problème de régulation avec chaudière bois

[inviteec585f27]

bjr à tous !
voilà donc le problème : je vient tout juste de réaliser mon installation avec chaudière bois et ballon tampon
je vous décri la configuration de la piole : 100m² mal isolé, plafond 3m, donc grosse déperdition !
pour le shéma chauffage installation basique : circuit primaire petite chaudière 16kw + vanne de régulation retour d'eau + ballon tampon 750l monter en parallèle; circuit secondaire vanne de recyclage des radiateurs+ 8 radiateur fonte sans robinet thermostatique

après plusieur essais :
la flambée de la chaudière est assez courte 1h30 à 2h (petit foyer: 33cm)

le problème:
- sans utilisé le ballon(vanne d'arrêt),vanne de recyclage ouverte, les radiateurs ne suffisent pas pour evacuer les calories produitent pendant la flambèe ( mise en sécurité : 100° atteint trés rapidement)
- avec utilisation du ballon (vanne ouverte) la chaudière à du mal à monter en T°, à chauffer les radiateurs et le ballon pendant la durée de la flambèe qui est trés courte !

DONC : si je diminu le tirage = mauvaise utilisation de la chaudière et usure
si j'utilise pas le ballon = T° trop élever
si j'utilise le ballon = pas de chaleur dans la maison
j'ai penser mettre une électrovanne à la place de la vanne d'arrêt pour ouvrir le ballon à une T° donner, mais là le ballon étant froid ferait chuter trés rapidement la T° de retour d'ean maintenu à 60° !

si quelqu'un à une solution merci !
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[Ulyssesourd]

Bonjour,
Pour mieux comprendre ton installation, pourras tu nous faire un petit dessin de ton installation. Je suppose que tu as un ballon avec plusieurs trous ?
A ma première impression : tu n'as pas bien reglé ton système de recyclage du retour de ta chaudière... et tu as une petite chaudière de 16kW : il faut la recharger plusieurs fois pour accumuler tout le ballon... car pour recharger ton ballon de 750L SANS chauffage ta chaudière mettra au moins 5-6 heures ... donc avec chauffage...bien plus longtemps...
Le retour de la chaudière doit etre au minimum à 70°C, et le départ au minimum à 85°C donc il faut jouer aver ta vanne 3 voies située sur le retour de la chaudière qui sert donc au recyclage du retour.
Le mieux c'est de monter un thermostat à ta chaudière qui actionne la pompe de décharge quand la température de l'eau atteint 85°C et s'arrete quand ca descend au dessous de 80°C et mettre un système de recyclage du retour de la chaudière. Il faut que ta chaudière evacue l'eau petit à petit et à température preque constante (entre 80 et 90°C).
Moi j'ai monté une pompe de recyclage du retour avec l'eau du départ de la chaudière. Pompes actionnées avec thermostats. Le thermostat du retour reglé sur 65°C qui actionne la pompe de recyclage quand la température est au dessous de 65°C, et le thermostat de départ reglé sur 85°C qui actionne la pompe de décharge quand la température est au dessus de 85°C.

Et le ballon tampon doit etre servi comme un ballon d'echange entre le circuit primaire et secondaire : L'eau qui vient de la chaudière branché en haut du ballon, le bas du ballon vers le retour chaudière, le trou plus haut du ballon (au dessus du ballon) va vers les radiateurs, le retour radiateurs va vers le 2ième trou du bas du ballon.

Tu as quoi comme chaudière ? la marque ? Combustion montante ? Et l'ECS ?

A+

[invitebd83f54c]

Zerge

La lecture de ton post laisse a penser qu'il y a un probleme avec ton circuit hydraulique.

As tu un kit de recyclage entre la chaudiere et les ballons ?

J'ai mis en piece jointe un exemple de schéma hydraulique (pris sur le site HS) qui fonctionne bien

[inviteec585f27]

bjr, désolé pour le retard ! avec les beaux jours on a pas trop la tête dans le chauffage
merci pour les conseils !
pour Woodfire, non je n'ai pas de kit de récyclage

pour le moment je n'ai pas posté une image du shéma mais je vais décrire plus précisément l'installation :
tout d'abord il s'agit d'une installation artisanale, je l'ai conçu de A à Z ballon compris : donc elle n'est pas dénuée d'imperfection !
la chaudière est une Deville Cédra 4 16Kw en fonte, sur celle-ci j'ai installé deux électrovannes pour la sécurité ( à 100° une évacue l'eau chaude, l'autre fait rentrer de l'eau froide)
sur le tuyau de sortie de la chaudière est branché une vanne 3 voies à segment et qui est reliée au tuyau de retour par un tube afin de faire un boucle pour maintenir la T° retour à 65° via une sonde sur le tuyau retour

après la vanne, le tuyau de sortie va rejoindre la vanne 3 voies à segmens du recyclage des radiateurs (les deux vannes sont distante de 7m), c'est sur ce tuyau avant la vanne 3 voies radiateur qu'un Té dirige aussi l'eau vers le haut du ballon et un Té sur le tuyau de retour récupère l'eau qui s'écoule par le bas du ballon

je pense Ulyssesourd que c'est là qui l'y a un problème, en effet mon ballon n'a que 2 trous, un haut et un bas (je me suis basé sur un shéma du constructeur Wisseman)

j'ai encore fait des tests et voici ce que j'ai constater :
tout d'abord je pense qu'il faut garder au minimum la T° du ballon à 40°-50°
car si je démarre la chaudière chaque fois avec le ballon froid la flambé n'est pas assez longue pour chauffer le ballon et la maison
maintenant si avec la première flambé je préchauffe le ballon à 40°-50° je peut avec une deuxième flambé chauffé la maison et finir de faire monté la T° du ballon pour atteindre 85°-90°, ensuite quand la bois s'éteind je puise l'eau chaude du ballon

j'ai fait cette experience et aprés arrét de la chaudière bois environ 60° le ballon à pris le relais et cela à durée presque la nuit car au matin j'avais 30° dans le ballon

mon soucis est de conserver une T° mini de 40°-50° dans le ballon aprés que le bois se soit éteind et utilisation du ballon ?
je pense me servir da ma chaudière fioul pour cela , juste histoire de maintenir cette T°

quant pense tu ?

quant tu chauffe ton ballon à 90°, la T° tu la mesure en haut ?

dés que c'est possible je joint mon shéma
merci, à bientôt

[A voir en vidéo sur Futura]

[inviteec585f27]

j'oublié : pas d'ECS, ma chaudière est combustion montante et tirage naturel

[inviteec585f27]

woodfire, mon shéma resemble à celui que tu a mis en piece jointe de chez Hs
les différence sont : je n'est qu'un seul ballon, pas de kit sanitaire , un seul circuit secondaire et à la place du kit C une vanne 3 voies
sinon pour le reste c'est pareil mêm branchement du ballon

[Ulyssesourd]

Bonsoir zerge
Le probleme provient en fait de la grosse depertition de ta maison ... Ta chaudière de 16kW est trop juste pour chauffer ta maison ET charger ton ballon de 750L à 90°C en une seule flambée. Il te faudra la charger plusieurs fois par jour. Une chose m'intrique : la vanne 3 voies est posée sur ton circuit de sortie de chaudière, ce qui n'est pas bon...Il faut le mettre sur le circuit du retour (l'eau qui rentre dans la chaudière) pour que le retour soit supérieur à 65°C donc l'eau qui SORT de ta chaudère doit aller DIRECTEMENT à la vanne 3 voies des radiateurs. Si cette vanne se "ferme" l'eau va donc dans le ballon. Ce qu'il faut faire c'est d'amener de l'eau très chaude vers les radiateurs et/ou ballon.
Ma chaudière est de 25kW, combustion montante et tirage naturelle comme la tienne et j'ai un ballon de 800L, j'ai 200m² bien isolés. Il m'arrive souvent de remplir le ballon à 90°c de haut en bas par 10°C extérieur.
Donc si ta chaudière ne fait que de courtes flambées et ta masion pas isolée, c'est un probléme de dépertitions trop importantes par rapport à la puissance de ta chaudière...Donc commences à modifier ton installation : vanne 3 voies sur le retour de la chaudière, et tu verras bien et essaies de décharger ta chaudière quand l'eau monte à plus de 85°C et arreter la pompe quand ca descend à 80°C comme cela l'eau est plus vite réchauffée.
En ce qui concerne le maintien à 40-50°C du ballon, tu ne peux pas faire grand chose à moins d'isoler ta maison comme cela les apports en kWh seront moins importantes.
A+ et bon courage

[inviteec585f27]

bjr, Ulyssesourd
je joint le shéma de mon installation

[Ulyssesourd]

Salut zerge,
en effet, ce n'est pas le top que tu as fait mais cela marche quand même...
Je te précise que la vanne 3 voies du recyclage doit etre sur le tuyau du RETOUR juste avant la pompe. Et aussi le départ chaudière doit aller vers le plus HAUT possible du ballon et pas au milieu. Et pourquoi tu as raccordé ton ballon ECS à ta chaudière? C'est plutot à ton ballon de 750L qu'il le faut raccorder via une pompe Et pourquoi tu as pris les 2 départ haut de ton ballon vers radiateurs? C'est inutile. Et la vanne 3 voies radiateurs est elle motorisée?
A+

[inviteec585f27]

salut, Ulyssesourd !
visiblement le scan de mon shèma n'est pas réussit !
dés que je peut j'en poste un autre
j'apporte quelques éclaircissements :
il n'y a pas d'ECS et je n'ai qu'un seul tuyau de départ du ballon vers les radiateurs
pour la 3 voies en quoi cele est-il mieux qu'elle soit placé sur le retour et avant la pompe de recyclage ?

actuellement elle fonctionne comme suit :
la départ vers les radiateurs est fermé par la 3 voies et la pompe est arrété.
à 60° chaudière, la pompe se met en route; l'eau circule dans la chaudière et la 3 voies tjrs fermé là dirige sur le retour
une fois le retour à 65° la 3 voie s'ouvre vers les radiateurs et se referme quant le retour est inferieur à 65° créant une régulation

que la vanne soit placée sur le retour ou le départ, le but rechercher est le maintient de la T° retour à 65° ?
quant pense tu ?

pour la 3 voies radiateur elle est effectivement motorisé et commander par un régulateur siemens RVP200 (sonde de départ, exterieure et ambience)

[inviteec585f27]

voici le shéma :

[Ulyssesourd]

il n'y a pas d'ECS et je n'ai qu'un seul tuyau de départ du ballon vers les radiateurs

Donc peux tu me dire c'est quoi le ballon de 50L?

pour la 3 voies en quoi cele est-il mieux qu'elle soit placé sur le retour et avant la pompe de recyclage ?

Ca peut marcher comme cela mais le mieux c'est de mettre la vanne 3 voies sur le retour car sinon tu pompes quand même l'eau froide qui vient du ballon et le mélange ne se fait pas comme il faut, la vanne 3 voies placée sur le retour mélangera mieux l'eau froide avec l'eau chaude en "tirant" au lieu de "pousser" l'eau chaude vers l'eau froide et auss cela permet de faire un anti retour vers le bas du ballon.

actuellement elle fonctionne comme suit :
la départ vers les radiateurs est fermé par la 3 voies et la pompe est arrété.
à 60° chaudière, la pompe se met en route; l'eau circule dans la chaudière et la 3 voies tjrs fermé là dirige sur le retour
une fois le retour à 65° la 3 voie s'ouvre vers les radiateurs et se referme quant le retour est inferieur à 65° créant une régulation

sur ton schéma, ce n'est pas vers la radaiteurs que l'eau chaude va en premier, c'est plutot vers le ballon... Donc il ne faut pas tirer l'eau du ballon vers les radiateurs quand l'eau n'est pas assez chaude en haut. Il faut laisser le temps à ta chaudière de chauffer 1/5 du ballon à 90°C.
ATTENTION pour que le cycle rechauffage et refroidissement se fasse bien il faut que la vitesse pompe radiateurs soit inférieure ou egale à la vitesse de la pompe chaudière... Sinon la ballon refroidit plus vite que l'accumulation possible par ta chaudière...Ce qui m'est arrivé au début...

que la vanne soit placée sur le retour ou le départ, le but rechercher est le maintient de la T° retour à 65° ?
quant pense tu ?

pour la 3 voies radiateur elle est effectivement motorisé et commander par un régulateur siemens RVP200 (sonde de départ, exterieure et ambience)

Je pense que tu devras attendre que l'eau de ta chaudière monte à 85-90°C pour mettre en fonction la pompe de décharge et l'arreter quand cela descend de 5 à 10°C au dessous. Pourquoi? Parceque l'eau très chaude se melangera avec de l'eau tiède du ballon, le retour sera donc plus facilement rechauffée avec un petit apport en eau chaude disons un mélange de 1/3 d'eau chaude avec 2/3 d'eau tiède , et les 2/3 restants de l'eau chaude ira vers le ballon donc l'accumulation se fera plus vite...c'est mathématique. Aussi réduis la vitesse de la pompe de chaudière pour que l'eau qui rentre et qui sort circule moins vite = echange entre la chaleur se fait mieux avec de l'eau plus calme.

Je te dis tout cela d'après mon expérience avec la mienne...
Et je n'ai meme pas une vanne 3 voies, mais une pompe de recyclage en plus de la pompe de décharge avec un clapet anti retour : la pompe de recyclage est de vitesse 3 et la pompe de décharge est à la vitesse 1, et elles sont commandées par des thermostats: décharge quand l'eau dépasse 85°C et s'arrete quand ca descend vers 78°C et la pompe de recyclage toujours actionnée quand l'eau du retour est inférieure à 75°C, et fonctionne que si la pompe de décharge fonctionne...
En plus j'ai une vanne 3 voies placée entre la chaudière fioul et le ballon qui commande la priorité de l'eau chaude qui doit aller vers le ballon OU vers les radateurs via la chaudière fioul.

A+

[inviteec585f27]

merci pour tes conseils Ulyssesourd !

le ballon de 50L est le vase d'expansion, sa place est assez originale mais la configuration de la cave ne me permet pas de le mettre ailleurs

ok pour le réglage de la vitesse des pompes !

d'aprés les essais effectués une partie de l'eau chaude va vers le ballon et une autre vers les radiateurs, je ne sais pas dans quelle proportion mais c'est ce que j'ai constaté

par contre je me pose une question sur le déclanchement de la pompe de décharge :
si la pompe n'est actionnée que vers 85°-90°, lorsque le feu va commencer à diminuer et la T° baisser en dessous de 85° tu n'utilisesa plus l'eau chaude de ta chaudière, c'est dommage je pense
l'eau peut être utilisé pour chauffer les radiateurs à partir de 60° environ

Attention j'ai trés peu d'experience dans le domaine!

à bientôt

[Ulyssesourd]

Salut zerge,
As tu fait l'installation toi meme ? L'eau qui va vers les radiateurs provient donc du ballon et pas une jonction avec l'arrivée de l'eau chaude de la chaudière?
Et ce qui concerne de l'actionnement de la pompe qu'à 85-90°C c'est pour la priorité d'accumuylation par rapport qu'à la priorité des radiateurs cad je accumule le surplus que demandent les radiateurs donc il faut regler à 85-90°C mais en cas de grand froid extérieur je regle à 70°C pour chauffer en premier les radiateurs et le surplus sera accumulé qu'a la fin si necessaire.

A+

[inviteec585f27]

bjr Ulyssesourd
oui j'ai fait moi même l'installation, au niveau du ballon il y a un T, l'eau de la chaudière se dirige vers ce T qui dispache vers le ballon et les radiateurs

je compte faire un essais avec la pompe de décharge réglée à 85°-90°, en attendant il faut que j'isole le ballon !

si c'est possible je met des photos de mon installation

a+

[Ulyssesourd]

salut zerge,
Ah je comprends tout c'est un probleme d'isolation du ballon !!! normal que tu n'as pas bcpd'autonomie puisque grosse perte par le ballon. il faut isoler rapidement. OK pout le T, c'est pareil chez moi. Donc tu vas isoler le ballon correctement, et regler correctement tes pompes comme je t'ai expliqué, et la temp de décharge à 85-90°c et je suis sur que tu verras la différence...
Et moi, je suis en train de reflechir à poser un chauffe eau solaire...pour bannir le fuel car tu as vu le prix du mazout?! presque 1€ le litre !!! donc 1€ pour 10kW soit 0,1€ le kW presque le prix d'electricité...C'est idiot...
Alors j'essaie de trouver des capteurs (au moins 10m²) + ballon hydro de 700 à 800L avec ballon ECS de 200L immergé avec echangeur solaire en allemagne... Car en France ca coute trop cher puisqu'il y a un credit d'impot d'ou le prix elevé...
A+

[invite449384cf]

bonsoir je suis en train de vouloir raccorder une chaudiere de 18 kw a un ballon tampon 750 litres. la premiere question que je me pose est de savoir si je dois utiliser un ballon simple ou avec un serpentin a l interieur sachant que s est de l autoconstruction et que sa ne servira que pour accumuler le surplus de calories pour mon chauffage. desire avoir si s est possible un schema de montage ou des explications pour faire un montage fiable .

[invite26868663]

Pour répondre à contre, un ballon tampon suffit. Pas besoin d'un échangeur.

[invite55119924]

bonjour je me joints a votre discussion pour vous exposer mon cas
je viens egalement de realiser une installation d'une cuisiniere/chaudiere de 16 kw avec 800 l de ballon tampon le tout pour chauffer une maison de 120 m2 pour l'instant mal isolée.a titre indicatif c'est en remplacement d'une chaudiere fioul de 20kw
pour realiser moi-meme mon installation, j'ai suivi ( a quelques details pres)un plan figurant dans une notice de chaudiere De dietrich (en piece jointe, le schema suivi etant le 2 eme exemple)
je vous joints egalement le plan tel que realisé pour une meilleur comprehension
par souci d'econmie mes 800l de BT sont reparti en 4 ballons sanitaires ( un de 300l, 2 de 200l et 1 de 100l ) montes en parallele
mon probleme est que ca ne fonctionne pas car au bout d'un certain temps variable d'un essai a l'autre, la chaudiere se met a bouillir, heureusement la soupape thermique a double effet(decharge/charge) remplie bien son office
je pense avoir un probleme de purge des ballons mais meme si je les condamne pour faire tourner la chaudiere uniquement sur les radiateurs, elle part quand meme en ebullition assez rapidement alors que tous les radiateurs sont chauds voir bouillant
j'ai supprime la vanne thermique du depart eau chaude et installe une vanne pour reduire le debit entre les deux vannes thermiques pensant qu'il y avait trop de retour d'eau chaude mais ca ne change rien
apres discussion avec des plombiers voici mes doutes:
-le montage en parallele ou en serie des BT a t il une importance?
-on me dit qu'avec des ballons sanitaires il faut brancher l'arrivee chaude en bas du ballon plutot qu'en haut ( pour eviter les problemes d'air emprisone dans le ballon
-lorsque la chaudiere s'eteint en fin de combustion et que les radiateurs puisent l'eau chaude dans les ballons, une inversion de flux se fait entre le T qui raccorde les BT au circuit et les BT, comment s'effectue cette inversion de flux
ceci est une premiere explication du probleme, je suis a votre dispo pour pluis de detail, merci d'avance

[Ulyssesourd]

Bonjour,
La vanne 3 voies sur le départ chaud après la chaudière ne sert à rien. Il faut qu'il ait une libre circulation d'eau chaude, et as tu bien purgé les ballons?
A+

[invite55119924]

bonjour en effet je pensais que le fait de mettre 2 vannes thermiques ferait monter plus rapidement la t° de la chaudiere, je l'ai donc supprimer comme je le dit dans le 1er message
d'autre part tu as raison que j'ai un probleme de purge sur mes ballons du au fait apparement que ce sont des ballons sanitaires et qu'il faudrait les monter a l'envers d'un BT c'est a dire l'arrivee chaude de la chaudiere en bas et le retour froid en haut pour que la circulation se fasse dans le memme sens que pour l'ECS; mais cela n'explique pas qu'en shintant les ballons, la chuadiere parte quand meme en ebullition....

[Ulyssesourd]

Bonjour,
Tu n'as donc pas un purgeur en haut des ballons ? Cela doit exister ...
c'est normal que ta chaudière surchauffe car tu ne decharge pas bien l'eau chaude de Ta chaudière (vitesse pompe trop faible, mauvaise conception de l'installation, l'eau chaude ne va pas là ou il faut, pas de clapets anti retour ou mal posés, etc...)
Ton montage des ballons en parallèle n'est pas souhaitable car le plus petit ballon sera complètement chargé en premier donc le retour froid du plus grand ballon sera melangé avec l'eau chaude du retour du plus petit ballon...pas bon et ta chaudière surchauffe ...Donc faut monter en série : le n'importe quel ballon en 1er et le retour de ce dernier va vers le haut du second et ainsi de suite.
Et evites de mettre des vannes thermiques partout cela bloque la libre circulation, les circulateurs vont souffrir...
A+

[invite55119924]

ok pour le montage en serie et les purges mais dans quel sens dois je les monter: arrivée chaude en bas ou en haut de ballons ?
ca ne m'explique toujours pas pourquoi en isolant tous les ballons, la chaudiere par encore en ebullition
et d'autre part je ne comprends toujours pas comment peut ce faire cette inversion de sens de circulation quand la chaudiere s'eteind et que les radiateurs puisent l'eau dans les ballons?
est ce que cette "inversion de flux" n'est pas possible que si le T de repartition entre radiateur et BT se situe tres pres du BT pour qu'il n'y ai que peu d'eau à inverser ??
merci d'avance pour vos conseils

[Ulyssesourd]

Bonjour,

l'eau chaude en haut des ballon et eau froide en bas.

la chaudière part en ebulltion car je t'ai expliqué :

Ton montage des ballons en parallèle n'est pas souhaitable car le plus petit ballon sera complètement chargé en premier donc le retour froid du plus grand ballon sera melangé avec l'eau chaude du retour du plus petit ballon...pas bon et ta chaudière surchauffe ...

fais déjà ça et ne mets rpas de vanne entre le départ de la chaudière et la vanne 3 voies

[invitecc63acad]

BJR. ne jamais raccorder un vase d'expansion après les vannes de la chaudière

[invite87731d02]

Bonjour,
J'ai une chaudière vitolig 200 couplée avec 2 ballons tampon de 1000 et 750 litres,une sonde de température d’extérieur et un thermostat d'ambiance.
Le tout fonctionne plutôt bien dans l'ensemble mais j'ai tout même un soucis!
C'est que la température dans la maison monte toujours au dessus de celle que je règle sur le thermostat d'ambiance !
Exemple: il fait -2° dehors et j'ai réglé 23° sur thermostat et j'ai 25° à la fin du cycle.
Je ne devrais pas avoir 25° !! Que faut il que je fasse???

[invitecc63acad]

Bonsoir tout d'abord quel est le type de régulation du circuit chauffage y à t'il une sonde de départ de plus quel sorte de radiateurs sont installés

[invite87731d02]

Bonjour,
tout d'abord je suis uniquement sur des planchers chauffants!
j'ai une régulation avec une vanne mélangeuse 3 voies et il y a un aquastat juste avant les planchers.

[bouilland2]

bonjour ,et l'eau a l'entrée de planchers chauffants rentre a quel température ????

[invite87731d02]

l'eau rentre à 35 40° max.