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Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet



  1. #451
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet


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    Y a-t-il des solutions efficaces et éprouvées pour très bien isoler des grandes gaines (D200 ou D300 si j'ai bien compris)?
    j'ai testé des buses de ciment DN300 dans lequel on a tiré des conduits alu double peau+ isolant de diamètre légèrement inférieur sur 25ml en enterré entre un capteur à air et la maison .

    il existe aussi des caniveaux béton avec dallettes dans lequel on pose les conduits spiralés alu , enrobés de mousse PU bi-composant (2 liquides mélangés juste au moment de leur mise en place ) , après prise , on arase le surplus et on met la dallette béton et on recouvre le tout..etc..

    attention = chaque m2 de capteur à air = 30m3/h est une valeur moyenne , pour 10m3= 300m3/h etc ..

    le tout est de dimensionner le diamètre intérieur de la gaine de transfert d'air pour rester en-dessous de 6 à 7m/s, afin d'éviter une trop grande perte de charge

    Ex: 10m2 capteur à air = 300m3/h au midi solaire = le maxi pour une belle journée en mi-saison

    300m3/h / 3600 = 0.08 m3/s; une gaine de 15cm diam intérieur convient=(4.5 m/s)

    si on passe à 1200 m3/h (pour 40m2 de capteurs ) , il faut une gaine de 300 (4.8 m/s) ou 250 (6.7 m/s)

    Par contre , il faut ralentir cet air en dessous de 3 à 4m/s pour éviter les bruits de "chuintement" , d'ou répartiteur/plenum puis re-distribution de cet air dans des gaines adaptées à ces vitesses :

    chambre =60 m3/h maxi en chauffage = diam=80mm et v=3.4m/s

    etc etc...

    -----

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  3. #452
    JanW

    Re : Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

    Encore un très grand merci Herakles! Je sais tout maintenant (ou presque).

    As-tu pu vérifier la performance de ton conduit isolé sur 25m?

    Pour les débits, dans quelles circonstances pourrait-on avoir besoin de 1200m3/h? 20 chambres, ça fait beaucoup...
    Dernière modification par JanW ; 07/02/2009 à 23h26.

  4. #453
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

    Pour les débits, dans quelles circonstances pourrait-on avoir besoin de 1200m3/h? 20 chambres, ça fait beaucoup...
    Il n'y a pas que les chambres !! il y a aussi le séjour , la cuisine , l'entrée ...

    grosso modo , 5m3/h par m2 de surface habitable ..pour une maison RT2005 ..

    chambre de 12m2 = 60m3/h
    séjour de 40m2 = 200m3/h ..etc...d'où des diamètres différents pour obtenir des débits au prorata des surfaces habitables (calcul commode ) ou au prorata des déperditions (calcul plus ardu...tenant compte des surfaces de dépertitions pièce par pièce ..que je laisse bien volontiers au BET thermique )

    précision = ce sont des valeurs maximales , en mi-saison ; en plein hiver , le soleil étant faible , les débits sont moyens et en été , le débit est celui d'une VMC pour l'aération de la maison , et à part , maximale pour le stockage

    Avec les nouvelles RT à venir , les normes effinergie , ces valeurs devraient bien sûr être revues à la baisse ..suivant calculs de déperditions .

  5. #454
    Joanet

    Re : Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

    Citation Envoyé par herakles Voir le message

    @ Joanet : ce sont des gaines typées "ventilation" avec de trop faibles débits = 30m3/h juste suffisant pour la ventilation d'une pièce moyenne mais pas pour le chauffage ou on doit aller jusqu'à 90~120m3h ..dommage !
    Oui, ces gains sont preconisées pour des débits de ventilation d'environ 30 m3/h avec 75 mm DN. Mais, on pourrait mettre plusiers gains pour attendre les débits desirés. Par example, séjour de 25 m2 fourni d'air par 4 gains avec les bouches insufflation reparties par les faux plafond dans chaque coin de la pièce. 4 x 30 m3/h = 120 m3/h avec un vitesse d'air dans chaque gain de 2,6 m/s (diametre interne 63 mm)

    Oui, dans le cas de David, c'est vrai que ce système peut être difficile a mettre en place, mais peut-être il est valable dans d'autre.

    Je trouve ce système interessant car facile à compenser les pertes de charge pour assurer le même débit d'air dans chaque gain, si l'on soigne la conception du resaux.

    Si on doit choisir de gains differents... comment fait-on pour compenser le resau?

  6. #455
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

    Si on doit choisir de gains differents... comment fait-on pour compenser le resau?
    On établit d'abord tous les débits nécessaires pièce par pièce au prorata de leurs déperditions (calculs assez fastidieux) ou au prorata de leur surface habitable (calcul un peu commode et un peu empirique , avec lègère majoration ou minoration selon l'expo de la pièce ou sa position (etage ou RDC ..) à 10% près , sans prise de tête

    Les débits établis et sachant la vitesse à ne pas dépasser (entre 2 et 4 m/s - ce qui laisse de la marge) , on cherche le diamètre adéquat .. 150mm pour le séjour, 125mm pour une grande pièce (chambre ou bibliothèque de 25m2.) 100mm pour une grande chambre de 18m2 80mm pour une petite chambre

    ensuite on affine le réglage au niveau des bouches de diffusion qui possèdent un registre à volets avec vis de règlage ou une virole rotative -en s'aidant d' un débitmètre à hélice et d'un thermomètre - dans la journée où le soleil brille assez pour un débit optimal .

    Joanet = en effet , on peut jumeler plusieurs gaines ..ca en fait , des ml , mais en effet pas de prise de tête pour faire passer ces gaines en faux plafond ou dans la chape ...

    reste à savoir à quel coût , s'il n'y a pas trop de déperditions dans la dalle par ces nombreuses gaines pour un séjour...

    Euh , , après tout , pertes dans la dalle= plancher tiède

    pas de quoi se ..

  7. #456
    david47

    Re : Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

    Je suis en train de remanier le concept suite aux différentes informations.
    Mais avant de travailler sur la faisabilité technique, je voudrais être sûr de maitriser le principe général.
    Ci-dessous des croquis de principe !
    Dans ma compréhension du système, il me semble que pour gérer les différents flux, il est nécessaire d'avoir 3 caissons avec des volets de fermeture ou registres...
    Sur les schémas :
    -fonctionnement hiver : volets 1 et 4 fermés, 2 et 3 ouverts. Chaleur provenant directement des capteurs à air, de la cheminée, des tunnels et du puits canadien, les différents flux se mélange dans le plénum avant d'être diffusés dans la maison.
    -fonctionnement été : volets 1 et 4 ouverts et 2 et 3 fermés.
    La chaleur provenant des capteurs à air est stockée dans les tunnels.
    Le surplus (supérieur à 26°)est rejeté.
    L'air frais du puits canadien vient directement rafraichir la maison via le réseau de diffusion.

    En plus de tout ce système, est-il vraiment nécessaire de mettre une VMC (double flux !) ?
    Que fait-on de la chaleur qui s'accumule sous le faîtage ? est-il possible de la récupérer ?
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  9. #457
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

    bravo pour tes croquis , on voit que tu t'investis à fond pour comprendre le fonctionnement

    Juste une petite erreur (schéma hiver) , t'inquiètes pas , je vais refaire le croquis pour ce soir ...

    VMCDF pas vraiment nécessaire ,sauf si on tient vraiment à récupérer quelques % pour un surcoût difficilement amortissable
    un VMC Sf ou des extracteurs hygo dans chaque pièce humide suffiront amplement

    De quelle chaleur sous faîtage parles-tu ? celle du capteur ? celle de la maison ??

  10. #458
    david47

    Re : Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

    Citation Envoyé par herakles Voir le message
    ...De quelle chaleur sous faîtage parles-tu ? celle du capteur ? celle de la maison ??
    Celle de la maison (cf croquis)
    Ne doit-on pas faire circuler vers le bas cet air chaud stagnant ?
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  11. #459
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

    Non , pas de crainte en HIVER !! la dalle sur ce type de stockage ne dépasse pas 22 à 24°C en surface

    on peut agir si besoin sur les vis de réglage des bouches de soufflage pour répartir les flux plus vers le bas que vers le haut

    Au printemps et au début de l'été , le stockage étant froid , on peut agir sur les bouches de l'étage pour envoyer davantage d'air frais venant du stockage .

    C'est fin Août , début septembre qu'il faut aérer la nuit en comptant sur l'inertie des murs intérieurs et du mur inertiel .

    Comme pour toute maison de grand volume intérieur et de grande hauteur , même superisolée, quel que soit le type de chauffage , dans un tel cas , des ventilateurs de type "plafonniers" sont utilisés pour forcer cet air à redescendre vers le bas .

  12. #460
    mariette38

    Re : Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

    Bonjour,
    je viens de lire l'ensemble du fil... très intéressant mais un peu indigeste en une fois !
    Voici donc quelques questions/remarques pour vérifier que j'ai compris et soulever quelques nouveaux points.
    Le système du tunnel à galets couplé à une véranda ou des capteurs permet un chauffage par rayonnement au début de l'hiver (lors du destockage) et on passe ensuite sur un système à convection en utilisant directement l'air chauffé. Donc la dalle est plus fraîche sur la fin de l'hiver, est-ce que cela ne risque pas d'entraîner une sensation de pieds froids ? (Heraklès) parle de 17°C dans ce cas, ça va mais en climat froid (900m) ?
    On parle parfois de réseau profond (celui amenant l'air dans les tunnels), l'autre réseau (qu'on pourrait qualifier de superficiel) c'est bien celui qui amène l'air venant des tunnels vers l'intérieur de la maison? A-t-il un rôle dans le réchauffement de la dalle ?
    Pour ce qui est du radon, d'après mes recherches, il y a trois moyens de diminuer la quantité ambiante :
    - renouveler l'air du bâtiment (ventilation créant une surpression de préférence)
    - mettre une barrière étanche entre le sol et l'intérieur du bâtiment
    - limiter la quantité de radon dans le sous-sol du bâtiment en mettant cette zone en dépression et en rejetant l'air extrait à l'extérieur.
    Dans le cas de Régis70, l'intérieur de la maison sera effectivement en surpression mais avec de l'air qui aura en partie transité par le sous-sol...alors quid du radon ?
    En tout cas bravo et merci à Hérakles qui prend le temps de répéter et d'expliquer et surtout d'adapter la technique à chacun !

  13. #461
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

    Donc la dalle est plus fraîche sur la fin de l'hiver, est-ce que cela ne risque pas d'entraîner une sensation de pieds froids ? (Heraklès) parle de 17°C dans ce cas, ça va mais en climat froid (900m) ?
    petite incompréhension de ta part

    17°C , oui , mais AU NIVEAU des GALETS et de la terre qui l'entoure , non de la dalle qui se trouve à 2m au-dessus

    La température des galets varie plus rapidement que la terre qui l'entoure , et il y a comme un effet de dilution au fur et à mesure qu'on s'éloigne des galets :

    -pour une variation rapide de 1°C dans les galets , la terre à 1m ne varie que de 0.1 à 0.2 °C dans la journée .

    s'il y a 30°C dans les galets en fin d'été , ca ne veut pas dire que la dalle est aussi en même temps à 30°C ! il faut attendre que la chaleur se propage tout en se "diluant" dans toutes les directions

    (un peu comme le système solaire , la Terre est à bonne température , mais URANUS est glacée et Mercure est brûlante )

    Idem quand les saisons s'inversent , l'air neuf froid refroidit bien les tunnels mais à 1m , la terre est encore tiède , et le soleil printanier chauffe à travers les vitrages pour continuer à maintenir la température de la dalle au-dessus de 20°C ..

    Pour arriver à 17°C au niveau de la dalle , il faudrait que l'hiver dure plus de 6 mois , sans aucun apport solaire à travers les baies vitrées .

    l'autre réseau (qu'on pourrait qualifier de superficiel) c'est bien celui qui amène l'air venant des tunnels vers l'intérieur de la maison? A-t-il un rôle dans le réchauffement de la dalle ?
    le réseau superficiel permet de corriger la grande inertie de ce stockage en jouant sur la directon des flux d'air :

    -un coup de soleil en mi-saison dans la journée = l'air chaud (venant des capteurs ) va réchauffer directement la maison- en surventilation - sans passer par les galets (et donc on ne chauffe pas la dalle , le soleil s 'en charge déjà assez bien par les apports solaires directs hivernaux)

    - une fois la nuit tombée : le débit d'air neuf devient celui d'une VMI (0.5 à 1 fois le volume habitable de la maison ) : ce débit passe soit par le réseau superficiel si la dalle est tiède , soit par le réseau profond là où les galets sont encore chauds : on parle alors de déstockage par préchauffage de l'air neuf avec un bon gradient de température .

    Au final:

    - le déstockage se fait de DEUX façons :

    * par diffusion lente à travers la terre vers la dalle qui reste tiède entre octobre et février-mars

    * par préchauffage la nuit et par temps très nuageux de l'air neuf passant par les galets ou par le réseau superficiel sous dalle

    -Ce déstockage s'accompagne d'un chauffage DIRECT en journée par les capteurs encore opérationels en hiver et par les baies vitrées , principalement à la fin de l'hiver (Février-Avri-mai )

    une fois au début de l'été , on bascule en mode "stockage & climatisation " , la climatisation pouvant être supprimée momentanément par by-pass (le "rejet" ) si nécessaire - car on peut avoir de l'air trop froid après un hiver rigoureux qui a refroidi le galets bien en-dessous de 15°C..

    voila voila ...

  14. #462
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

    mais avec de l'air qui aura en partie transité par le sous-sol...alors quid du radon ?
    les tunnels de galets sont étanches du fait de l'enveloppe étanche (géomembrane de type polyane , PEHD ou EPDM ) sauf au fond = une étroite membrane poreuse -bidim+ sable - pour permettre l'absorption des éventuelles eaux de condensation surtout en été - en période de stockage -

    c'est la seule surface par où pourrait "transiter" le radon :

    cette surface de contact air-terre ( 1.50 à 2 m2 /tunnel ) est de fait limitée à moins 10 % de la surface d'emprise de la construction.

    le taux de renouvellement d'air - en surpression (180 à 200Pa)- de chaque tunnel est équivalent à ~100~~400 fois le volume d'air entre les interstices des galets :

    volume d'un tunnel = 0.6 x0.8 x 5.00 ml= 2.4 m3 , empli à 85% de galets , reste 15% d'air infiltré soit 0.36m3 , renouvelé 400 fois par heure en mode stockage , 125 fois par heure en mode "préchauffage d'air neuf "

    rien à voir avec une cave remplie de galets sous toute la maison = taux de ventiation beaucoup trop faible rapporté à la masse et au volume des galets !!
    une cave , un sous-sol , une dalle poreuse sur terre-plein présentent plus de risques radon par absence permanente de ventilation , comparé aux risques de passage de radon par le fond des tunnels (10 à 16 m2 ) ventilés par un flux d'air permanent ente 200 à 1200 m3/h et sous pression .

    le taux de renouvellement d'air dans la maison augmente à chaque période ensoleillée = plus de 2 à 3 x le volume habitable , ce qui est un avantage par rapport à une maison strictement passive ,qui doit être très "étanche" avec des taux de renouvellement draconiens limités à 0.4 ou 0.5 fois/heure...

    pff vais me prendre un bon bain , une bonne aspirine et un bon grog avant d'aller pioncer

    edit :

    rien n'empêche de trouver une parade absolue à 100% contre le radon = crépines disposées dans le fond des tranchées pour pomper l'humidité tout en disposant au fond une couche étanche (argile par exemple ) cela a été fait sur la maison RAUST, grâce à la déclivité du terrain et la présence d'un puisard
    Dernière modification par herakles ; 09/02/2009 à 18h39.

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  16. #463
    mariette38

    Re : Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

    Merci pour toutes ces explications, j'avance doucement sur la compréhension du système...
    Voici une autre question au passage :
    sur un système de plots plus longrines, le fond de fouille atteindra les 1m (voire bien plus) au niveau des plots mais il sera moins profond sous les longrines (à moins d'une autre petite incompréhension de ma part.... Si on veut isoler les fondations sur l'extérieur jusqu'à un mètre, cela nécessite du terrassement supplémentaire. C'est pour être sûre d'avoir bien compris car j'imagine que dans le cas d'un sous-sol pas trop dur les frais du terrassement ne sont pas insurmontables...

  17. #464
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

    reportez-vous aux coupes diverses (maison raust , maison Brg ..) il y a bien une isolation verticale périphérique entourant le volume de terre , pour minimiser autant que faire se peut les pertes latérales ..

    dans certains cas , je descends les longrines de 20cm (hauteur d'un bloc) voire 40cms (2 blocs) supplémentaires , pour permettre le passage du réseau d'insufflation "superficiel" au-dessus des longrines dans l'emprise du bâtiment ..ca coûtera une ou deux rangées de blocs mais cela permettra d'isoler par la même occasion la longrine et le bloc (ou deux ) supplémentaires

    ce bloc peut être en pierre ponce par exemple + liège ou styropor .

    je remets ici 1 coupe maison BRG (fondation à droite ) et la photo correspondant à ce soubassement (on ne voit pas la longrine qui est dessous , mais bien deux longrines qui émergent du terre-plein , en attente de leurs murs de soubassements pour refends intérieurs ) , remarquez le réseau superficiel passant par-dessus les longrines et le réseau profond passant dessous :
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  18. #465
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

    Mais avant de travailler sur la faisabilité technique, je voudrais être sûr de maitriser le principe général.
    Ci-dessous des croquis de principe !
    Voici les schémas de fonctionnement du caisson

    J'ai rajouté un petit ventilo de 250/500 m3/h pour le puits canadien (été ) car en effet , il est difficile de travailler en stockage tout en rafraîchissant la maison dans la journée au midi solaire avec un seul ventilo ...


    Bonne cogitation , moi je vais aller me coucher !!!!
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  19. #466
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

    "Caisson " amélioré " , positionnable en hauteur entre l'étage et la dalle du RDC..après une bonne nuit de cogitation inconsciente

    l'air du PC arrive par la droite du caisson , mais toujours avec un piquage pour prendre l'air frais nécessaire au refroidissement du moteur (anti-surchauffe en cas de pic de chaleur exceptionnel)

    Difficile de trouver un ventilo résistant à 100°C et silencieux ...les modèles Hte température sont bruyants à cause de la transmision spéciale (courroie ou axe de transmission).

    Léonard l'inventeur.... si si , j'ai aussi une belle barbe blanche !
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  20. #467
    david47

    Re : Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

    Génial, magnifique !
    Je suis vraiment impressionné, la réflexion est vraiment très poussée !!!
    J'ai du coup l'impression que de mon coté ça reste très superficiel ....
    Enfin, voilà ci-dessous mon projet qui évolue et qui s'affine.
    Avec tes schémas Héraklès, je devrais pouvoir arriver avec faire quelque chose plus que parfait !
    Par contre pour ce qui est de la diffusion depuis le plénum, c'est pas encore gagné ... ci-joint une première idée. Mon problème est de diffuser dans les zones sans plafond !
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  21. #468
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

    Par contre pour ce qui est de la diffusion depuis le plénum, c'est pas encore gagné
    Vu dans une doc "effinergie " (zut , où l'ai je fourrée , celle-là ??)
    un paragraphe conçernant la diffusion en plenum: il y est conseillé de se servir des couloirs de disribution , des pièces humides , des entrées ..pour y faire passer des gaines extra-plates ou des multi-tubes comme ceux de joanet (63 ou 75mm .

    amusant : cette doc SUISSE (minergie) conseille aussi bien le PVC que le PE pour les réseaux aérauliques ..avec juste une p'tite remarque sur les COV , en parlant du retraitement et recyclage plus difficile pour le PVC

    en fait , le PVC fait peur par les difficultés de retraitement en fin de vie = démontage des installations et incinération ..avec largage de COV ..Or , pour notre cas , ces réseaux sont enterrés à vie , au contact de la terre , et pour très longtemps , à l'abri du gel et des UV destructeurs .

    ah la voici: http://www.minergie.ch/fr/download/Lueftung.f.pdf

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  23. #469
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

    Par contre pour ce qui est de la diffusion depuis le plénum, c'est pas encore gagné ... ci-joint une première idée. Mon problème est de diffuser dans les zones sans plafond !
    pas évident en effet . tu devrais essayer de ne pas éloigner tes bouches de soufflage tant que cela ..

    je te passe un essai de disposition des bouches et grilles de diffusion :

    en rond = bouches pour l'étage
    en rectangle = bouches pour les pièces du RDC (de dimensions adaptées aux débits )
    en bleu = extraction VMC simple flux hygro

    zone orangée = faux-plafond
    zone plus foncée = le plenum , au-dessus du couloir de distribution et dans quelques pièces de service si nécessaire
    rectangle rouge= le caisson technique du ventilo
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  24. #470
    david47

    Re : Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

    apparemment je n'y étais pas du tout !!!
    J'essayais de dissimuler le plénum dans le mur de refend ...

    Quel est l'intérêt d'un plénum si grand ?
    Pas évident de le mettre dans le plafond du couloir. Pour l'étage, il est prévu de faire un plancher sur solives. Le plancher est à 2,75 m ! ... et du coup le plafond sous solives à 2,50 m.

    La nuit me portera peut-être conseil ...
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  25. #471
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

    Quel est l'intérêt d'un plénum si grand ?
    A grande maison, grand volume habitable , grand débit d'air , plenum = gaine de 15x50 (750 cm2 ) par exemple , avec départs par gaines souples d :80mm à 150 mm selon les débits à assurer , pour ne pas dépasser 2 à 3 m/s au niveau des bouches de soufflage .le plenum va tranquiliser les flux d'air et les débits seront équilibrés avec une pression statique homogène d'un bout à l'autre de la gaine .

    et du coup le plafond sous solives à 2,50 m.
    pleures pas , ce n'est qu'un couloir et des pièces de service ..

    il reste 2.50m , c'est plus que confortable à moins que vous n'ayiez la folie des grandeurs ??

    Ici , les promoteurs s'ingénient à descendre la hauteur sous plafond jusqu'à 2.30 m , même dans le séjour!

    une photo de chez ma fille = la gaine de 125 (petit séjour) passe au-dessus du fx-plafond de la cuisine pour aérer la pièce et au fond , l'extraction par vmc ..
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  26. #472
    david47

    Re : Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

    OK, compris.

    Citation Envoyé par herakles Voir le message
    ...pleures pas , ce n'est qu'un couloir et des pièces de service ..
    il reste 2.50m , c'est plus que confortable à moins que vous n'ayiez la folie des grandeurs ?? ...
    Pas le moins du monde ... j'essaie juste de réfléchir à la conception de la maison dans sa globalité....

  27. #473
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

    Pour l'étage, il est prévu de faire un plancher sur solives.
    p"tit croquis .gaine dissimulée par un fx plafond en lattes de beau bois .. et gaines insérées entre solives ou sur le fax plafond

    petite réflexion : un seul plancher bois = risque d'être bruyant ?? pas de 2eme plancher en flottant sur laine de roche de 20 ou 30mm pour diminiuer les bruits d'impact ? (cela facilite le passage des gaines électriques )

    si 2eme plancher flottant= on pourrait augmenter la différence de hauteur entre ce plancher support et le plancher flottant (sur lambourdes et bandes phoniques ) pour y faire passer avec plus de liberté les gaines souples ou extra-plates ( en même temps que les gaines électriques) , qui partent du plenum , ce dernier restant au-dessus du couloir RDC en faux-plafond..

  28. #474
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

    oublié le p'tit croquis ..désolé ..
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  30. #475
    david47

    Re : Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

    Citation Envoyé par herakles Voir le message
    ...si 2eme plancher flottant= on pourrait augmenter la différence de hauteur entre ce plancher support et le plancher flottant (sur lambourdes et bandes phoniques ) pour y faire passer avec plus de liberté les gaines souples ou extra-plates ( en même temps que les gaines électriques) , qui partent du plenum , ce dernier restant au-dessus du couloir RDC en faux-plafond..
    J'ai bien prévu de faire un plancher isolé phoniquement mais je ne me suis par encore penché sur la technique.
    Ton idée est à étudier, cela faciliterait grandement la mise en oeuvre. Il faut que je vois l'impact sur les pièces à l'étage.

  31. #476
    david47

    Re : Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

    Citation Envoyé par herakles Voir le message
    .... 20m3 de galets noyés dans un volume de terre de 14*21*2.50 = 735 m3 ce qui représente un volant thermique de 0.75KWh/m3/°C soit 551 Kwh par degré .
    de Juin à Septembre , ce volume va passer de 15°C environ à 28°C en moyenne soit 7 163 KWh dont 40 à 45%...
    Donc environ 2800 kwh, soit 1/4 de mon besoin annuel théorique, ce qui est pas mal... soit aussi une économie de 300€ / an ...

    Par contre en parallèle j'additionne les coûts pour réaliser les tunnels à galets et ça commence à chiffrer ! ça reste une première approche à la louche qu'il faudra affiner, mais j'arrive à un total pas loin de 10 000 € !!! ( il faudra sûrement que je trouve les bons fournisseurs)

    Héraklès, as-tu déjà calculé un prix de revient de ce type d'installation ?

    Sans que ce soit la motivation principale, difficile dans cette configuration d'envisager de la rentabilité ! (10 000 / 300 = 33,33333333333) ...

  32. #477
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

    Donc environ 2800 kwh, soit 1/4 de mon besoin annuel théorique, ce qui est pas mal... soit aussi une économie de 300€ / an ...
    attention , il faut tenir compte de 3 autres aspects du système=

    1°) de juin à Septembre , on stocke 7163 KWh dont on récupère par le plancher environ 2800 KWH sur les 3 mois d'hiver

    2°) L'air neuf continue à être préchauffé à la fois par le puits canadien et le ystème = + 1400 à 1600 Kwh

    3°) les 40 m2 de capteurs solaires (verticaux + toiture) chauffent aussi directement l'habitat entre Octobre et Mai =
    3600 KWh supplémentaires

    4°) Une partie de ces 3600Kwh vont être réinjectés dans le système

    la simulation du GEFOSAT a établi un taux de couverture des besoins pour une maison similaire égale à 73% ( pour une maison "juste dans les clous de la Rt2005" =R en toiture =4.5 ; R dans les murs (RTH) = 3 , pas de puits canadien , hormis celui sous la maison (tunnels) et pas de VMCDF..
    http://forums.futura-sciences.com/at...osat-web_1.pdf

    Avec des R=6 ou 7 pour le toit et R=4 ou 5 pour tes murs , le puits canadien en appoint , ce taux peut atteindre 85% de tes besoins ..les petis ruisseaux font les grandes rivières..

    Héraklès, as-tu déjà calculé un prix de revient de ce type d'installation ?
    je n'ai pas de prix 2009 sous la main , puisque les 4/5 de ces tunnels ont été faits en autoconstruction ..

    il faudra sûrement que je trouve les bons fournisseurs
    ca ,c'est sûr

    ventilo = 600€ ,1 vérin électrique 24V = 120€ environ
    2 registres = 150€ , clapets de dosage circulaire = 50 à 60€ voir le site www.france-air.com ,caisson à faire sur mesure , mur trombe = inutile , à remplacer par capteurs à air verticaux , pour une meilleure protection de tes vieux murs .

    capteur en toiture à air = peut aussi fournir de l'eau chaude sanitaire par une batterie d'échange air-eau placée juste AVANT le caisson principal , un appoint électrique nécessaire pour rajouter les derniers degrés

    je vais essayer de trouver les fichiers des apports solaires mois par mois ...et je le pose ici ..

    Je sais juste que le surcoût n'a pas rebuté certains ménages aux revenus modestes ...

    Ton idée est à étudier, cela faciliterait grandement la mise en oeuvre
    voici une suggestion de passage des gaines pour le soufflage à l'étage .
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  33. #478
    aligator427...

    Re : Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

    Citation Envoyé par herakles Voir le message
    p"tit croquis .gaine dissimulée par un fx plafond en lattes de beau bois .. et gaines insérées entre solives ou sur le fax plafond
    si 2eme plancher flottant= on pourrait augmenter la différence de hauteur entre ce plancher support et le plancher flottant (sur lambourdes et bandes phoniques ) pour y faire passer avec plus de liberté les gaines souples ou extra-plates ( en même temps que les gaines électriques) , qui partent du plenum , ce dernier restant au-dessus du couloir RDC en faux-plafond..

    c'est ple poil ce que j'ai fait chez moi.
    sauf que j'ai une dalle béton à l'étage et mon faux plafond m'a permis de faire passer toutes mes gaines.
    il est entièrement démontable,tout est accessible.
    en fait,ce sont des plaques de placo posées sur "chevrons".
    on le voit bien sur la seconde photo,ou j'ai glissé un opinel sous une plaque.
    2 ou 3 rails metallique (F530) sont colés pas loin des extrémités et au centre de chaque plaque pour èviter que ça tuile.
    7 ans que c'est en place,ça n'a pas bougé.
    en plus c'est pratique,tu peins l'ensemble de tes plaques au sol avant de les poser et c'est nickel.
    autre avantage,pas de bande à faire.
    Images attachées Images attachées
    Dernière modification par aligator427... ; 12/02/2009 à 16h49.

  34. #479
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

    je vais essayer de trouver les fichiers des apports solaires mois par mois ...et je le pose ici ..
    juste trouvé cette fiche de calculs sur la maison BRG que tu connais certainement par photos interposées ..

    je vais chercher celui de la maison FTN (240 m2 )..(1985... mais le soleil n'a pas changé depuis ...
    par contre les nouvelles normes d'isolation ,si...
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  35. #480
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

    je vais chercher celui de la maison FTN (240 m2 )..(1985... mais le soleil n'a pas changé depuis ...
    voila voila

    maison FTN= 201m2 sur RDc + 1/2 niveau (mezzanine)
    R du toit = 4.6 R des murs = 2.9 ( eh oui , en 82 ..)
    Double vitrage avec rupteur de pont thermique (j'ai dû batailler ) U=2.3 (eh oui , toujours en 82 ..)

    surface totale baies vitrées SO + SE = 22 m2
    NO et NE= 12.5 m2
    Veranda plein SUD =30m2 incliné 45° + 13 m2 vertical

    besoins de chauffage calculés , prenant en compte les règles "G" et "B" (apports solaires et inertie thermique) par un jeune ingénieur thermicien formé à l'INSA de Toulouse =19609 KWh

    total apports solaires =7662 KWh par les vitrages
    total apports serre = 29 014 Kwh

    le dossier étant "copieux " je n'ai scanné que le tableau récaptitulatif avec quelques précisions "en rouge"

    Nous avons demandé au jeune ingénieur thermicien de faire vite et simple d'ou les fiches écrites à la main , l'ordinateur personnel portable étant hors de prix (un macintosh Lisa à 45 000 NF en 82 ..) ...calculs faits à l 'INSA sur un gros IBM...

    De ces calculs , on peut extrapoler les apports solaires - qui ne changent pas - à surface de vitrage et de capteur égales - pour couvrir les besoins d'une habitation de 240m2 aux besoins fortement diminués avec les nouvelles normes d'isolation actuelles ( R de 5 aux murs , U des vitrages 1.1 ou 0.6 , R en toiture de 6 ou 7 ....)

    Bonne nouvelle = au vu des calculs , les longueurs des tunnels pourront être réduites à 3.50 ou 4m au lieu de 5m ( total ramené à 30~32 ml au lieu de 40 ml )

    ca raccourcira un peu les longueurs des gaines de retour sous la dalle ..

    voila voila ..pas le temps de reprendre tout le dossier et de recopier sous excel...
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