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Maison de 15 ans, par quoi commencer?



  1. #1
    ulfnulf

    Maison de 15 ans, par quoi commencer?


    ------

    Bonsoir, voila, je me lance et je quitte mon statut qui était le mien de simple lecteur et que j’occupe depuis plusieurs semaine.

    Après avoir cherché en vain un terrain (adieu donc la maison bioclimatique et tout et tout), je viens d'acheter il y a 6 mois une maison et j'aimerais l'améliorer mais par quoi commencer ?

    J'ai donc depuis mon arrivée fait des relevés régulier de conso de gaz (chauffage+cuisine+ECS) et j'obtiens une moyenne de 180 kWh/m2/an.

    Valeur calculée du 1er novembre au 30 avril: je consommerais moins d'avril à fin octobre bien sur mais même si je ne consommais plus que l'ECS, je ne descendrais pas en dessous de 120kWh/an/m2 me semble-t-il.

    Une petite présentation de ma maison
    - Maison de 1994, 120m2 plein pied près de Nantes
    - Chauffage par le sol + chaudière gaz (marque vaillant : 24kw qui à l'age de la maison...) avec sonde extérieure et sonde de T° de retour l’eau du circuit.
    - Isolation: 20cm de laine de verre dans les combles.
    - mur: platre-brique creuse-10cm de laine de verre-parpaing.
    - orientation : c'est la que c'est moins bien: une seule petite fenêtre au sud et sinon fenêtres et double porte vitrée : soit Est soit Ouest.(tout en double vitrage bien sur)
    - Heureusement coté Nord il y a un garage (isolé d’ailleurs) et un cellier qui protège la façade nord.

    Au début, comme beaucoup de monde, je pensais géothermie et aerothermie, mais j’ai changé d’avis à force de parcourir ce forum .

    Est venu le solaire : le problème : maison (à 15° prés) Est-Ouest et donc pas de possibilité de mettre de panneaux sur le toit car rendement trop mauvais, ou alors en mettre au bout du jardin (mais à 30m…. je ne suis pas sur du rendement avec autant de tuyau en plus).

    Changer la chaudière gaz mais la remplacer par quoi ? Une gaz à condensation ou chaudière à pellet (mal développé dans le coin : on est pas en Alsace) de plus, comment faire en été pour l’ECS (passer à l’électrique ne me semble pas terrible) car il me semble que les chaudières à pellets ont du mal à fonctionner à bas régime ou alors mettre un gros ballon d’accumulation ?

    A votre avis, quelle différence entre une chaudière gaz actuelle et une d’il y a 14ans ? (de combien ma consommation pourrait-elle chuter : 15-20% ? J’ai bien l’impression que ce qui plombe mon facteur kWh/an/m2, c’est ma chaudière : j’ai fait le calcul en me basant sur la conso de gaz).

    Je pensais aussi améliorer l’isolation (tout ce qu’on ne dépense pas,…) donc isolation extérieure ? Mais est-ce possible avec ce système de « double-mur » : isolation intérieure (coincée entre des briques et des parpaing) : les briques j’imagine servent d’accumulateur pour augmenter l’inertie de la maison, le plafond est d’ailleurs en brique pour la même raison, ce qui rend le chauffage par le sol assez performant.


    Le problème : l’enduis est assez récent…, peu d'apport solaire par contre inertie interieure interessante (doublage en brique).

    Si je change la chaudière vu ma déperdition actuelle (calculée donc sur ma conso actuelle de gaz), une isolation par l’extérieure est-elle encore rentable / intéressante?


    Et sinon : Concernant le chauffage par le sol : je peux « programmer » la température en, gros ¼ d’heure par ¼ d’heure je peux dire à la chaudière :
    1) mode normal : chauffage normal (chauffe en fonction de la T° extérieure et T° de retour de l’eau du circuit)
    2) bas régime : même chose qu’au dessus mais 4° plus bas.

    Ma question : ne vaut-il pas mieux avoir 18.5° dans la maison 24h/24h plutôt que de chauffer comme un malade pour que quand je rentre du boulot il fasse bon (18h-8h) et que de 8hà18h je laisse la température baisser puis rechauffer comme un malade ?
    (enfin le tout décalé de 6h à peu prés à cause de l'inertiesoit : chauffage de 12h à 2h et arrêt de 2h à 12h en gros) ?


    Merci d'avance pour vos éclaircissement, en esperant ne pas avoir été trop long...

    ulfnulf

    -----
    Dernière modification par ulfnulf ; 01/05/2008 à 00h37. Motif: post en double

  2. #2
    arld

    Re : post en double à supprimer !! maison de 15 ans, par quoi commencer?

    Bonjour,

    "Si je change la chaudière vu ma déperdition actuelle (calculée donc sur ma conso actuelle de gaz), une isolation par l’extérieure est-elle encore rentable / intéressante? "
    Pose le pb à l'envers: si tu fais une isolation, changer la chaudière est-ce encore justifié?

    les agglos ne sont pas particulièrement perspirants, me semble-t-il...
    donc isolation exterieur à 100% !
    + 20 cm supplémentaires dans les combles, et à Nantes, la consomation devrait friser les pâquerettes!
    Vu l'existant, l'orientation, et la fréquence des canicules près de l'atlantique, je pense que tu peux te passer du déphasage de la laine de bois,(et des pb supplémentaires de pose des isolants souples) et aller au moins cher avec un isolant rigide type pse + enduit. (hors fanatisme écologique...)
    Donc plus besoin de changer la chaudière, (c'est inammortissable avec le gain de rendement tant économiquement qu'écologiquement en tenant compe de la fabrication de la nouvelle, du traitement de la vieille etc...), et ce budget gagné permet largement de refaire l'enduit.

    Bon courage!

  3. #3
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : post en double à supprimer !! maison de 15 ans, par quoi commencer?

    Une petite présentation de ma maison
    - Maison de 1994, 120m2 plein pied près de Nantes
    - Chauffage par le sol + chaudière gaz (marque vaillant : 24kw qui à l'age de la maison...) avec sonde extérieure et sonde de T° de retour l’eau du circuit.
    - Isolation: 20cm de laine de verre dans les combles.
    - mur: platre-brique creuse-10cm de laine de verre-parpaing.
    Tu oublies de préciser le mode de renouvellement d'air : VMC Simple Flux , ou ventilation naturelle , ou VMC DF ?

    Y a-t-il des refends intérieurs ? c'est à dire murs porteurs intérieurs qui se raccordent aux murs extérieurs ?

    Il est possible que les ponts thermiques soient mal traités et soient une des causes des déperditions de chaleur

    Une nouvelle chaudière gaz "normale" a un rendement de près de 96% tandis que celles dites "à condensation" affichent 105 à 108 % , donc peu d'intérêt de faire des travaux pour en placer une ( double conduit , extracteur des fumées électrique ..)

    -quelques pistes possibles:

    Capteurs à eau verticaux en façade SUD avec au sol une surface gravillonnée très blanche (albedo) s'il n'y a pas de masques solaires en hiver

    ces capteurs seraient de plus "MIXTES" à air et à eau ; d'une part pour chauffer l'air neuf et d'autre part pour soulager la chaudière gaz et stockage dans le plancher chauffant en cas de bon ensoleillement

    et en été = fourniture d'ECS car ces capteurs , avec leur surface et la réflexion du gravier blanc , seront encore capables de fournir de l'eau chaude et la chaudière fera l'appoint ;
    Puits canadien et VMC double-flux
    le puits canadien rafraîchira la maison en cas de forte canicule ..et préchauffera l'air neuf


    rajouter 120m2 de laine de verre nue dans les combles

    une isolation par l'extérieur ne serait pas très judicieuse sauf à remplacer la laine de verre entre briques creuses par un remplissage de billes d'argile expansée pour en augmenter un peu la masse inertielle .et alors on isole par l'extérieur avec 160mm de laine de roche sous treillis métal nergalto (respirant )

    ou alors gagner de la surface habitable(+10%) en démolissant ces cloisons et en surisolant par l'extérieur pour diviser par 3 la consommation énérgétique ...là le budget est conséquent ..

  4. #4
    emmanuel30

    Re : post en double à supprimer !! maison de 15 ans, par quoi commencer?

    Heu herakles si je ne me trompe ulfnulf habite déjà dans la maison, pour moi casser le mur intérieur périphérique, virer la laine de verre, l'installation électrique et tout refaire cela va rendre la maison inhabitable et ça va couter une fortune pour au final avoir certes un peu plus d'inertie, mais au détriment d'avoir mis à la poubelle un R de 2.

    Je préconiserais plutôt de rajouter 10 ou 15 cm d'isolant par l'extérieur avec une isolation périphérique et des fenêtres en plus, et la maison sera quasiment bioclimatique pour un cout bien plus raisonnable.

    S'il n'y a pas de fenêtre coté sud, ce n'est pas grave, il suffit de récupérer la chaleur du soleil quelque part et de l'envoyer dans la maison.

    Je rajouterais qu'un mur pris entre 2 couches d'isolant doit quand même apporter un peu d'inertie, par rapport au flux de chaleur qui traverse le mur et qui doit forcément passer à travers l'inertie qui est en place.

    Je ne suis pas certain d'être clair alors je vais essayer d'expliquer différemment.

    L'inertie d'une maison emmène deux avantages.

    Le premier: elle lisse les écart de t° interne car elle stocke les calories ou les frigories dans la maison, si on isole par l'intérieur ok on perd cet avantage.

    Le deuxième: elle permet au mur d'avoir une t° de contact qui varie moins vite , c'est le deuxième effet dont personne ne parle et je me dit que même si le mur est isolé des deux cotés, on ne devrait pas perdre ce deuxième avantage, et à mon avis il est aussi important voire plus que le premier.

    C'est pour cette raison que ceux qui ont une maison euromac ne se plaignent pas de chaleur insupportable l'été.

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : post en double à supprimer !! maison de 15 ans, par quoi commencer?

    cher emmanuel ..je me suis exprimé un peu trop vite et j'aurais dû manier le "conditionnel" en ce qui concerne la dernière ligne de mon post " ou alors.gagner de la surface .."

    Bien entendu , ce sont des travaux "lourds" , mais je ne connais ni la maison ni le profil de ulfnulf sauf qu'il est dans la force de l'âge pour un autoconstructeur potentiel .

    Par contre , comme toi , je serais pour une bonne isolation par l'extérieur - mais alors de type respirant comme laine de bois ou de roche sous une vêture avec lame d'air ou un crépi armé sur nergalto (treillis métal) ou le procédé Rockwool + enduit directement passé dessus .car on n'est pas sûr que le pare-vapeur existant derrière la brique soit toujours étanche = lés mal jointoyés , colle pourie ...?????) et alors bonjour la vapeur d'eau qui migre vers le mur extérieur isolé par un PSE en cas de mauvaise ventilation intérieure

    donc à traiter aussi := le renouvellement d'air = VMC DF ...couplé si possible avec puits canadien ..= contrôle de l'humidité à des taux acceptables et récupération en hiver de la chaleur

    Pour le reste :

    façade SUD -avec terrasse blanche- équipée de capteurs verticaux "mixtes" à air et à eau OU veranda avec toiture solaire (capteurs à eau) :

    absorbeurs plans +tubulures cuivre = eau chaude pour ECS et plancher chauffant (en hiver , pour soulager la chaudière )

    et air neuf préchauffé derrière l'absorbeur du capteur à eau ...

    Par contre ,puisque tu parles d'inertie :

    attention , elle est un peu juste (briques minces ) pour l'été en cas de longues canicules et la plupart des fenêtres sont à l'OUEST !!! alors = ventiler la nuit , se servir du Puits canadien le jour ..
    Dernière modification par herakles ; 01/05/2008 à 10h43.

  7. #6
    poulif

    Re : maison de 15 ans, par quoi commencer?

    Pour commencer tu peux déja rajouter de l'isolant dans les combles pour viser un R=7 (environ 30-35cm d'isolant). Fais bien attention aux ponts thermiques le long des solives, souvent le problème de l'isolant en rouleaux c'est ça. L'idéal serait de tout virer et de remplacer par de la ouate en vrac, mais je ne pense pas que le jeu en vaille la chandelle.

    Sans gros investissement tu peux également remplacer ta VMC par une Hygro B.

    Niveau murs c'est pas si mal. A voir si la LDV ne s'est pas tassée, mais l'inertie est intéressante avec la brique, ce qui répond à peu près à ta question sur l'horaire du chauffage : il ne me semble pas intéressant de baisser la température pendant la journée. Par contre, est ce que tu peux séparer la zone jour de la zone nuit ? Le circuit sol est unique dans toute la maison ?

    Solaire : et ton pignon ne peut pas recevoir de panneau ? Est ce que le pignon est du côté de ton départ chauffage (chaudière) ?

    Sinon effectivement le gros problème c'est le solaire passif. Là, on ne peut pas faire grand chose excepté peut être une véranda coté ouest mais qui risque d'être problématique en été.

  8. #7
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : maison de 15 ans, par quoi commencer?

    Sinon effectivement le gros problème c'est le solaire passif. Là, on ne peut pas faire grand chose excepté peut être une véranda coté ouest mais qui risque d'être problématique en été.
    Les murs étant en parpaings , une véranda motié ESt et continuant ssur le pignon SUD (aveugle ) pourra capter les apports soalires par circulation d'air entre une porte fenêtre EST et la petite fenêtre SUD ..au besoin , en perçant une ouverture en haut du pignon = aspirateur et gaines souples de soufflage dans toutes les pièces à vivre, l'air revenant soit par la porte-fenêtre , soit par une grille basse

    l'inertie des briques et des refends éventuellement fera le reste ...

    la toiture - au SUD - de la véranda peut être inclinée pour recevoir des capteurs à eau = 45° ...et faire casquette pour se protéger de la surchauffe estivale

  9. #8
    arld

    Re : post en double à supprimer !! maison de 15 ans, par quoi commencer?

    Citation Envoyé par herakles Voir le message
    Par contre , comme toi , je serais pour une bonne isolation par l'extérieur - mais alors de type respirant ..
    Question bête d'un béotien:
    à quoi sert une isolation extérieure respirante, sur des aglos en ciment théoriquement peu perméable à la vapeur d'eau, couverts d'un enduit qui doit boucher ça encore un peu plus ?

    Merci d'éclairer ma lanterne, car la maison que j'ai achetée (construite vers 1975), est une MOB avec parement extérieur agglos + un crépi ciment qui a été repeint il y a 1 dizaine d'années.

    Je me pose donc les mêmes questions que Ulfnulf, hormis le fait qu'étant en climat continental, (Vosges), les façades sud et ouest seront en laine de bois pour gagner en déphasage l'été.

  10. #9
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : post en double à supprimer !! maison de 15 ans, par quoi commencer?

    le parpaing n'est pas si étanche que cela ( je ne me rappelle pas le coefficient Sd) à la vapeur d'eau et rien ne garantit que la laine de verre intérieure(exixtante ) ne se soit pas tassée ou que les joints entre lés du pare-vapeur se soient décollés ..

    la brique plâtrière hourdée au plâtre laisse passer un peu de vapeur ..

    par précaution , mieux vaut sans doute une isolation extérieure au moins aussi poreuse à la vapeur d'eau que le parpaing...= laine de bois , laine de roche mais pas de PSE..

    désolé , je ne suis pas Yoghourt pour affirmer la justesse de cette précaution ...

  11. #10
    ulfnulf

    Re : post en double à supprimer !! maison de 15 ans, par quoi commencer?

    Merci pour ces précision, sachant que:
    - mettre en place un puit canadien, je veux bien mais en maison existante, est-ce faisable?

    Dans ce cas, il me semble que la VMC double flux ne s'imposerait pas (j'ai vu ca sur le forum). Le tuyau d'arrivée, peut-il sortir de terre à plusieur metre avant de traverser un mur (je me vois mal passer sous le carelage et sous la terrasse par exemple), la ou ca se omplique: le sol ne peut pas être creuser de plus d'1m (schiste à priori), la peleteuse du voisin n'a guere réussi à creuser plus profond pour sa piscine...est-ce encore inetressant à 80cm de profondeur?

    Si la VMC double flux s'impose, il faudrait percer tout les plafond c'est ca?

    Concernant la destruction des mur interieur, je ne vois pas l'intéret: la brique creuse à tout de même une masse volumique de 650 kg/m3:
    et j'ai un mur de parpaing (1300kg/m3) plein au centre de la maison de 7mx22cm , un de 8mx17cm soit 7.25m3 de parpaing (sans isolation autour) et plus de 50m de mur de brique (interieur) soit plus de 11m3 de brique (mur). Si j'ajoute les 120m2 de brique du plafond (5cm je crois) j'arrive à plus de 20T d'élément d'inertie (plus dalle béton car plancher chauffant).

    Donc sans prendre ne compte les murs qui seraient en sandwich j'ai pas mal d'inertie je pense.

    Pour les combles, si je n'aménage pas l'étage (en question pour le moment), j'isolerais avec une nouvelle couche de ?(à définir ).
    Et d'ailleur, si j'amménage l'étage, une isolation entre plafond et plancher doit-elle etre conservée?

    Pour le solaire: ma chaudière (et donc les arrivées d'eau du plancher chauffant) sont coté Nord de la maison donc avec des panneaux plein sud (mur voisin à 3m) ca ferait un déport de 15-20m de tuyauterie par les combles... je ne sais pas si les pertes ne seraient pas trop importante.

    Dans tout les cas, si j'isole par l'exterieur je continuerais le suivi de la conso de gaz qui devrait me confirmer que changer la chaudière serait inutile.

    Concernant les murs de réfend, j'ai un peu de mal: le mur en orange sur le plan est en contact (haut) avec l'exterieur (voir photo dela maison), la toiture au dessus de la CH1 étant plus basse qu'ailleur Ce mur n'est pas isolé (j'ai l'impression) des 2 cotés partout et est surtout en contact avec le mur porteur interieur (Nord-sud)) non isolé. A mon avis, le mur en orange devrait donc être lui aussi isolé par l'exterieur et même en premier non?

    Ulfnulf
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  12. #11
    ulfnulf

    Re : post en double à supprimer !! maison de 15 ans, par quoi commencer?

    Oula, 2 posts pendant que j'écrivais le mien vous etes trop rapide.

    Pour la véranda+solaire, ca me tenterait bien mais je serais plein ouest, terrasse existante, face au jardin et même si j'ai quelques arbres qui poussent devant, j'ai un peu peur pour la surchauffe non (okay on est à Nantes mais bon)? Ou alors coté ouest: store+ partie basse en muret (existant d'ailleurs sur 80cm).

    Pour les travaux, isoler par l'extérieur ne me fait pas (trop) peur, à 30 ans je dois bien pouvoir y arriver même si ca me prend du temps (quoique la facade "sud" au dessus du toit de la chambre, ca doit pas être gateau ).

    Je viens d'arriver dans la maison, alors autant se mettre au boulot dés le début pour profiter un peu plus logntemps des améliorations (et j'ai d'ailleur gardé un peu de sous-sous pour tous ces travaux, surtout si le changement de chaudière ne s'impose plus).

    en pour le puit canadien, en renovation ca peut se faire?

    ulfnulf
    Images attachées Images attachées  

  13. #12
    poulif

    Re : post en double à supprimer !! maison de 15 ans, par quoi commencer?

    Puit canadien à Nantes : pas vraiment utile, ni même la VMC double flux d'après un bioclimaticien qui construit sur l'ouest. Il y aura un gain, mais trop faible au regard de l'investissement. La solution que j'aurais adopté si j'étais resté dans mon pavillon de 86 : surisolation des combles et VMC Hygro B. Pour les murs tu as de la chance d'avoir une conception pas si dégueu, je pense que l'isolation par l'extérieur est superflue.

    Il te reste ensuite à rechercher les apports solaires avec des solutions comme celles d'Herakles et coupler le tout à ton plancher, la chaudière gaz servant alors d'appoint.

  14. #13
    laplaya

    Re : post en double à supprimer !! maison de 15 ans, par quoi commencer?

    Petite question : qu'y a -t-il au sud ?
    Peut-être est-ce le voisin et aucune façade dispo ?

    La conso semble plutôt élevée vu le descriptif technique plutôt d'un niveau élevé pour 1994.

    Il doit AMHA y avoir des ponts thermiques mal traités.
    Je pense que tout le monde a vu un jour des gars sur les chantiers mettre de la laine de verre ....

    Donc mettre un isolant en vrac en forte épaisseur dans les combles devraient bien aider pour un coût faible.

  15. #14
    Philou67

    Re : post en double à supprimer !! maison de 15 ans, par quoi commencer?

    Discussion en double fusionnée ici même.
    Titre modifié.

    Pour faire appel à la modération, le plus efficace est l'usage de l'icône de signalement ;)

    Cordialement.
    Philou67 pour la modération.
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  16. #15
    ulfnulf

    Re : Maison de 15 ans, par quoi commencer?

    Argh: encore un post de perdu...j'attend trop longtemps avant d'envoyer et je me fais avoir, donc je recommence:

    Voila la photo de la facade sur (un arbre à couper peut être) , voisin pas trop génant (2,50m de haut max) et distant de 5m mais je suis à 15m de la chaudière ou me raccorder (en ligne droite via les combles), est-ce trop?

    Sinon: le mur (hachuré en orange) n'est pas isolé à l'interieur (sauf au niveau des hachures: ca se voit bien sur les plans), j'imagine que ce peut être un des pont thermique important non? Comment-puis je m'en assurer?
    Sachant que je ne peux pas l'isoler à l'interieur (cheminée entre autre, meubles...) , que puis-je faire?
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