faut avoir une tres forte puissance pour chauffer tres vite : je prefere donc des bon vieux radiateur avec de l'eau presque bouillante quand il le faut

il y a des truc interressant a gaz qui font du rayonnement infra rouge donnant une certaine impression de chaleur meme quand l'air et les murs restent froid : le probleme est que le gaz est un combustible cher

avec le bois on peut aprecier aussi les poeles qui emettent tres rapidement beaucoup plus d'infra rouge que des radiateurs a eau

pour l'hydroacumulation je fais la meme remarque que pour le poele de masse : l'hydroaccumulation permet de faire un gros feu de temps en temps au lieu d'essayer de faire un trop petit feu en continu : mais pour un truc qui veut de toute facon une grosse puissance ca ne sert a rien

mais justement le fait de ne pas chauffer le haut de la piece permet d'eviter les ponts thermiques, et dans l'ancien d'eviter les moisissures qui y apparaissent.

Grace au rayonnement induit même avec des murs (moyennement) froids, on aura pas de sensation de froid.

De plus, en ce qui concerne les rayonnants, on peut tres bien travailler avec des rayonnants eau chaude, avec la liberté de choisir son combustible.

Mais je te rejoins a 100% sur l'hydro accu:50kw, ca devient tres tres compliqué à hydroaccumulé ( au moins 2500l), d'ou des temps de mise en chauffe du ballon tres longue, et une tres grande vitesse de descente en temperature de celui ci

[invitebd83f54c]

pour l'hydroacumulation je fais la meme remarque que pour le poele de masse : l'hydroaccumulation permet de faire un gros feu de temps en temps au lieu d'essayer de faire un trop petit feu en continu : mais pour un truc qui veut de toute facon une grosse puissance ca ne sert a rien

Chaudière+hydro permet de disposer immédiatement de 100% de la puissance chaudière pour le chauffage quand c'est nécessaire sans devoir attendre la chauffe des ballons, c'est un des gros avantage du système.
Mais un batiment qui neccessite en permancence la puissance maxi ça n'existe pas
Dés qu'il y a un peu de redoux en journée, quelques kwh suffisent à maintenir en température un batiment déjà chaud et c'est la que l'hydro combiné à la regul climatique donne toute son efficacité en terme d'autonomie et d'économie.

De toute façon je ne vois pas ce que on peut proposer d'autres pour chauffer un grand batiment d'habitation de façon efficace et economique

[invitebd83f54c]

Mais je te rejoins a 100% sur l'hydro accu:50kw, ca devient tres tres compliqué à hydroaccumulé ( au moins 2500l), d'ou des temps de mise en chauffe du ballon tres longue, et une tres grande vitesse de descente en temperature de celui ci

J'ai 3000l avec chaudière 50kW et il y a rien de compliqué du tout, au contraire !
Je fais fonctionner la chaudière en fin de journée pendant 6-8h et je suis chauffé jusqu'au lendemain soir sur l'hydro chaudière éteinte

Dans une install hydro bien dimensionnée, le temps de charge est de 6-8h et l'autonomie de chauffe de 24 heures, le volume de ballons et la puissance chaudière sont détermines avec cet objectif.

Maintenant dans la cas de bruns il faudrait clairifier ce que sont ces 50 kW avant d'affirmer quoi que ce soit sur le volume ballon et la puissance chaudière necessaire.

Pour faire du chauffage efficace et economique dans un grand batiment mal isolé il y a pas 36 solutions de toute facon : soit chaudiere bois buche+hydro soit chaudiere bois déchiqueté

[invitebd83f54c]

@Chatelot
La ou je suis d'accord avec toi c'est sur la chaudiere à plaquette, c'est surement la meilleure solution pour une grosse installation.
Car c'est pas evident de gerer un gros stock de bois buche quand on va sur des consos au dela de 40-50 st/an
D'accord aussi sur le type d'emmeteur de chaleur, dans de l'ancien il faut rester simple, de bons vieux radiateurs fonte, il y en a de trés beaux, en plus ca permet de préserver apparent les parquets et autres carrelages ou dallage d'époque, et ca evite les travaux couteux.

[invite2fc5b57b]

Merci à tous
Pour répondre à Woodfire, je dois dire que j'ai découvert des techniques de chauffage dont j'ignorais l'existence (poêle bullerjan.etc.) mais que je n'y vois pas plus clair pour autant. A part la restauration du lit clos suggérée par certain, je penche vers une chaufferie bois (granulé ou déchiqueté) car le monument se trouve entouré d'exploitations forestières. Je pense à l'eau comme mode de transport de la chaleur dans l'édifice, à cause des moindres sections nécessaires. Quant aux terminaux de chauffage je pencherai quant même pour des planchers chauffants (pour l'invisibilité).
merci à tous
Je vous trouverais bien un autre problème de taille pour stimuler vos neurones prochainement…

Brun's

[invite2fc5b57b]

Mais votre installation hydro en tampon si je comprend bien, outre l'avantage de disposer de 100% de la puissance instantanément, est ce que c'est une technologie adaptée à une utilisation en intermittence ?(résidence secondaire avant d'être plus tard une résidence principale) car ça suppose chauffer tout le temps le tampon? Le ballon tampon je comprends que c'est rentable quant on chauffe à l'électrique (utilisation des heures creuses) mais quel avantage dans ce problème de grands volumes? Avoir la totalité de l'eau déjà chaude pour envoyer dans le circuit de distribution? Mais comment marche une chaudière bois? Si elle chauffe en continu ('tit feu) le tampon sert à quoi?
Le rendement diffère d'avec un gros feu? La chaudière à vis automatique va chercher le bois dont elle a besoins donc il n'y a pas de contrainte de chargement manuel.
Pour répondre à Woodfire, la puissance de 50 KW c’est d’après ce que l’on m’a dit la puissance nécessaire pour chauffer les volumes (920 m3 ?) compte tenu des déperditions thermiques ponctuelles (fenêtres) et surfaciques (murs). Ce n’est a priori pas la puissance de la chaudière.

[Kimkimkim]

J'ai 3000l avec chaudière 50kW et il y a rien de compliqué du tout, au contraire !
Je fais fonctionner la chaudière en fin de journée pendant 6-8h et je suis chauffé jusqu'au lendemain soir sur l'hydro chaudière éteinte

Dans une install hydro bien dimensionnée, le temps de charge est de 6-8h et l'autonomie de chauffe de 24 heures, le volume de ballons et la puissance chaudière sont détermines avec cet objectif.

Maintenant dans la cas de bruns il faudrait clairifier ce que sont ces 50 kW avant d'affirmer quoi que ce soit sur le volume ballon et la puissance chaudière necessaire.

Pour faire du chauffage efficace et economique dans un grand batiment mal isolé il y a pas 36 solutions de toute facon : soit chaudiere bois buche+hydro soit chaudiere bois déchiqueté

Bonjour WoodFire,
Gros intérêt pour ton installation : j'habite depuis 18 mois une maison de 25 ans qui a de grands volumes (420m2 et jusqu'à 9m60 de hauteur sous plafond), que je n'arrive pas à chauffer.
Peux tu donner plus de détail sur ton installation : superficie et configuration de ta maison.Si j'ai bien compris tu as une chaudière à plaquette + 300O litres dans des ballons "d'eau chaude" pour accumuler la chaleur.
Comme Brun's je ne comprend pas l'intérêt de l'accumulation. Cela te permet il de faire des économies en évitant de faire fonctionner la chaudière toute la journée ? Ou cela te permet il d'augmenter le rendement qui d'origine je crois est de 85% pour une chaudière à plaquettes?
Peux tu donner une idée du coût de ton installation , de la puissance de ta chaudière, de sa marque et de sa référence, du coût de consommation de plaquette et de la température moyenne dans ta maison?. Cela me permettra de faire une projection sur la mienne.
Actuellement , après avoir abandonné l'idée d'un poele de masse sur mesure(trop de masse pour la stucture de la maison); j'étudie d'autres possibilités, avec une attention paritculière pour les PACs.
@+.

[Kimkimkim]

.... Quant aux terminaux de chauffage je pencherai quant même pour des planchers chauffants (pour l'invisibilité).
Brun's

Bonjour,
Pour les planchers chauffants je croyais que leur pose en rénovation nécessitait de réhausser le sol d'une dizaine de cm. Avez vous une solution moins gourmande en hauteur?
Sinon , voici une adresse mail collectée sur une autre discussion concernant des murs chauffants en auto construction http://monsite.orange.fr/murs-chauffants/
@+

[archeos]

Hello!!
J'ai lu dans un de tes premiers post que tu n'avais pas droit aux dalles béton!
Ce batiment est-il inscrit à l'ISMH ou classé? Les contraintes ne sont pas les mêmes et je connais bon nombre de châteaux ou manoir de ma régions inscrits à l'ISMH (voire même classés, mais que pour les extérieurs) comportant des planchers chauffant dalles bétons sous terres cuites.

[invite2fc5b57b]

le batiment est intérieurement et extérieurement inscrit à l'inventaire des Monuments Historiques. La volonté de ne pas mettre du béton tient au fait qu'on veut pouvoir intervenir si besoin sur le plancher chauffant. En général les ABF sont contre le Béton.
Brun's

[archeos]

Hello!

La volonté de ne pas mettre du béton tient au fait qu'on veut pouvoir intervenir si besoin sur le plancher chauffant. Brun's

Ben, intervenir sur quoi? Ca va quand-même t'obliger à démonter tes tommettes et à casser le liant, quel qu'il soit, autour de tes serpentins. A moins d'une erreur du chauffagiste lors de la pose, y'a aucune raison d'intervenir.

En général les ABF sont contre le Béton.
Brun's

En particulier aussi, mais en théorie c'est toujours négociable