Résultats de calculs sur amélioration isolation existante

[invite57d20196]

Bonjour, j'ai fait la modélisation de ma maison (de 1956) dans pleiades + comfie. Je vous passe les détails mais sachez qu'elle fait 80m² au sol, sur 3 niveau, le 1er niveau au rez de jardin n'est pas habité (garage, cave, ...) et les murs sont en parpaing pleins. Le 1er et le 2eme sont habités les murs sont en briques de 37 cm et le plafond du 2eme est isolé avec 20 cm de laine de verre. J'habite à Tours.

J'ai négligé le sous sol et le plancher entre rdc et 1er est en béton brut sans isolation. J'obtient un besoin de chauffage à 20600kwh ce qui fait si j'ai bien tout compris environ 1900l de fioul en consommation et c'est à peu près la réalité du consommé (2200l par an avec l'eau chaude sanitaire produite par la chaudiere) j'en conclus donc que c'est juste.

Je fais une simulation d'isolation par l'extérieur des murs avec 12cm d'isolant type chanvre ou liege et je passe à 16900kwh (et donc un gain de fioul de 330l). Ce résultat me semble faible, vous parait il cohérent?

Je fais une 2eme simulation avec mes murs non isolés et par contre en rajoutant 10cm de liege à mon plancher entre rdc et 1er et là le logiciel me trouve 9800kwh ce qui me fait baisser de plus de la moitié (-980 litres)... Cela vous parait toujours cohérent?

Si la réponse est oui aux 2 questions alors il n'y a pas photo entre isolé le sol de 80m² avec du liege et que je peux faire moi même et 250 m² de façade où je suis obligé de faire travailler une entreprise (et oui j'ai peur déjà quand je monte sur une chaise) et tout ce qui va avec.

Pour info j'ai refait la modélisation avec l'outil de Philou67 (un grand bravo au passage) et même si le résultat est un tout petit peu différent au départ (19100 sans isolation soit 1740l de fioul) les scénarios d'amélioration de l'isolation donnent des résultats similaires (16500 avec isolation des murs et 7870 avec isolation du sol).

Si c'est juste je tire un grand coup de chapeau aux concepteurs de ces outils qui me permettront d'éviter d'investir des sommes gastronomiques pour une isolation que serait moins efficace.
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[Tonia]

Bonsoir noyax1...

Je trouve ces résultats très étonnants...
Comment une surface au sol de 80 m2 non isolée mais donnant sur une sorte d'espace tampon, certes non-chauffé mais à l'abri des vents, peut-elle apporter plus de déperditions de chaleur qu'une surface de 250 m2 de murs extérieurs non isolés ? Et comment isoler le sol peut-il être plus performant, et même 3 fois plus performant, que d'isoler les murs dans ces conditions ?
J'avoue que je ne comprends pas trop...

Tonia

[herakles]

Je fais une simulation d'isolation par l'extérieur des murs avec 12cm d'isolant type chanvre ou liege et je passe à 16900kwh (et donc un gain de fioul de 330l). Ce résultat me semble faible, vous parait il cohérent?

Je suis extrêmement surpris de voir un aussi faible résultat en termes d'économie d'énergie avec ces 12 cms d'isolant extérieur ?

Avez-vous bien tenu compte du degré d'inertie en utilisant le logiciel Comfie-Pleiades que vous mettez de votre côté et qui dèja permet d'économiser 20% de chauffage en mi-saison ???

l'isolation de la toiture a-t-elle été prise en compte ?

[invite57d20196]

l'isolation de la toiture a-t-elle été prise en compte ?

oui bien sur j'ai tenu compte de tout ce à quoi j'ai pensé, la station météo, la composition des murs (y compris le platre). Pour ce qui est du sous sol comme je l'ai dit j'ai considéré un vide sanitaire, ca peut jouer?

Je suis extrêmement surpris de voir un aussi faible résultat en termes d'économie d'énergie avec ces 12 cms d'isolant extérieur ?

Avez-vous bien tenu compte du degré d'inertie en utilisant le logiciel Comfie-Pleiades que vous mettez de votre côté et qui dèja permet d'économiser 20% de chauffage en mi-saison ???

euh... où rentre t'on ce parametre? il ne fait pas déjà partie des caractéristiques des matériaux sélectionnés?

Bonsoir noyax1...

Je trouve ces résultats très étonnants...
Comment une surface au sol de 80 m2 non isolée mais donnant sur une sorte d'espace tampon, certes non-chauffé mais à l'abri des vents, peut-elle apporter plus de déperditions de chaleur qu'une surface de 250 m2 de murs extérieurs non isolés ? Et comment isoler le sol peut-il être plus performant, et même 3 fois plus performant, que d'isoler les murs dans ces conditions ?
J'avoue que je ne comprends pas trop...

Tonia

Bah c'est là le problème je ne comprends pas non plus. En plus cela le fait dans les 2 logiciels qui pourtant ne sont pas forcément conçus pareils...

[A voir en vidéo sur Futura]

[herakles]

euh... où rentre t'on ce parametre? il ne fait pas déjà partie des caractéristiques des matériaux sélectionnés?

je ne connais pas ce logiciel mais un BET thermique l'a utilisé pour une villa isolée par l'extérieur et dans le rapport il y avait une coparaison entre "villa standard " (isolée par placo et 100mm PSE intérieur) et "projet" = isolée par l'extérieur 80mm PSE , parois intérieures de 15 en agglo lourd

sur ce rapport il était bien précisé : inertie nulle pour la maison "standard" et "inertie forte " pour le "projet "
et 25% d'écart en termes de besoins ,
avec une serre seule , les besoins chutent à 40% de moins par rapport au "standard"

et avec puits canadien sous la maison , utilisé en "stockage intersaisonnier " , les besoins chutent à -73% par rapport au "standard" = 27kwh/m2/an

Avec 120mm de PSE en isolation par l'extérieur et 240mm en toiture , cela aurait été -85% et 20KWh/m2/an, toujours avec serre et puits canadien "boosté "( non calculé mais évoqué par le BET )

[inviteb48c6924]

La prise en compte de l'inertie est automatique avec Pleiades, qui tient compte de l'ordre (int vers ext) des couches.
Les résultats ne sont pas réellement étonnant, vu la config. Il y a en fait deux facteurs :
- Ce qui pêche dans la modélisation, c'est le VS, qui n'a pas grand chose à voir avec un sous-sol : préférer plutôt modéliser un étage complet avec une ventilation de 1 vol/h minimum, ce qui correspondra plus à la réalité et prendra mieux en compte cet espace tampon et augmentera la part (en positif) du sous-sol dans le bilan global
- les murs de briques sont sans doute un peu isolant, mais en tout cas pas autant qu'une brique monomur de 37. Il est assez étonnant également pour l'époque de la construction que ce soit de la brique de 37 et non pas une brique ou moellon quelconque de 30+vide d'air+cloison brique plâtrière. C'est à mon avis là que se situe le 2eme souci : les murs des élévations sont trop isolants dans la modélisation. Donnez-nous les caractéristiques de l'élément choisi dans Pléiades, svp.

[invite50e618bb]

Dans un cas on a 80 m2 de surface déperditive dont la résistance thermique passe de 0.15 a 2.5 environ. On divise par 15 les déperditions par m2.
Dans l'autre cas, on a 200m2 (??) de surface deperditive dont la resitance thermique passe de 0.9 a 2.8. Bref on divise par 3 les déperditions par m2.
Ces résultats ne sont vrai que si les valeurs de R que je propose sont pertinentes
Ce n'est donc pas si étonnant que ca que l'isolation du sol soit plus performante.

Le problème de l'inertie valorisée avec isolation externe, ce n'est vrai que si les apports solaires sont importants vis a vis des déperditions ....

[invite57d20196]

La prise en compte de l'inertie est automatique avec Pleiades, qui tient compte de l'ordre (int vers ext) des couches.

Oui j'ai bien rentré les matériaux dans l'ordre extérieur vers intérieur

Ce qui pêche dans la modélisation, c'est le VS, qui n'a pas grand chose à voir avec un sous-sol : préférer plutôt modéliser un étage complet avec une ventilation de 1 vol/h minimum, ce qui correspondra plus à la réalité et prendra mieux en compte cet espace tampon et augmentera la part (en positif) du sous-sol dans le bilan global

Ok, je teste cela et je vous communique la différence.

les murs de briques sont sans doute un peu isolant, mais en tout cas pas autant qu'une brique monomur de 37. Il est assez étonnant également pour l'époque de la construction que ce soit de la brique de 37 et non pas une brique ou moellon quelconque de 30+vide d'air+cloison brique plâtrière. C'est à mon avis là que se situe le 2eme souci : les murs des élévations sont trop isolants dans la modélisation. Donnez-nous les caractéristiques de l'élément choisi dans Pléiades, svp.

Il s'agit bien de briques que les maçons appelaient la "brique Berthaud(?)", avec des système de décrochement qui évitait d'avoir un joint de maçonnerie (le nom de la brique m'a été donné par l'ancien propriétaire et les renseignement physiques par mon père car sa maison a été construite elle aussi avec ce type de brique). Pour la modélisation j'ai pris un enduit extérieur de 1cm, un brique alvéolée de 37.5 et une couche de paltre de 1.5cm.

Dans un cas on a 80 m2 de surface déperditive dont la résistance thermique passe de 0.15 a 2.5 environ. On divise par 15 les déperditions par m2.
Dans l'autre cas, on a 200m2 (??) de surface deperditive dont la resitance thermique passe de 0.9 a 2.8. Bref on divise par 3 les déperditions par m2.
Ces résultats ne sont vrai que si les valeurs de R que je propose sont pertinentes
Ce n'est donc pas si étonnant que ca que l'isolation du sol soit plus performante.

dans la modélisation les caractéristiques du mur que j'ai saisies montrent un R de 1.71 et pour le plancher un R de 0.11.


Le fait que je retrouve a peu près la consommation de fuel réelle n'indique pas que les valeurs que j'ai saisies sont proches de la réalité?

[invite57d20196]

Ok, je teste cela et je vous communique la différence.

Bon, en rajoutant le rez de chaussée avec une ventilation de 1 vol/h j'obtiens 19760kwh au lieu de 20625kwh précédemment, la différence est négligeable je pense

[invite50e618bb]

dans la modélisation les caractéristiques du mur que j'ai saisies montrent un R de 1.71 et pour le plancher un R de 0.11.


Le fait que je retrouve a peu près la consommation de fuel réelle n'indique pas que les valeurs que j'ai saisies sont proches de la réalité?

Passer de R=0.11 a R=2.5 sur 80 m2, c'est bien plus rentable que passer de R=1.7 a R=4.7 sur 200m2 ....

Le fait que tes conso réelles soient en phase avec la simu prouve juste que tu ne t'es pas grossièrement planté dans la simu. Ou alors il y a plusieurs erreurs qui se compensent.
En tout cas pas besoin de grosse simu dynamique pour valider ce que tu as trouver a mon avis. Un bête calcul de déperditions a la mains suffit largement.

[invite57d20196]

Bon et bien le fait de rajouter le rez de chaussée ne change pas grand chose pour le résultat actuel (19760 je le rapelle ) mais par contre change tout le résultat des simulations en fonction de ce que je souhaite isoler.

Lorsque je simule cette fois ci avec le plancher isolé entre rdc et 1er j'arrive à 13710 au lieu de 9800 précédemment et avec le plancher actuel + isolation extérieure de 12 cm je trouve 8741kwh au lieu de 16900...

La solution d'isolation par l'extérieur reprend le dessus

Cela vous semble t'il plus conforme aux gains espérés sur ce genre d'opération? (par rapport à la consommation de fuel elle passerait de 1800l à 800l en partant toujours des chiffres trouvés par comfie)

[invite57d20196]

Passer de R=0.11 a R=2.5 sur 80 m2, c'est bien plus rentable que passer de R=1.7 a R=4.7 sur 200m2 ....

Le fait que tes conso réelles soient en phase avec la simu prouve juste que tu ne t'es pas grossièrement planté dans la simu. Ou alors il y a plusieurs erreurs qui se compensent.
En tout cas pas besoin de grosse simu dynamique pour valider ce que tu as trouver a mon avis. Un bête calcul de déperditions a la mains suffit largement.

D'accord avec toi pour le calcul à partir du moment où on est assez bien informé sur la façon dont tout inter agit ensemble, or le bâtiment n'est pas mon domaine et je trouve plus rassurant de voir des résultats dans ce type de logiciel, ce qui n'exclus pas que si l'on saisi n'importe quoi (comme cela est peut etre le cas de mon exemple) on arrive à faire des choix qui ne sont peut être pas les bons...

[inviteb48c6924]

Le type de brique utilisé n'est pas réaliste, ces anciennes briques à alvéoles n'avaient pas le pouvoir isolant des briques récentes : moins d'alvéoles, montées au mortier, parois alvéolaires assez épaisses, etc... Il y a peu de chances que le R du mur dépasse 1, ce qui semble assez en cohérence avec le descriptif du bâtiment. En revanche, le sous-sol devrait avoir un impact plus important. Il est possible qu'il soit un peu moins ventilé, tout dépend de la qualité des ouvertures. Là il faut tatonner. La ventilation de la partie habitée joue également un rôle important sur l'ensemble.
Enfin, le fait d'isoler par l'extérieur coupe le pont thermique dû à la dalle, qui a un impact très important sur le bilan global.

[invite57d20196]

Le type de brique utilisé n'est pas réaliste, ces anciennes briques à alvéoles n'avaient pas le pouvoir isolant des briques récentes : moins d'alvéoles, montées au mortier, parois alvéolaires assez épaisses, etc... Il y a peu de chances que le R du mur dépasse 1, ce qui semble assez en cohérence avec le descriptif du bâtiment. En revanche, le sous-sol devrait avoir un impact plus important. Il est possible qu'il soit un peu moins ventilé, tout dépend de la qualité des ouvertures. Là il faut tatonner. La ventilation de la partie habitée joue également un rôle important sur l'ensemble.
Enfin, le fait d'isoler par l'extérieur coupe le pont thermique dû à la dalle, qui a un impact très important sur le bilan global.

J'ai eu la chance de pouvoir emprunter à mon boulot une caméra thermique, la température extérieure était de 6-7 °C et le mur était à 7-8 °C. A certains endroits (jointure entre mur et toiture) cela monte à 9°, la porte (en bois) et les fenetres encore plus. On voit nettement les différentes dalles.

Cela conforte ton opinion sur les briques? contrairement à ce que tu dis il n'y a quasiment pas d'utilisation de mortier pour monter un mur avec ce type de brique (d'ailleurs à chaque fois que j'ai fait un trou dans le mur je ne suis jamais tombé sur un joint).