Votre avis sur maison Bioclimatique

[invitee4721f22]

@ Herackles:
Je prends note pour tous que tu m'explique sur le ventilateur. En tout cas, quand je disais d'utiliser le ventilateur qui donne de pression plus élevées, je pensais à utiliser bien sur un variateur de frequence pour l'adapter au conditions de fonctionement de chaque situation saisonnier.


Ici j'indique les prix, avant negociation, pour les differents elements que constuiraient le puits:

21 x Tuyau DN200 L=1m.......................... ........ 528€
24 x Tuyau DN150 L=1m.......................... ........ 360€
2 x Coud 45º DN200......................... ................ 99€
3 x Coud 90º DN200......................... ................ 177€
4 x Reduction 150-200........................... ........... 236€
10 x Derivation 90º 200-150........................... .. 592€
TOTAL......................... .............................. ........ 1993€

comme vous voyez, le prix des accesoires fait monter enormement le dévis. Dix dérivations en DN200 cout beacoup plus que 24 tuyau en DN150... Le prix des accesoires diminue enormement avec le diametre, par exemple, le coud 90º en DN150 passent a couter 22 € chaqu'un au lieu des 59€ en DN200. C'est pour ça que je me demande s'il existent d'autres materiaux pour pouvoir faire le raccord entre le tuyau grès... Est-ce que vous connaisez s'il y a la possibilité d'utiliser apr example des raccords en PP ou PE?

Le dévis pour le réseau qui porterait juste des DN200 au début et sur la fin tomberait à 1300€, mais comme on à dejà indiqué ça fairait augmenter les pertes de charge.

Pour les pentes, je trouvais une disposition qui permetrait de ne pas mettre le piquage sur la fin du premier collecteur. Je joins icí la nouvelle configuration.



Merci de votre aide, meilleures salutations.
-----

[herakles]

comme vous voyez, le prix des accesoires fait monter enormement le dévis.

te rappelles-tu la première configuration que je t'avais proposée au tout début = deux caniveaux /collecteurs et entre les deux : 8 tuyaux grès tous en D150mm (ou 10 en D100 , espacés de 0.60m) ??? , ces collecteurs sont des parois en blocs à bancher de 15cm d'épaisseur placés à 25 ou 30 (ou 60~65 cm pour passage d'homme ) montés sur le radier béton ..

les joints Trelleborg Foresheda existent en EPDM pour raccord tuyaux grès /paroi de béton , les trous peuvent être faits au coulage avec des morceaux de tubes appropriés , ou après coulage = à la carotteuse diamant .

forme de pente avec glacis béton au fond du caniveau , à même le radier . chaque D150 ou 100 en pente de 2% dans le sens du flux d'air soit une différence de 10cm d'un bout à l'autre .

Ce n'est plus une boucle de tikelman , vu que le caniveau forme plenum , avec très peu de pertes de charge du fait de sa propre section = 0.25 x 1.20m de haut , tu peux même en faire une "galerie de visite " et y placer un grand filtre à air amovible = 0.60x1.20m à chaque extrémité .

ca devrait te revenir moins cher que des D200+tous ces raccordements /réductions

40ml de D150 ou 50ml de D100 = environ 600€

reste 1300 € pour les murs en blocs à bancher de 15cm
à vue de nez , je dirais qu'il y a 18 à 20m2 de paroi en blocs à bancher : certainement moins de 1000€ pour une meilleure efficacité , moins de pertes de charge , plus de facilité pour placer les filtres à air .

[herakles]

mmm... oublié de joindre ce croquis

[herakles]

et vue en plan pour situer les filtres à air (derrière chaque trappe par où passe l'air ) et le tracé des plenums ...

si ca peut t'être utile ..

voili voilouuu..

[chataxe]

Bonjour,
Une question peut-être idiote, mais pourquoi ne pas utiliser des tuyaux de fumée en inox (non isolé évidement)
A+

[invitee4721f22]

Merci pour les conseills

Je comprends que les pertes de charge au niveau des canniveaux soient très faibles mais... tu es sur qu'il ne va pas avoir un plus grande débit d'air qui va passer par le premièr tuyau que par le dernièr?

Pour le tuyaux inox.... je crois que ça va revenir plus cher encore, et en tout cas l'inox terminent par s'oxider surtout dans des ambients marins comme c'est le cas... mais, merci...

Avant de me decider pour une solution comme celle que tu propose je voudrais parler à l'agent commercial des tuyaux grès pour savoir s'il existe la possibilité d'utiliser des joints en EPDM ou similaire... peut-être ils en connaissent.

Je vous tiens au courant! Bonne journée!

[herakles]

tu es sur qu'il ne va pas avoir un plus grande débit d'air qui va passer par le premièr tuyau que par le dernièr?

En principe ,oui , avec une telle section , la pression générée par le ventilo s'équibre en tous points du caniveau car aucune perte de charge ne freine le flux d'air .
L'important est que la section du caniveau soit au moins 15 à 20x plus important que la section d'un tube de 150 ou 100 .

l'inox terminent par s'oxider surtout dans des ambients marins

hélas oui , exact.. et ca peut s'écraser au compactage ..pas glop ..

d'utiliser des joints en EPDM ou similaire...

cela existe .. voir sur le site de forsheda ..en voici un extrait :
http://www.trelleborg.com/upload/Pip...rs/F-910FR.pdf

l'avantage est de pouvoir mettre par exemple des morceaux de tube PVC ou PE du bon diamètre dans l'épaisseur des blocs à bancher et surtout qu'on peut orienter à volonté avec des angles + ou - différents de 90° .

exemple d'un coffrage pour 4 départs D200 très rapprochés .

[herakles]

autres types de joints
http://www.trelleborg.com/upload/Pip...ux%20Annel.pdf

http://www.trelleborg.com/fr/Pipe-Se.../La-connexion/

[herakles]

et ce type de joint qui évite le carrottage :
http://www.trelleborg.com/upload/Pip...rs/F-802FR.pdf

tube de polystyrène autour du tuyau grès (absorbe les légers mouvements du tuyau)
joint forsheda et collier de serrage
coffrage pour couler le béton dans les blocs à bancher et aussi autour du joint forsheda et du tuyau polystyrène


le coffrage est enlevé , on peut remblayer, le joint et le polystyrène restant souples (voir coupes sur la doc )

[invitee4721f22]

Je voulais plutôt dire de faire les jointions entre les differents tuyaux grès avec des racords (coudes, derivations, reductions, etc..) en EPDM...

Pour les systpèmes avec des caniveuax je le trouve dificile a mettre en place. Regardez le croquis du post #111. Le caniveaux ne peuvent pas entre à coté des murs parce qu'ils ne sont pas paralels et ainsi on aurait pas la même longeur pour tout les tuyaux grès. Et dans ce cas là les pertes de charge sont assez differentes.

Dans le cas des caniveaux, comme est-ce qu'on placerai la dalle flotante dans la partie qui est sur ces caniveuax?

J'ai pensé aussi a utiliser des tuyaux rigides en PE, PP ou simialaire juste pour la partie en D200 et laisser juste le résau intermediaire en grès. Mais en tout cas, il faut savoir aussi si'l est possible de raccorder des tuyaux grès avec des tuyaux EPDM.

[invitee4721f22]

Je voulais plutôt dire de faire les jointions entre les differents tuyaux grès avec des racords (coudes, derivations, reductions, etc..) en EPDM...

Pour les systpèmes avec des caniveuax je le trouve dificile a mettre en place. Regardez le croquis du post #111. Le caniveaux ne peuvent pas entre à coté des murs parce qu'ils ne sont pas paralels et ainsi on aurait pas la même longeur pour tout les tuyaux grès. Et dans ce cas là les pertes de charge sont assez differentes.

Dans le cas des caniveaux, comme est-ce qu'on placerai la dalle flotante dans la partie qui est sur ces caniveuax?

J'ai pensé aussi a utiliser des tuyaux rigides en PE, PP ou simialaire juste pour la partie en D200 et laisser juste le résau intermediaire en grès. Mais en tout cas, il faut savoir aussi si'l est possible de raccorder des tuyaux grès avec des tuyaux PE.

[herakles]

parce qu'ils ne sont pas paralels et ainsi on aurait pas la même longeur pour tout les tuyaux grès. Et dans ce cas là les pertes de charge sont assez differentes.

regardes bien le croquis du post 124
http://forums.futura-sciences.com/at...3_vue-plan.jpg

les caniveaux sont bel et bien parallèles entre eux = donc même longueur pour les tubes de grès

les parois de ces caniveaux sont en béton reliés à la dalle du radier (feraillage entre dalle du radier et parois verticales ) ce qui permet de le renforcer par la même occasion

si tu es vraiment inquiet pour les divers débits d'air , tu peux placer sur le fond du 1er caniveau un tube de 200mm en PPE annelé ( ambidur -de fabrication espagnole- ou ecobox ou ecopal) qui amène l'air du ventilo à l'autre extrémité du caniveau : l'air revient vers les D150 ouD100 exactement comme dans une boucle de tikelman .


Autre variante =
-prendre des Ambidur de 400 ou 500mm de diamètre à la place des caniveaux ;
-faire des trous à intervalles réguliers dans l'Ambidur
-mettre les joints Forsheda EPDM
http://www.trelleborg.com/upload/Pip...ux%20Annel.pdf
http://www.trelleborg.com/fr/Pipe-Se.../La-connexion/

placer les tubes de grès 150 tous les 80 cms...moins si tubes 100mm

section de passage d'un 400mm= 0.126 m2
débit d'air maxi=600m3/h ou 0.1666 m3/s
vitesse= 1.32 m/s
perte de charge très faible vis à vis de celle rencontrée dans un DN150 avec 100m3/h = 1.6 m/s

Avec un D de 500 = 0.19 m2 , vitesse de l'air = 0.87 m/s

Avec un caniveau de 0.30 large et de 1.20m de hauteur = 0.36 m2 et vitesse de l'air = 0.46m/s
en 0.60 de large = 0.23 m/s , perte de charge quasiment nulle

Vois si tu préfères le réseau 100% grès avec tous les raccords ..les joints EPDM et les raccords en PPE sont aussi chers, voire plus que les raccords grès.. ou le système de caniveaux

[invitee4721f22]

Autre variante =
-prendre des Ambidur de 400 ou 500mm de diamètre à la place des caniveaux ;
-faire des trous à intervalles réguliers dans l'Ambidur
-mettre les joints Forsheda EPDM
http://www.trelleborg.com/upload/Pip...ux%20Annel.pdf
http://www.trelleborg.com/fr/Pipe-Se.../La-connexion/

placer les tubes de grès 150 tous les 80 cms...moins si tubes 100mm

section de passage d'un 400mm= 0.126 m2
débit d'air maxi=600m3/h ou 0.1666 m3/s
vitesse= 1.32 m/s
perte de charge très faible vis à vis de celle rencontrée dans un DN150 avec 100m3/h = 1.6 m/s

Avec un D de 500 = 0.19 m2 , vitesse de l'air = 0.87 m/s

Avec un caniveau de 0.30 large et de 1.20m de hauteur = 0.36 m2 et vitesse de l'air = 0.46m/s
en 0.60 de large = 0.23 m/s , perte de charge quasiment nulle

Vois si tu préfères le réseau 100% grès avec tous les raccords ..les joints EPDM et les raccords en PPE sont aussi chers, voire plus que les raccords grès.. ou le système de caniveaux

J'attends la validation des pièces jointes, mais j'aime bien cette dernière version... lors de mes longeurs à la piscine de tout a l'heure je pensais justement à une chose pareill... on a de la telepathie

Pour le prix des raccords en EPDM, tu a raison, j'ai pu verifier son prix très élevé lors de mes premières recherches...

Étant ceramiste, ce que j'aime bien des tuyaux grès vitrifié est sa très faible porosité (presque nulle) qui permetrait ramaser tous les condensats sans problème. Par contre, avec un caniveaux en beton et une nappe freatique si proche je craints que ses parois reste mouillées tout le temps... avec les problèmes que ça pourrait entrainer.

Ce qui m'avait trompé dans le croquis et la vu de coté qui montrait le caniveaux a coté des murs lateraux de l'herisson.... désolé!

[invitee4721f22]

Pièce jointe dejà validée... j'aime beaucoup... en plus le prix des tuyaux en polipropilène est très correcte... 6 m environ 50€. Seul problème: les deux coudes a 45º... il parait que les coudes son extremement chers!!! À arranger peut être avec une jointe faite maison. Je le dis parce que même en PVC ça coute (ou il font payer) 200€ par un coude 45ª

Merci

[herakles]

On peut peut-être raccorder à 45° avec du béton correctement armé de fibres + hydrofuge , tout autour de la jonction 45° .

ce sera juste une histoire de coffrage = le même utilisé 2 fois ...pour forcer les tubes Ambidur bien joints l'un contre l'autre pendant que le béton fait sa prise
Une bande adhésive sera nécessaire pour étancher la jonction et éviter les coulures de laitance du béton .
Ca peut se faire d'autant qu 'on ne craint pas les "fortes pressions "

[invitee4721f22]

Ca y est.... je crois que j'ai trouvé!!!!!!

On peut garder la même config qu'avec tout en tuyaux grès mais on change la partie DN200 par du Polipropilene. Dans ce cas le prix des coudes descende à 39€ et si en plus j'economise les derivations en utilisant les jointes indiquées par Herackles (ou similaires...il faut voir ce que je trouve en Espagne) ça pourrais diminuer enormement le dévis!! Sans confirmer les prix... je crois aux allentours de 1000€...

[herakles]

euh oui ...MAIS tu diminues la surface d'échange terre-grès , la paroi d'ambidur est moins conductrice que le grès

dans cette configuration , les tubes en grès sont bien plus longs , donc davantage de contact avec le tout-venant compacté .

les joints trelleborg ne peuvent pas être utilisés pour des diamétres trop proches : raccorder un 150 sur un 200 = difficile
150 sur un 300 = possible ..voir les tableaux de compatibilité .

désolé de freiner ton enthousiasme ...

pas taper , pas taper

!!!

[invitee4721f22]

il faudra reflechir... en tout cas ce environ 40 mètres de tuyaux grès dans lequels l'air circule à très faibles débit... beaucoup plus faible que dans un puits canadien conventionel et je crois que ça aide.

[herakles]

ici doc sur piquage sur gaines HEGLER
http://www.hegler-plastik.de/set_gra...Rw_Info_en.pdf

la doc : http://www.trelleborg.com/upload/Pip...ux%20Annel.pdf
- précise page 2 les diamètres compatibles avec les piquages de 110 à 160 ... voir les panneaux triangulaires "danger" ...
- et conseille -page3- d'injecter de la mousse PU dans les cannelures à l'endroit du trou à faire pour augmenter la solidité du tube à cet endroit .

la gamme HEGLER aquatub dispose de coudes à 45° jusqu'au diamètre 500
voir sur le catalogue Hegler aquatub ici dispo en PDF :
http://www.hegler-plastik.de/


Ecopal/Ecobox ont des coudes à 90° qu'on peut couper en 2 pour avoir 2 coudes 45° . ( le coude 90° est un "double" coude 45° )

je n'arrive pas à trouver un catalogue Ambidur montrant les raccords !

Puisque tu es bon maquettiste , tu devrais te faire une maquette du projet , en tubes transparents au 1/10°:
2 tubes collecteurs en 40 ou 50mm
8 ou 10 tubes du PC en 15 mm ou 10 mm
des coudes 45 et bouchons ...

tu prends un petit ventilo de PC et tu souffles de la fumée dans le 50mm pour voir si elles se répartit bien dans chaque tube 10 ou 15 mm ...

Ok ????

[invitee4721f22]

Pour les limitations du raccord tuyau PP-grès je comprends. J’ai même pensé à utiliser donc du D315 pour le tuyau PPE et des tuyaux grès en D100 ou D125, mais de toute façon je crains que le prix des jointes soit presque le même que celui des dérivations en grès. Juste comme exemple, chez fransbonhomme une jointe pour piquage 300-160 coute 59 € la pièce… ) J’attends la réponse de Forsheda mais je crois que le prix ne va pas être loin.

En effet, il existe des coudes de 45º pour DN400 mais à un prix de 400€ chacun… et le prix des tuyaux est à 55€/m donc, à la fin, on revient au même endroit.

Je crois donc que je vais rester dans la configuration qui donne les pertes de charge intermédiaires et je vais soigner la configuration du réseau d’insufflation pour diminuer au maximum les pertes de charge à ce niveau. Le ventilateur a débit plus élevé, duquel on a parlé dans un autre post, a encore du marge pour travailler correctement dans toutes les conditions.

Merci beaucoup pour ton aide, Herackles, ça fait plaisir de toujours retrouver tes conseils !!

[herakles]

Un autre essai de disposition :

départ par un D200 en PP rigide ou souple jusqu'à l'extrémité du D315 , au-dessus du ratelier

retour de l'air par l'autre extrémité (diagonalement opposée ) et un autre D200 rigide ou souple .

les évacuations de condensats restent possibles .

ca le ferait pas ?

tout en joints EPDM = grès 100 ou 125 , D315 ou 400 , D200 ..

[invitee4721f22]

J'attends la validation....

J'ai aprpris que juste a 30 km de chez moi se trouve l'usine de polieco Espagne et là, sur usine, les prix sont vachement meilleurs.

Par exemple 6€/ml en DN250... et les accesoires par rapport au prix vu jusqu'à maintenant ils sont presque donnés. Je les ai conntacté pour voir s'ils ont aussi de joints pour faire des piquages sur les tuyaux PP... j'attends sa réponse.

[herakles]

petite vue perspective...crayonnée rapidos ..

l'utilisation de D200 "cintrables" perment une souplesse pour la mise en place du "ratelier"

tu en penses quoi ?

[invitee4721f22]

J'aime bien la solution composée que tu propose

En plus, le technicien de Polieco assure qu’il est possible de faire des picages PP DN250 avec des tuyaux grès de diamètre extérieur 160 mm (DN125 interne) sans poser en danger l’intégrité structurelle du tuyau PP. Il propose des joints à 41€ pour faire ça, est-ce que vous croyez que des raccords EPDM seraient moins chers ? Je vais redessiner le réseau pour essayer de rapprocher au maximum les collecteurs aux murs de soubassement et pouvoir garantir une bonne surface d’échange pour les tuyaux en grès.

http://www.sistemasesselle.com/Espan...icAcome2fr.pdf

je vais demander ici s'ils assure aussi le raccord entre DN250 et Dext160mm...

Herackles, tu a parlé de la possibilité d'utiliser des tuyaux souple. Est-ce que ça serait possible afin d'economiser au moins les deux coudes à 45º?

Bonne soirée.

[herakles]

Herackles, tu a parlé de la possibilité d'utiliser des tuyaux souple

les gaines hekatherm en 200mm sont cintrables ...voir si polieco dispose du même type de tuyau annelé lisse intérieur en PPE également cintrable

Est-ce que ça serait possible afin d'economiser au moins les deux coudes à 45º?

attention , tu fais allusion à la configuration "Ambidur " en DN 400 ou 500 avec coudes à 45° ??? sur cette configuration il ne faut pas descendre en dessous de D400 , car ce n'est pas une "boucle de tikelman"

OU à mon dernier croquis ? où tu vois un coude 45° ?j'ai dessiné un coude 90° "plongeant " dans le DN315 (que tu veux remplacer par du 250 ..) pour relier un tube droit venant du caisson ventilo .

le joint que tu as mis en lien est aussi un racord EPDM semblable aux joints trelleborg

[herakles]

croquis des collecteurs

les tubes D200 peuvent pivoter dans la bonne direction vers le local où sera le ventilo , avec joints EPDM dans la traversée du mur en béton banché .
sans oublier les 2 D40 ou 50 mm pour les condensats ( avec siphon et regard de tringlage ou de contrôle visuel )

et pourquoi pas y faire passer une sonde de température , deux en amont et en aval des tubes de grès ..

[herakles]

comme complément au croquis du post #146...

les D200 sont inclinés vers les D315 (ou D250)- ces derniers également avec pente de 2% - pour que les condensats s'y écoulent vers les exutoires en D30 ou 40 .

Bon , ben , voila ..bonne journée !

[invitee4721f22]

les gaines hekatherm en 200mm sont cintrables ...voir si polieco dispose du même type de tuyau annelé lisse intérieur en PPE également cintrable

ça veut dire quoi cintrable? Désolé, je ne comprends pas

attention , tu fais allusion à la configuration "Ambidur " en DN 400 ou 500 avec coudes à 45° ??? sur cette configuration il ne faut pas descendre en dessous de D400 , car ce n'est pas une "boucle de tikelman"

OU à mon dernier croquis ? où tu vois un coude 45° ?j'ai dessiné un coude 90° "plongeant " dans le DN315 (que tu veux remplacer par du 250 ..) pour relier un tube droit venant du caisson ventilo .

Non, je faisais reference à une configuration comme l'initiale tout en grès mais en remplecent les D200 par du PP D250 exterieur

Par exemple dans le dernière croquis que tu propose, avec des tuyaux orientables sur un niveau different à celui du ratelier, le tuyau 200 le plus courts pourrais se remplacer par une prolongation du collecteur en 250 ou 315 qui arriverait jusqu'au local technique. Cette possible prolongation pourrait se faire (si le rayonement de courbure le permettrait) avec un tuyaux soupple... désolé, je dis peut-être des betises...

Je le dis parce que je prefererais une evacuation directe des condensats san besoins d'utiliser les DN40. Aussi, placer le tuyau pivotants dans un nivau superieur me posse des soucis au niveau de la pose car je pense mettre, apres une première couche d'enrobage des tuyaux en gravier fine ou sable, le tout venant en cailloux... de la façon proposé il faudrai arreter le tout venant pour remettrai a nouveau du materiau pour l'enrobage de ce deux tuyaux PP 200... peut être ce completement faisable... je sais pas... en tout cas c'est vrai qu'on economise quelques accesoires (juste besoin de deux bouchons et deux coudes aparts les joints EPDM a 41 € chaqu'une, 4 x plus cher qu'un tuyaux grès en 150!!!!! )

Ben bon... merci pour ce magnifique échange d'info!

Comme un collège à moi dit: Vive le technoart!!! Qué viva el tecno Arte!!

[herakles]

ça veut dire quoi cintrable?

qui peut se courber ( cintrer = courber ...)

désolé, je dis peut-être des betises...

heu , oui , on ne trouve pas des 250 qui puissent se courber...d'ou les 200 "pivotants"

je prefererais une evacuation directe des condensats san besoins d'utiliser les DN40

ca permet surtout de bien séparer les condensats du flux d'air arrivant au caisson du ventilateur... plus on éloigne ces condensats de ce caisson , mieux c'est ..l'air arrive plus sec aux filtres .

des D32 souples suffisent pour cela .

4 x plus cher qu'un tuyaux grès en 150

Et quel est le prix des joints EPDM entre tuyaux de grès de 1ml ?

j'ai vu sur euroceramic qu'il y a des tubes en 2ml de long , moins chers au ml que 2x 1ml ..

de la façon proposé il faudrai arreter le tout venant pour remettrai a nouveau du materiau pour l'enrobage de ce deux tuyaux PP 200

uniquement du sable ou du concassé fin autour des D200 , le reste continue en tout venant ..ca ne me semble pas être un obstacle .

Es-tu sur que les joints EPDM soient vraiment à 41 € ? plus chers qu'un té en grès de 200/150/200 ???

si j'ai placé les 2 D200 à 60~80 cm du radier , ca devrait faciliter le raccordement au caisson du ventilateur , tandis que les condensats débouchent au ras du sol du local dans le siphon ...

[invitee4721f22]

Et quel est le prix des joints EPDM entre tuyaux de grès de 1ml ?

Es-tu sur que les joints EPDM soient vraiment à 41 € ? plus chers qu'un té en grès de 200/150/200 ???

si j'ai placé les 2 D200 à 60~80 cm du radier , ca devrait faciliter le raccordement au caisson du ventilateur , tandis que les condensats débouchent au ras du sol du local dans le siphon ...

les tuyaux grès sont servi avec le joints incorporé et le prix revient à 15€/ml pour du DN150 et 25€/ml pour du DN200... oui, moi aussi je crois qu'il y a quelqu'un qui en profit là!!

Il me menque demander au fournisseur de tuyaux grès à quelle prix ils ont le joints de piquage...

Le tes gres 200/15/200 c'était à 59€ la pièce... encore plus cher!

Je reflechis!!!