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isolation et ventilation



  1. #1
    SAPIAC

    isolation et ventilation


    ------

    Ma construction de maison a débuté mais j'ai besoin d'aide sur mon isolation intérieure.
    Ma construction est en brique de 20 cm + TMS 80 (polyuréthane) + cloison brique de 05 cm + 01 cm de platre.
    Mon problème, j'ai peur que l'utilisation du TMS 80 avec filtre pare vapeur soit trop étanche et ne permette pas à mon habitation de respirer.

    C'est pour cela que je demande votre aide sur le choix de ventilation que je dois mettre en place pour ventiler l'habitation.

    Le choix de chauffage est :

    poele de masse Hiemstra + radiateur électrique

    Je précise que la région où j'habite est le sud ouest à côté de Toulouse.

    -----

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  3. #2
    lemat

    Re : isolation et ventilation

    VMC simple flux hygro. Une maison ne respire pas car elle n'a pas de poumon!
    Sinon dans votre cas même si votre mur n'est pas perspirant, c'est le cas de l'écrasente majorité des maisons, la présence de la brique + plâtre assurera un bon volant régulateur de l'hygrométrie, surtout s'ils ne sont pas recouvert d'un revêtement étanche.

  4. #3
    SAPIAC

    Re : isolation et ventilation

    donc tu me conseilles de mettre une VMC hygroréglables c'est cela ???

    Si tu peux me confirmer , je te remercie
    et si d'autres veulent me donner leur avis .....

  5. #4
    gavottin

    Re : isolation et ventilation

    Moi je te dis : VMC 2F, type Helios rendement 90 %, et tu peux te passer de tes convecteurs électriques ! A condition que tes fenêtres n'aient pas d'aération.
    Oublie les autres VMC simple flux ou hydroréglables, les besoins en chauffage sont considérablement augmentés sans récupération de chaleur.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : isolation et ventilation

    et tu peux te passer de tes convecteurs électriques !
    C'est un peu exagéré comme affirmation , pour ma part , il vaut miaux installer des convecteurs électriques à titre de précaution , dont le coût d'installation est le plus bas - et qui ne marcheront que dans des cas très ponctuels ( les hivers à -15°C ca a déjà existé =1984...) et en cas de maladie ou d'absence prolongée = hors-gel assuré

    on programmera les thermostats individuels de façon à ce que les apports solaires et le Hiemstra soient prioritaires sur l'appoint électrique .

    la VMC DF n'est pas un moyen de chauffage ! elle ne récupère que jusqu'à 85~90% par temps très froid (pas par temps moyennement froid ) et ne couvre pas les déperditions ni par les murs , le toit ni par les vitrages !

    Cordialement

    Un voisin de la grande rue Sapiac ...bonjour !

  8. #6
    lemat

    Re : isolation et ventilation

    Dans ta région et compte tenu de tes choix constructifs je te confirme mon conseil: VMC simple flux hygro B.

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  10. #7
    emmanuel30

    Re : isolation et ventilation

    Citation Envoyé par herakles Voir le message
    la VMC DF n'est pas un moyen de chauffage ! elle ne récupère que jusqu'à 85~90% par temps très froid (pas par temps moyennement froid )
    salut hérakles, pour moi le rendement d'une double flux, ne dépend pas de la quantité de calories qu'elle extrait sur l'air vicié, mais plutôt de la quantité de calories qui arrivent par l'air neuf.

    Pour que le rendement soit de 100 %, il faut que la T° de l'air qui rentre soit à la même que la T° de l'air qui est dans la maison, peu importe que ces calories soient fournies par l'air externe ou par l'air vicié.

    Donc, plus il fait chaud et plus le rendement augmente, sinon il n'y aurait aucun intérêt de raccorder une wmc double flux sur un puits canadien.

    Par contre il est possible que tu as voulu dire que plus il fait froid et plus la wmc double flux est rentable, ce qui n'a rien à voir avec le rendement.

    Enfin c'est ce que je pense comme cela au premier abord, mais peut être que je déraille.

  11. #8
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : isolation et ventilation

    mais peut être que je déraille.
    sans doute...tu as une façon de présenter les choses d'une façon qui ferait hurler un physicien.....

    100% , , alors que pour (Ti - Te )=0 > rendement =0% ....

    MDR....

  12. #9
    emmanuel30

    Re : isolation et ventilation

    ok j'ai compris plus il fait froid et plus le rendement est élevé et plus on perd des calories.

    Si la t° de l'air extérieur et égale à la T° intérieure, le rendement et de 0% et les pertes de calories sont 0.

    Avoue que pour un non initié à la physique c'est pas facile à comprendre, on branche la wmc sur un puits canadien pour faire baisser son rendement et au final on gagne des calories.

    Donc , si on résume, tu m'arrêtes si je me trompe, si la vmc a un rendement de 100 %, cela veut dire qu'elle récupère toutes les calories qui sortent, mais cela ne veut pas dire que l'air neuf arrive à la même t° que celui de la maison.
    Autant s'il fait moins 55° dehors, cet air neuf ne sera réchauffé qu'à une t° très inférieure à celle de la maison.

  13. #10
    MadMac

    Re : isolation et ventilation

    Bonjour

    Emmanuel30 : tu trouveras dans un encard sur la droite des pages du document Minergie sur l'aeraton, l'explication de ce qu'est le rendement d'une VMC DF. Ce calcul explique d'ailleurs pourquoi certaines techniques clament aujourd'hui des rendements a plus de 100% (recuperateur circulaire a entalpie).

  14. #11
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : isolation et ventilation

    @ emmanuel30.

    l'intérêt d'une VMCDF augmente rapidement avec l'écart (Ti-Te )

    -supposons un débit de renouvellemnt d'air de 150m3/h et -10°C , intérieur à 20°C

    1-VMC SF = 150m3/h à -10°C => quantité de KWh supplémentaires par heure pour réchauffer cet air :

    0.34*150*(ti-te=30)= 1.53 KWH (la puissance d'un convecteur de 1500w..)

    2-VMCDF et récupérateur à environ 90% - compte tenu de l'écart ti-te :
    quantité de chaleur récupérable sur l'air extrait :

    => 0.34*150*(ti-te=30)*0.9 = 1377wh=1.38 KWH

    ne reste plus que 1530-1377 = 153 Wh à compenser par une petite puissance supplémentaire de chauffe et par le faible échauffement dû aux moteurs des ventilos

    maintenant , suppossons que Te = +10°C et (ti-te)=10 et que le rendement de l'échangeur baisse à 70% par suite d'un gradient thermique moins élevé entre air vicié et air neuf)

    VMCSF => 0.34*150*10= 510wh ou 0.51kwh

    VMCDF => 0.34*150*10*0.7 = 357wh ou 0.36 KWH

    bref , seulement 0.36KWH récupérés par 10°C extérieur et par heure ..

    l'intérêt d'une DF n'est alors plus si évident sous des hivers doux et à plus forte raison si elle est associée à un puits canadien qui fournit de l'air entre +8°C et + 12°C , et cela d'autant plus que le coût d'investissement est élevé !

    hivers doux , puits canadien = VMCDF pas si intéressante

    hivers rudes et longs = VMCDF intéressante et association souhaitée avec un PC pour maintenir hors gel l'échangeur

    et à ce stade , autant prendre une VMCDF moyen de gamme - (rendement de 80% environ)- deux fois moins chère

    -là où la VMCDF peut redevenir intéressante = été torrides , climatisation interne existante , air extrait à 22°C et air extérieur à 40°C = on rafraîchit l'air de quelques degrés avant de le faire passer dans un puits canadien
    -clin d'oeil aux espagnols ...et aux suisses avec leur déphaseur ..

  15. #12
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : isolation et ventilation

    (recuperateur circulaire a entalpie).
    à enthalpie ..

    ce matériel existe depuis très longtemps (chez Carrier ..)

    roue en alu à nid d'abeilles -si je ne me trompe pas - l'inconvénient est le transfert possible d'agents polluants atmosphériques d'un flux à l'autre .

    nécessite de surveiller les filtres qui doivent être de très haute qualité (ashrae >95%)

    rendement de 100% ? pas sûr , l'enthalpie est aussi mise à profit dans les échangeurs à plaques - par condensation de la vapeur d'eau de l'air humide sur les parois de l'échangeur

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  17. #13
    emmanuel30

    Re : isolation et ventilation

    @madmac merci pour l'info et @ hérakles merci pour tes explications qui m'ont replacé dans les rails.

  18. #14
    lemat

    Re : isolation et ventilation

    D'autan plus qu'il faut tenir comprte de la consommation éléctrique supplémentaire qui n'est pas négligeable sur une année !

  19. #15
    ofmika

    Re : isolation et ventilation

    Bonjour Herakles,

    Si je suis ton raisonnement du post N° 11, à partir du moment où on est équipé d'un puit canadien, une VMC DF n'est plus rentable même si on est dans une région été chaux et hivers glacial :
    • en été : l'échangeur de la VMC DF est de toute façon by passé puisqu'on ne veut pas réchauffer l'air entrant avec l'air sortant : on s'apparente plus à une VMC SF.
    • en hivers : l'air arrivant du PC étant déjà tiède, l'intérêt de la VMC DF est moins intéressant.

    Est ce que cela signifie qu'avec un puit canadien, une VMC simple flux hygroréglable est bien plus intéressante ?


    Sur certains fils, j'ai lu que la VMC DF permettait de répartir la chaleur dans l'ensemble de la maison : mythe ou réalité ou ni plus/ni moins qu'une VMC SF ?


    Merci


    Michel

  20. #16
    SAPIAC

    Re : isolation et ventilation

    J'en déduis que ce soit une WMC DF ou simple flux hygroréglable, je n'aurai aucun souci d'humidité ou de condensation à l'intérieur de l'habitation qui aurait pu être généré par le TMS 80 (polyuréthane)

    Habitant une région tempérée, vu l'investissement élevé d'une WMC DF et un rendement pas flagrant je me dis que la WMC simple flux hygroréglable est le meilleur compromis

    Merci à tous pour vos posts

    herakles peut être en tant que voisin (parent à Sapiac), peut être un jour au stade pour un match de rugby ????
    Merci pour tes renseignements

  21. #17
    remyb

    Re : isolation et ventilation

    Citation Envoyé par ofmika Voir le message
    à partir du moment où on est équipé d'un puit canadien, une VMC DF n'est plus rentable même si on est dans une région été chaux et hivers glacial
    Imaginons que, individuellement, le PC soit amortis en 5 ans d'utilisation.
    Imaginons qu'une VMC Df soit amortis en 5 ans d'utilisation.
    Imaginons aussi qu'une sur-isolation soit amortis en 5 ans d'utilisation.

    La mise en place du PC et de la sur-isolation sera rentable en 5 ans.
    La mise en place de la VMC Df et de la sur-isolation sera rentable en 5 ans.
    Mais la mise en place du PC et de la VMC Df demandera plus de 5 ans pour être amortis (mais moins de 10ans)

  22. #18
    ofmika

    Re : isolation et ventilation

    Citation Envoyé par remyb Voir le message
    Imaginons qu'une VMC Df soit amortis en 5 ans d'utilisation.
    Selon Bruno Herzog dans la revue la maison écologique N° 44 page 4, pour une maison de 120 m2 en RT2005, l'économie d'une VMC DF par rapport à une VMC SF est de :
    • 450 Euros pour le nord de la France
    • 250 Euros pour le sud de la France
    Une très bonne VMC DF coute environs 4500 Euros (posée) => amortissement en 10 dans le nord et en 18 ans dans le sud.

    Michel

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  24. #19
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : isolation et ventilation

    VMC DF n'est plus rentable même si on est dans une région été chaux et hivers glacial :
    Nuance !! VMCDF + PC = possible et souhaitable tant qu'on ne surinvestit pas dans le très haut de gamme

    VMCDF seule et région froide=risque de gel dans l'échangeur (voir certains modèles à by-pass automatique antigel bourrés d'électronique qui coûtent la peau d'Ephèse )

    Et là une alternative : VMCDF moyen de gamme (75 à 80% de rendement ) associé à un PC d'une vingtaine de ml (au lieu de 50) qui jouera le rôle de protection antigel

    et on garde la possibilité d'utilsier le PC pour rafraîchir la maison (VMCDF by-passé)

    donc VMCDf milieu de gamme + PC "court" = bon compromis investissement /performances

    et lors des coups de chaleur type canicule 2003 , on remet en service la VMC pour refroidir l'air neuf avec l'air intérieur .

    prends un crayon et dessines le schéma de l'air neuf dans les cas décrits ci-dessus , tu comprendras mieux

    le livre de B HERZOG explique bien le fonctionnement avec et sans VMCDF ..

  25. #20
    Tonia

    Re : isolation et ventilation

    Bonjour à tous !

    J'ai essayé de me pencher le plus sérieusement possible sur le puits canadien, et je me suis tournée vers les kits... 3500 € le PC aero tero sans les gaines intérieures, sans la tranchée et la pose bien sûr, et même sans le ventilateur !
    D'accord c'est du matos étudié pour, parfaitement étanche et tout et tout, mais j'attends le devis complet avec tout ce qui manque dans le premier en me disant que ça va friser les 5000 €
    Pourtant cette solution est vraiment cohérente avec mon projet : chauffage bois, donc le PC est aussi le système hors gel de la maison "au cas où", en même temps que le système de ventilation et de températion de l'air... de plus je pense utiliser la terre de la tranchée pour faire mes enduits terre et mes peintures à l'argile... J'ai du mal à l'abandonner, mais 5000 € je n'en ai pas les moyens...
    Je me demandais si je ne pouvais pas faire qqch de plus simple, et surtout plus abordable, sans by-pass à 900 €, sans deuxième prise d'air, avec un tuyau moins cher et une installation à l'intérieur réalisée par mon électricien du coin, qui n'aurait même pas à s'occuper du PC puisqu'il ne sait pas ce que c'est. Installer une seule prise d'air, reliée au tuyau enterré, un regard avec pompe vide cave et ventilo juste avant d'entrer dans la maison, un passage de mur, qq ml de gaines intérieures et c'est tout. Je ferais rajouter par mon électricien une VMC SF hygro dans les pièces humides, et je dévierais manuellement l'arrivée d'air du PC en inter saison pour ouvrir les fenêtres à la place... Reste plus qu'à trouver où je peux acheter une prise d'air et de quoi faire le regard étanche, sans aller chez les fabriquants de kits hors de prix...
    Z'en pensez quoi ?
    Tonia

  26. #21
    ADYR

    Re : isolation et ventilation

    Citation Envoyé par SAPIAC Voir le message
    J'en déduis que ce soit une WMC DF ou simple flux hygroréglable, je n'aurai aucun souci d'humidité ou de condensation à l'intérieur de l'habitation qui aurait pu être généré par le TMS 80 (polyuréthane)

    Habitant une région tempérée, vu l'investissement élevé d'une WMC DF et un rendement pas flagrant je me dis que la WMC simple flux hygroréglable est le meilleur compromis

    Merci à tous pour vos posts

    herakles peut être en tant que voisin (parent à Sapiac), peut être un jour au stade pour un match de rugby ????
    Merci pour tes renseignements
    Bonjour à tous

    Je me permets de revenir sur la demande de SAPIAC car personne ne lui a clairement répondu et ça m'intéresse également. Quelqu'un a-t-il une réponse à fournir quant au risque (oui ou non) de problème d'humidité ou de condensation à l'intérieur de l'habitat que l'on utilise une VMC DF ou une VMC SF Hygro B avec le type d'isolation utilisé par SAPIAC.

    Merci d'avance

  27. #22
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : isolation et ventilation

    Z'en pensez quoi ?
    Tonia
    et un tunnel de galets , cela t fonctionne aussi comme puits canadien , pouvant être "boosté" l'été par ta véranda et tes capteurs trombe (par circulation d'air en été).... une ou deux tranchées de 5ml de long et 2m de profondeur pacé sous une terrasse extérieure isolée

    pour en revenir au PC:

    -les tubes de grès font 20€ le ml *50= 1000 €+ les joints =200€
    -une tranchée de 25ml (les tubes seront jumelés)=500à 800€ y compris rempblaiement
    -un ventilo de 125 à 250m3/h avec filtre à air=200à 300€
    -deux puisards en buses ciment de puits diam 60 à 80 cm= 1000 à 1500€
    -by-pass automatique avec volet de dosage+vérin =250 à 300€
    -un comparateur différentiel électronique de température pour commander le volet =100€ environ chez Conrad ou selectronic...à condition d'aimer la soudure et l'assemblage ..

    et la MO...en plus

  28. #23
    ADYR

    Re : isolation et ventilation

    Re-bonjour,

    En relisant mon commentaire, je me rends compte que j'aurais dû posé la question autrement:

    La VMC DF ou la VMC SF hygro B suffisent-elle à extraire toute l'humidité d'une pièce quant les murs qui la composent ne sont pas du tout respirant (ex isolation en polyuréthane ou polystyrène) ou risque-t-il d'y avoir des problèmes d'humidité ?

    Merci d'avance pour vos réponses

    Bonne journée

  29. #24
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : isolation et ventilation

    problème d'humidité ou de condensation à l'intérieur de l'habitat que l'on utilise une VMC DF ou une VMC SF Hygro B avec le type d'isolation utilisé par SAPIAC.
    cela a été maintes fois exposé = le taux d'humidité BAISSE avec une ventilation régulière de l'habitation car c'est l'activité humaine qui génère 2 à 3 litres par jour de vapeur d'eau et par personne ...

    et remplacer régumièrement 0.5 à 1 fois le volume d'air suffit largement !

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  31. #25
    Philou67

    Re : isolation et ventilation

    Citation Envoyé par herakles Voir le message
    et un tunnel de galets , cela t fonctionne aussi comme puits canadien , pouvant être "boosté" l'été par ta véranda et tes capteurs trombe (par circulation d'air en été).... une ou deux tranchées de 5ml de long et 2m de profondeur pacé sous une terrasse extérieure isolée
    Le problème du tunnel à galet (et du puits canadien en règle générale), c'est que si tu n'es pas autocontructeur, aucun artisan ne te réalisera la chose, où bien au tarif fort, car les professionnels ne veulent faire que ce qu'ils savent faire.
    Donc tant que ce ne sera pas une méthode de ventilation et de stockage solaire référencée dans un DTU et demandée en masse par les clients, on sera réduit à l'expérimentation locale et auto-construite.
    Une DF à l'avantage d'être plus connue des pro, même s'il y a encore du chemin à faire.

    Sinon, une remarque : on peut admettre qu'une SF hygro soit suffisante dans le cas où l'air extérieur est amené par un puits canadien. En revanche, lorsque l'air extérieur est pris directement, l'apport d'une DF devient plus intéressant (je parle en terme d'économie de chauffage, pas de rentabilité).
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  32. #26
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : isolation et ventilation

    En revanche, lorsque l'air extérieur est pris directement, l'apport d'une DF devient plus intéressant (je parle en terme d'économie de chauffage, pas de rentabilité).
    En région très froide , en-dessous d'une moyenne de -8°C à -10°C , l'échangeur d'une VMCDF risque de givrer s'il n'est pas bardé d'électronique , de résistances ou / et de by-pass automatique
    d'ou un prix élevé pour les modèles haut de gamme , avec les risques de panne .

    Alors , autant se rabattre sur un milieu de gamme honnête et lui adjoindre un petit puits canadien d'une dizaine de ml (contre 40 à 60 ml ) juste pour éviter à l'échangeur de geler .( cf B.HERZOG et autres blogs sur google)

    On peut aussi - en remplacement d'un PC extérieur- faire passer l'air neuf dans un conduit rectangulaire métallique plaqué contre la paroi intérieure d'une cave ou dans une lame d'air ventilée entre une paroi de cave(propre et lisse ) et une contre-cloison si on ne veut pas faire de tranchée extérieure .

    http://forums.futura-sciences.com/post1711641-721.html
    Dernière modification par herakles ; 22/05/2008 à 08h12.

  33. #27
    MadMac

    Re : isolation et ventilation

    Citation Envoyé par herakles Voir le message
    à enthalpie ..

    ce matériel existe depuis très longtemps (chez Carrier ..)

    roue en alu à nid d'abeilles -si je ne me trompe pas - l'inconvénient est le transfert possible d'agents polluants atmosphériques d'un flux à l'autre .

    nécessite de surveiller les filtres qui doivent être de très haute qualité (ashrae >95%)

    rendement de 100% ? pas sûr , l'enthalpie est aussi mise à profit dans les échangeurs à plaques - par condensation de la vapeur d'eau de l'air humide sur les parois de l'échangeur

    Pour ces systemes, tu m'en trouves un seul a dispo du grand public, pour une volumetrie inferieur au miliers de m3/h et on en reparle. J'indique bien que cela arrive seulement maintenant ... pour le residentiel.

    Enfin les 100% de rendements, vu comme tu aimes lire et comprendre ce qu'on place en lien, tout ceux qui auront regarder le document minergie, ou connaissent le calcul des rendements des enchangeurs de VMC DF auront, eux, tres bien compris comment on peut depasser les 100% puisque le calcul est fait uniquement sur la temperature de l'air ... ah mais ca je l'ai deja dit.


    Pour info, la Akor HR, HRU-3 comporte une vanne d'air de degivrage : si ca passe sous 2°, l'air ambiant de la VMC est ajouté au flux d'air entrant. Electronique : 0 c'est un bilame. Efficacité : 100% si on mets le boitier dans un endroit qui ne givre pas (un sous-sol, un comble un peu isolé etc).

    Tony
    Dernière modification par MadMac ; 22/05/2008 à 13h58. Motif: agacements perso que j'enleve meme si j'en pense pas moins

  34. #28
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : isolation et ventilation

    l'air ambiant de la VMC est ajouté au flux d'air entrant. Electronique : 0 c'est un bilame. Efficacité : 100% si on mets le boitier dans un endroit qui ne givre pas (un sous-sol,
    Effectivement , la roue en nid d'abeille , c'est pour les très gros débits jsuq'à ces derniers temps..

    Pour la Akor , ce qui me titille est que l'air ambiant provenant du sous-sol peut être pollué ..gaz d'échappement , rat crevé dans les combles , accumulation de radon ..non ?

    On en revient encore au mini-puits canadien ou un local tenu toujours propre quelque part dans la maison , ou encore une petite prise d'air sur le séjour- au-dessus du poêle pour dégivrer efficacement ..

  35. #29
    MadMac

    Re : isolation et ventilation

    Citation Envoyé par herakles Voir le message
    On en revient encore au mini-puits canadien ou un local tenu toujours propre quelque part dans la maison , ou encore une petite prise d'air sur le séjour- au-dessus du poêle pour dégivrer efficacement ..
    ... vi. Et meme dans cet exemple de la akor, c'est le meme principe : un volume d'air pas gelé alors que dehors ca l'est, ben c'est comme un puit canadien.

    Et c'est vrai que la "propreté" de l'air ambiant à la VMC est primordial pour que ca marche. Mais entre de l'air de la cave et de l'air d'un pseudo puit qui ferait que juste rechauffé un petit peu l'air, je prefere nettement l'air de la cave : je le controle beaucoup plus facilement (et la mise en place est nettement plus facilité).

    Tiens, ce serait interessant d'avoir un retour de quelqu'un dans les pays nordiques. L'akor/hru est concue par itho, qui est une boite "nordique" (je ne sais pas si c'est suede, norvege ou autre). Ce systeme de clapet doit donc marcher dans les climats de ces pays qui sont bien plus rudes que par ici.

    Kikikoze le pingouins pour leur demander comment ils font de la DF et puit canadien sur la banquise ?

    Tony

  36. #30
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : isolation et ventilation

    je prefere nettement l'air de la cave : je le controle beaucoup plus facilement (et la mise en place est nettement plus facilité).
    et ce dispositif dans la cave , tu en penses quoa ??? = air propre , pas d'odeurs d'essence ou de trichlo qui traîne , pas de radon, pas de pipi de chat ...
    puisque l'air frais vient du dehors ..

    http://forums.futura-sciences.com/post1711641-721.html

    fastoche à installer , non ? cloison démontable = nettoyage au karcher (vive s***o !) = toujours d'une propreté clinique ..

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