Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

[invite8101e979]

le flux thermique venant du stockage est en effet retardé par l'air du vide sanitaire , qui reste tempéré , cependant il est préférable de construire sur terre-plein et sur dalle flottante sur un tout-venant parfaitement compacté

Il reste deux possibilités différentes d'exploiter ce type de stockage malgré le vide sanitaire :

- .....

Bonsoir Herakles & CHATAXE ,

merci pour soulever la question du vide sanitaire , avec les tunnels à galets .
Je suis dans ce cas , pour une partie de la construction = Zone "D" du plan ci joint . En effet , la zonne B est au dessus de la fosse ( Bbis) , et il faut par cohérence le même type de plancher ( c'est celui de la salle de séjour : voir les P.J ) .
Ce sera donc du plancher poutrelles précontrantes + entrevous Béton .( avec hypocauste)
Voir mes posts précédents : http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post2430499

Seulement , maintenant je dois prendre une décision rapidement : Vendredi prochain , on démonte l'ancien garage , et je vais faire venir la pelleteuse à la suite !! voir la page précédente :

http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post2530868

maintenant le garage est presque vidé , et j'espère faire venir la pelleteuse d'ici la fin de ce mois.
faut que je prenne des décisions : tunnels à galets ou pas ?

Par contre la zonne A ( ancien garage , démolition imminente ) , vierge , et sans étage , sera sur terre plein ( débris de démolition + terre des fouilles , compactés ) , sans isolation .
en effet merci CHATAXE )

chataxe Re : Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

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Bonjour,
Héracles joue avec le déphasage des saisons, la terre est quant même un matériau un peut isolant.
Donc si les galets sont sous la dalle pas besoin d’isoler cette dernière.
Mais comme toujours prévoir une isolation périphérique extérieure des murs de fondation (même si pas de tunnels à galets)Les tunnels peuvent ..........., mais la c’est une amenée d’air chaud dans la maison ou hypocauste sous la dalle.
Pour ceux qui auraient peur que les galets entretiennent des petites bêtes, tu peux placer un échangeur air/air avant de redistribuer l’air ou il existe aussi un système avec une conduite d’eau.

l'Isolation périphérique des fondations est prévue ( prof = 1,30 M du sol définitif ; 1 m du sol actuel ) , avec des panneaux sandwich polyuréthanne/ bac acier ep = 8 Cms ; béton banché contre panneau enterré , et contre coffrage les plaques de la toiture du garage récupérées ( disons "pudiquement" en "fibro-ciment" ) du genre support de tuiles canal "canalit" .

Comme , je prévois "aussi" environ de la moitie des surfaces des murs, plancher & plafonds , selon le système "hypocauste" , cela est assez complexe , mais peut couteux , et évite les échangeurs . Finalement , la maison devrait être tres performante ( RT 2012 ), fortement attyipque , et la question actuelle est donc :
Tunnels à galets ou pas ??? est ce "rentable " ???

Réponse de ma fille ( la cliente) : PAPA , arrête de creuser , et accelère pour que je puisse y habiter le + vite possible !! ( P.C d'aout 2007 )

Mais ,avec l'auto-construction , et tous les matériaux "de récup" , "soldés " , etc , ce n'est pas trop le surcout de tunnels qui me gène ( j'ai déja fait un super bénef ! ) , mais de devoir "trancher" ( après , impossible de creuser sous la maison ! )
Comme , déja , il y a la possibilité , avec le système hypocauste , de faire un circuit d'air calo ou frigo-porteur , en circuit fermé ( indépandant de celui , prévu, de la VMC DF + échangeur haut rendement 90 % ) , je peux me passer des échangeurs et filtres "anti-bêbétes" tant pour un P.C que les tunnels à galets .

Autre question : isolation ou pas sous le plancher Zonne B & D ???
la Zonne C , au dessus de la cave étant isolée en sous face par panneaux polyuréthanne de 6 Cms d'épaisseur ( cave isolée par l'extérieur par panneaux iden ep 5 Cms )

Comme toutes ces zonnes ( partie centrale B, C,D ) sont en grande partie en hypocauste ( circulation dans les entrevous ) , le contrôle , si isolation est facile : connexion ou pas avec les tunnels à galets .
Je précise que comme les surfaces d'échanges sont énormes ( plus de 150 M² ! ), il y aura globalement tres peu de pertes en charge , d'ou peu de puissance aux ventilos . Idem , car pas de filtres au P.C ou tunnels à galets ....

Ce qui m'embête , est de creuser ( "encore" ) à 2,20 M , et aussi la disposition par rapport aux fondations ...
J'ai aussi une autre idée : faire coincider , l'une des extrémités des tunnels , avec les parois latérales de la fosse ( donc une visite possible à une extrémité ) ---> Pb de diffusion de chaleur dans la fosse ,???

En tout cas , surement pas des solutions à la "DUPONT" ( mon doigt a failli déraper sur le clavier "AZERTY" sur la dernière ligne alphanumérique ... excusez moi! ) , stockage hydraulique , etc , etc ....

Comme le second oeuvre , sera géré par ma fille ( qui s'en F... , des capteurs solaires à air ou à "vapeur" ! , bien que la face sud puisse en recevoir 15 M² ou 20 M² ) , il n'est pas dit , que pour l'appoint ( s'il en faille un , ) , une bonne chaudière murale sans condensation" , sur le gaz de ville ne soit pas installée ( et au diable , taxe carbonne , et autres labels BBC !!!, etc ) .
donc vos avis ???
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[invite8e2823c3]

Pour superphenix33:Je ne suis pas encore adepte du stokage avec des galets ou autres simplement je réfléchis pour voire si c'est une solution économique comme toutes les autres; Par contre je suis adepte du rafraichissement ou préchauffage de l'air par puits hydraulique .Pour quelques centimes pendant les périodes très froides ou très chaudes.Je ne suis pas un adepte du dernier salon où l'on cause..

[Eric DUPONT]

En tout cas , surement pas des solutions à la "DUPONT" ( mon doigt a failli déraper sur le clavier "AZERTY" sur la dernière ligne alphanumérique ... excusez moi! ) , stockage hydraulique , etc , etc ....

donc vos avis ???

jsalut superphenix, je te rassure mes solutions ne sont qu'une etude de veille comme le font toutes les grandes sociétés.

d'ailleurs je suis arrivé a une solution assez performante en hydraulique mais qui n'est pas du tunel a galet. concentrer la lumiere du solaeil et lastocker dans des galets a haute temperature me demande encore qualques recherches. il est claire que l'augmentationde la temperature des capteurs comme es capteurs sous vide ameliore les performances en hiver et diminue les besoins en stockage. le solaire thermique + stockage + isolation sera capable a l'avenir de subvenir a 100% aux besoins de chauffage sanitaire et habitat, c'est sur.

[herakles]

salut superPhenix : je suis à la bourre en ce moment , pas trop le temps de te répondre après avoir étudié tes plans et ca risque de durer jusqu'à la fin Novembre ..because redémarrage des concours d'architecture où mes talents sont fort demandés .. en toute modestie ..

[Fof40]

Je poursuis la mise en place de votre système de "tunnels à galets" comme moyen de chauffage sur mon futur projet.
Je me permets de mettre en pièce jointe un de vos croquis qui m'amène à plusieurs questions :
- vous "couplez" l'ensemble des arrivées d'air tunnels sur une seule arrivée véranda (diam. 200 je suppose), comment faites vous les couplages ? existe t il des caissons prévus pour ?
- les arrivées d'air tunnels sont aussi de diamètre 200 ou inférieur ? j'ai peur qu'il y ait des pertes à coupler une tube PP de 200 sur plusieurs sorties de 200

Merci et désolé de vous embêter (mais étant donné que je ne suis ni chauffagiste et que ce sera mon seul système de chauffage je ne veux pas me tromper)

[invitef5df221d]

concentrer la lumiere du solaeil et lastocker dans des galets a haute temperature me demande encore qualques recherches.

Pourquoi chauffer içi des galets ? L'eau permet un plus gros stockage pour un même volume pourtant

[herakles]

Je poursuis la mise en place de votre système de "tunnels à galets" comme moyen de chauffage sur mon futur projet.

Plutôt que de me retourner l'un de mes croquis (réseau de la maison FTN) qui concerne un ensemble de "9 tunnels" pour 240m2 de surface habitable et une véranda équivalant à 36~40 m2 de capteurs à air , il faudrait mieux publier ici votre projet

Et préciser ;

-OU seront les capteurs (véranda ou capteurs à air)

-Ou voulez-vous placer le ventilo : en sous-sol ; dans une gaine spécifique verticale de grandes dimensions ; à mi-hauteur ou au grenier ( au niveau du 1er étage dans un local technique ...) ?

- voulez-vous placer tous les réseaus de redistribution d'air sous la dalle ? ou une partie en faux-plafond entre RDC et étage ..?

Je vous indiquerai alors les diamètres à respecter ..cela va du 160 au 200 pour les liaisons serre-tunnels , la répartition se faisant par un caisson à faire sur mesure avec piquages à riveter ou un caniveau béton avec raccords spéciaux béton/PP pour les entrées d'air vers tunnels

Pour les sorties d'air de chaque tunnel= cela varie entre 125 et 160 selon la pièce à alimenter

Débit d'air maximum par tunnel de 4ml = 150M3/h en période de stockage , 40 à 100m3/h en période de déstockage (préchauffage de l'air neuf)

Il y a de plus un by-pass dirigeant l'air venant des capteurs DIRECTEMENT vers les pièces habitables - par un réseau "shunt" independant des tunnels - en hiver par jour ensoleillé ( donc l'air ne passe pas apr les tunnels ), car on chauffe alors directement la maison tout en réchauffant les murs qui servent de "2eme stockage" , si ces derniers sont inclus à l'intérieur de l'enveloppe isolante = murs isolés par l'extérieur, refends , dalle

ce by-pass dirige donc cet air chaud vers un plenum de plus grande section avec nombreux piquages de sortie allant du 100 au 140 ~160 mm selon la taille des pièces , avec retour vers les capteurs (ou la serre)

On attend donc tes plans .

Tu devrais aller voir les discussions avec David47 (grande maison ) ou avec regis70 (petite installation de 2 tunnels ..) .

[inviteb53e2f2d]

Mais qu'ont-ils tous mangé?

Pour en revenir au sujet qui nous intéresse ici, à savoir le tunnel à galets, que je suis depuis le début avec beaucoup d'intérêt, je me posais la question suivante:

Ce qui me préoccupe aujourd'hui dans la conception de ma future maison bioclimatique, c'est bien le fonctionnement estival. J'ai toutes les données en main aujourd'hui pour concevoir une maison confortable et facile a chauffer l'hiver. Par contre l'été, et avec les étés que l'on nous promet, il faut penser à prévoir une marge de façon à tenir la maison fraîche au delà de quelques jours. (et j'entend par fraîche une température <26°)

Si je reprends donc (et si j'ai bien compris) le fonctionnement des tunnels à galets:
Une fois la réserve de calories épuisée, vers fin décembre, mi-janvier, la terre à 2,50m de profondeur est quasiment revenue à une température proche de celle qu'elle aurait sans les tunnels: vers 12-14°, et on le fera donc fonctionner "en puits canadien".

Ma question est donc la suivante: étant donné ma région (Alsace, étés chauds, hivers froids), peut-on à ce moment là envisager de charger le sous-sol en frigories, en faisant fonctionner la ventilation en circuit ouvert (extraction vers l'extérieur), afin de les récupérer lors des grosses chaleurs?

L'inconvénient premier que je vois est qu'on risque de "rater" la charge du sol pour l'hiver suivant en continuant d'économiser sa réserve de frigories jusqu'à la fin de l'été.

D'où ma seconde question: est-il envisageable de concevoir un second circuit (terre plein isolé du premier) dédié à la réfrigération de la maison, disposé sous le garage et/ou le cellier par exemple?

As-tu déjà pensé à une telle utilisation Herakles?
Est-ce idiot? Ai-je raté un truc?

En utilisation classique dans une maison bioclimatique, avec une inertie intérieure très correcte (murs extérieurs et murs de refend pleins) ajoutée à l'inertie du terre-plein, et une utilisation "intelligente" de la maison et du tunnel, à combien estimes-tu la température intérieure après une semaine sans passer sous 25° la nuit (avec des 35-40° en journée)?

Merci!

[herakles]

D'où ma seconde question: est-il envisageable de concevoir un second circuit (terre plein isolé du premier) dédié à la réfrigération de la maison, disposé sous le garage et/ou le cellier par exemple?

As-tu déjà pensé à une telle utilisation Herakles?
Est-ce idiot? Ai-je raté un truc?

Pas du tout !! j'en avais parlé à maintes reprises sur ce forum (stek-p, regis70 ..)

Ton raisonnement est très judicieux , cohérent

Mais il y a un autre truc possible = inverser le sens du flux dair dans le réseau plutôt qu'un double réseau ,, l'extrémité des tunnels étant à une température différente de 2 à 3°C de celle de la sortie des tunnels..

A la fin de l'hiver , c'est le coeur du stockage qui est plus froid qu'à la périphérie ; donc au début de la charge , on insuffle l'air chaud depuis la périphérie pour ressortir par le centre

A la fin de l'été , on insufflera depuis le centre pour ressortie par la périphérie de l'ensemble des tunnels

la maison RAUST dispose d'un volet inverseur "double" qui permet d'inverser le sens de circulation de l'air

Vu le volume de terre , ce stockage doit pouvoir délivrer de l'air à 25°C à la mi-Août par 30~35°C dehors ( avant d'atteindre 27 à 28 fin septembre )

Si les étés alsaciens sont très longs et chauds , tu peux éventuellement prévoir un ou deux "tunnels extérieurs" en complément , à refroidir pendant la nuit et à utiliser le jour dès que ca tape.. , enterrés sous une terrasse avec une bonne isolation , à 1.50m de profondeur .

Ils serviront ensuite comme puits canadiens en hiver .

à combien estimes-tu la température intérieure après une semaine sans passer sous 25° la nuit (avec des 35-40° en journée)?

par retour d'expérience sur TOULOUSE , lors des épisodes caniculaires 2 à 3 semaines , la température est restée inférieure à 24~25°C dans une maison telle que tu la décris .
A conditions bien sûr de ventiler la nuit si la T° est fraîche = on recharge l'inertie intérieure des murs et refends en fraîcheur pour contrebalancer la dalle qui va commencer à tièdir au début de l'Automne

[invite8e2823c3]

poser sur les cotés des tranchées un réseau de tubes PPE remplis d'eau pour pomper cette chaleur et la diffuser via un échanguer air-eau .!!! Ah bon deviendront adepte du puits canadien hydraulique?? il est vrai mixé avec des galets.

[herakles]

Envoyé par bordeaux
poser sur les cotés des tranchées un réseau de tubes PPE remplis d'eau pour pomper cette chaleur et la diffuser via un échanguer air-eau .!!! Ah bon deviendront adepte du puits canadien hydraulique?? il est vrai mixé avec des galets.

C'est effectivement une solution déjà explorée depuis 1982 ..:S

Cela permettait de corriger les à-coups du climat et de faire remonter la température de la dalle du RDC à partir du coeur du stockage (c'est à dire précisement autour des galets car les isothermes y sont plus élevés dès les premiers 50cms autour des galets qu'à 1.50m ..)

Cela devait optimiser les performances , cependant les retours d'expérience ont permis de voir que ce réseau n'a pas été souvent sollicité en fait .

Il reste que ce réseau de tubes PEHD redevient intéressant POUR préchauffer l'air neuf via un échangeur air-eau pour RASSURER les utilisateurs qui auraient la phobie des puits canadiens et surtout des galets , n'est ce pas , Maître Bordeaux ....???

Le mix air-eau devient intéressant par sa simplicité technique= capteurs à air , véranda , serre , toit breton... associé à la terre et ce réseau de tubes PEHD pour tempérer ETE comme HIVER l'air neuf .

voila voila

croquis joint ..

[chataxe]

Bonjour,
Krom, bonne idée, c’est un peut comme dans les châteaux ou ils entassaient la neige au font de la cave pour avoir de glace en été.
En plus cela peut être bien pour les congèles et autre frigos en réserve qui consommeront moins de courant, mais comment gérer la condensation avec cet air très frais ?
A+

[Fof40]

-OU seront les capteurs (véranda ou capteurs à air)

-Ou voulez-vous placer le ventilo : en sous-sol ; dans une gaine spécifique verticale de grandes dimensions ; à mi-hauteur ou au grenier ( au niveau du 1er étage dans un local technique ...) ?

- voulez-vous placer tous les réseaus de redistribution d'air sous la dalle ? ou une partie en faux-plafond entre RDC et étage ..?

Mon projet sera une "modeste maison bois avec isolation extérieure bois" de 129 m2 sur hérisson sable avec isolation en périphérie...
Le capteur sera une véranda "faite maison" (c'est le cas de le dire) placée au sud avec grille et gaine verticale avec ventilateur placé au niveau du sous-sol.
Je souhaite faire 4 tunnels à galets ainsi qu'un réseau de tubes qui courent dans le hérisson...
Pour renforcer les apports solaire (mi-automne) et la ventilation nocture (en été) je place 2 velux sur la toiture côté sud.
Pour renforcer l'inertie à l'intérieur de la maison, je vais monter un mur capteur dans la cuisine-salon :
ci joint mon plan

Et merci pour le coup de main

[inviteb53e2f2d]

On peut gérer les condensats comme dans un puits canadien...

Chouette je vais me faire une chambre froide en paille , un cellier quoi... dans lequel toute la famille viendra se réfugier quand il fera 40°!

Bon, c'est à réfléchir tout ça...

Merci en tous cas!

[invite8101e979]

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salut superPhenix : je suis à la bourre en ce moment , pas trop le temps de te répondre après avoir étudié tes plans et ca risque de durer jusqu'à la fin Novembre ..because redémarrage des concours d'architecture où mes talents sont fort demandés .. en toute modestie ..

bonsoir HERAKLES

je peux postuler pour le concours ??? ( c'est pour rire ! )
Fin NOV ??? ce sera trop tard : ma cliente ( ma fille) me ferait des gros yeux , et puis il faut que je creuse avant les pluies de "mousson" de l'autonne bordelaise .
Et puis , comme dit si bien

Eric DUPONT
Citation:
Envoyé par superphenix33

En tout cas , surement pas des solutions à la "DUPONT".... stockage hydraulique , etc , etc ....

jsalut superphenix, je te rassure mes solutions ne sont qu'une etude de veille comme le font toutes les grandes sociétés.

on ne peut pas être sur tout les fronts à la fois !! Déja , avec mes murs ITE "spéciaux" , et le circuit d'air par hypocauste , dans les corps creux des murs , plafond, planchers ( entrevous béton) , j'ai de quoi m'amuser , et "réaliser une étude de veille" , auto-didacte , et sans l'aide d'aucunne sociéte , ( ni d'aucun PZT , ou label BBC ! ) .
####

et bien , comme tu disais :

Envoyé par herakles
@ SamyS3 :

voila de quoi te faire rêver= les trous dans ces dalles = circulation d'air ...si on coule une belle épaisseur de béton par dessus = super plancher chauffant avec capteurs à air = pas de risques de fuite, pas de gel , pas de capteurs qui coûtent l'appeau d'éphèse ...
mais bon ,c 'est plutôt pour les immeubles industriels ...

Faut pas rêver ,hélas, j'ai les devis de ces dalles : 5000 euros ( et il faut une grue ) !!! Se ne sera pas non plus , ( re hélas! ) le tres beau plafond en vrai faux bois #### à 8000 euros via le "CASTO-MERLIN) local . Ce plafond sera "bêtement" un plancher poutrelles treillis + entrevous béton à 2000 euros ( un peu "bricolé en bout de poutrelles à ma façon" , pour la connexion avec les alvéoles verticales des briques intérieures , pour le circuit hypocauste ) .

Et puis ce "tres beau plafond" avait un inconvénient : pas de corps creux ( sauf si des rats creusent dans les réhausses en P.S.E !!! chut ! cela donnerait des idées "de veille technologique" , à certains "aventuriers" )

Cepandant , j'ai l'aval technique du bureau d'études / recherche du fabriquant du plancher #### , pour mes "modifs" ( ouf ! pas de PBs avec le CSTB ! ) . Apres concertations , j'ai même un truc pour assurer la continité de passage de l'air dans les entrevous , dans le cas ou le plancher est segmenté par un mur intermédiaire de refend . Par ex : plancher séjour (8,6 M ) en 2 sections de 4,20 M ; et l'étage couloir + chambre = 1,40 M + 3,60 M : contrairement au plan de pose standard , le chainnage est déporté dans l'arase . on peut dire que c'est tres positif et me simplifie la réalisation .

Je résume : circuit hypocause "'proto" déja réalisé #### :
horizontalement : plancher chambre/ ou SdB+WC #### , puis verticalement mur nord . Collecteur dans le grenier (partie non aménageable) .
je prévois de réaliser :
1°) : horizotalement : plancher séjour (sur vide sanitaire et fosse ) 4,2 M + 0,2 M + 4,20 M ( segmenté ) , puis verticalement ( le mur entre sejour et couloir ) , et enfin horizontalement plafonds couloir & chambre/ SDB+ WC = 1,40 M + 0,20 m + 3,60 M ; rejoint le collecteur précédent dans le grenier .
2°) perpandiculairement ( séjour seul ) : verticalement : mur de l'escalier ( voir les dreniers plans) , puis horizontalement : plafond séjour ( portée directe 5,60m )
3°) aussi pour la partie sans étage : seulement murs verticaux OUEST et NORD . pas de plancher sur vide sanitaire car sur radier ( débris de démolition compactés ) , ni d'étage ( pas de plafond creux ) .
faut que je fasse des dessins , pour illustrer ça !

Enfin , pour faire plaisir à l'adepte qui

j'ai diné avec le conseil général

(et qui à moi non plus) :

il ne m'en on pas parlé

, et bien : OK , plus seulement un P.C à air , soit, mais en plus de l'eau :

suis adepte du rafraichissement ou préchauffage de l'air par puits hydraulique

.
OUI , mais pas de l'eau glycollée , en circuit fermé , "bêtement" celle fournie à 12/14°C par ma pompe immergée , du puit foré (15 M ) . Comme échangeur eau/ air ( voir casses automobiles !!! et en plus avec ventilo 12 V courant continu , "vachetément" facile à asservir par électronique basique ) ou plus "stupidement" ,et simplement aussi : brumisation dans l'air aspiré par mes 17 M de P.C déja posés (tuyau ordinaire TPC diam 16 Cms à 3 euros du Metre ! ) .
C A D en envoyant le tout ( air + brouillard d'eau ) à l'entrée du circuit hypocauste fonctionnant alors en "circuit ouvert" ( comme les locos à vapeur! ) ( tant pis si des "bêbetes" s'accrochent aux entrevous ou aux alvéoles des briques , ce n'est pas l'air interne respirable du batiment ) . Ensuite , fin circuit "ouvert" : echapement dans l'atmosphère ,( air , eau, bébetes, veaux , vaches , cochons , couvées , etc ... ) .

En quelque sorte , un P.C à air , boosté à l'eau ( fraiche) mais sans PERNOD ( n'est possible que par circuit hypocauste indépandant )

CQDF : du 'free cooling" à pas cher ( 0,5 Kw pour pompe immergée , qui ne fonctionnera pas en permanence :bien mieux et bien plus simple qu'une PAC ! )

Ya pu Ka en parler au :

le Président n'est pas très content de son puits à air!

####

[invite319d22b2]

Bonsoir

Je vais mettre mes plans sur le forum, mais je n'ai aucune idée des infos préliminaires que vous demandez du type : où placer les grilles et les bouches, etc. ni même comment se met en place un tunnel à galets, leur section, ... y a t il quelque part un résumé de toutes ces pages de discussion ? sinon je publie tous mes plans et on verra !!
merci

[herakles]

Et merci pour le coup de main

peux-tu joindre une COUPE en travers , passant par la véranda et par un velux y compris le mur "accumulateur " avec cotation en hauteur et pente toiture... ?

[invite8101e979]

N'empêche , tous mes clients avaient des budgets étriqués , mais ont pu installer le système galets/serre ou galets /capteurs à air ...

De l'aveu même de l'ADEME : système intéressant thermiquement ET financièrement mais système atypique tout de même , puisque pas reproductible à X "exemplaires" industriellement comme serait une PAC avec sa tourelle ECS+VMCDF et tout le toutim , exportable aux 4 coins de France et de Navarre ..

c'est le seul défaut ... faut un sol qui s'y prête , pas marécageux, pas sabonneux ..etc. et faut juste trouver des terrassiers inteligents ..ce système n'intéresse pas les entreprises soucieuses de faire du blé dessus comme les fabricants de PACs ...qui peuvent installer partout leurs sytèmes sans aucune contrainte ..

bonjour HERAKLES ,

Si le système de stockage par tunnels à galets est certes "atypique" , et donc peu répandu , ce qui m'intéresse est de savoir si des réalisations ont été ( ou sont en cours) faites sur la région Bordelaise ??? ( ou dep voisins ) ?
Même question pour des chauffages/clim à hypocauste ( circulation d'air calo/frigo porteur dans les espaces creux des murs et des planchers/plafonds) .

[invite32114fd5]

Bonjour,

j'aimerais construire un tunnel de galet mais uniquement pour m'en servir comme un puit canadien. L'idée serait de le coupler à une hypothétique vmc df et je me pose pas mal de questions:
- si je le branche sur l'entrée de la vmc, j'aurais une dépression dans le tunnel. Sachant que j'habite dans la région toulousaine et qu'il me semble que ce n'est pas une région à radon, je pense être tranquil de ce côté-là, mais cela peut il quand même poser des problèmes pour d'autres raisons? (humidité, ...)
- je pense faire un tunnel de 4m maxi pour limiter les pertes de charge, cependant il y aura quand même des pertes. D'où la question: un tunnel de galet servant de puit canadien est il compatible avec une vmc df? Faut il une vmc avec un moteur plus puissant que ce qui se fait courament?
- au niveau de la condensation en été, même si le bidim n'est pas étanche, l'eau ne risque t elle pas de stagner au fond du tunnel? Si à 2m de profondeur mon sol est argileux, faut il prévoir un tuyau relié à une pompe vide cave pour évacuer les condensats? Ou y a t il d'autres solutions?
- pour les géotextiles, le bidim par exemple, se vend t il par rouleaux de 4m? Je pense que non et dans ce cas comment fait on pour souder/coller les morceaux sans risquer de réspirer des émanations? (surtout que dans mon cas je les aspirerais les émanations )
- au niveau pratique j'aimerais mettre à l'entrée et à la sortie du tunnel du PVC pression, mais ensuite utiliser des tuyaux souples en PER pour faciliter la mise en oeuvre. Quelqu'un sait il s'il existe des raccords pour çà?
- Enfin d'une manière général où peux t on trouver tout ce matériel (pvc pression, tuyaux PER de diamètre 160 ou 200mm)? Si quelqu'un a un tuyau...

[herakles]

Je ne connais pas le volume habitable de ta maison , car elle influe sur le nombre de tunnels : chaque tunnel permet un débit d'air de 100~150m3/h maxi avec un minimum de dépression dans chaque tunnel .

En hiver , se baser sur un taux de renouvellement de 0.6 à 1 fois le volume habitable

En ETE , se baser sur 1.5 à 2 fois le volume habitable pour rafraîchir

En été , pour profiter de l'inertie de la terre , il faudrait au minimum 2 tunnels (RELIES en parallèle ) pour 300m3/h maxi , 3 tunnels pour 450 m3/h maxi ;

chaque tunnel serait creuse à 2mde profondeur et avec 1.5O m d'écart entre tunnels

Concernant la condensation , il faut faire un essai : remplir d'eau un trou de 2.00 m de profondeur : si l'eau s'évacue en 12h , c'est tout bon , car en plein été (moment où la condensation est maximum - temps lourd , air saturé en humidité ) , c'est de l'ordre de 1l par tunnel et par 24h maximum)

Voir les puits voisins = nappe phréatique à quelle profondeur en hiver ?

faut il prévoir un tuyau relié à une pompe vide cave pour évacuer les condensats?

si le terrain est en légère pente , un puisard pourrait évacuer ces condensats au point le + bas du terrain si nécessaire et en cas de fond argileux trop imperméable .

Faute de puisard , faire un seul puits d'entrée (pour alimenter en parallèle 2~3 tunnels ) et au fond , pompe vide cave ; au-dessus ; cheminée avec filtre G3 ou F4 ..pour éliminer les pollens , poussières .. et surtout fitre de grandes dimensions (perte de charge)

- au niveau pratique j'aimerais mettre à l'entrée et à la sortie du tunnel du PVC pression, mais ensuite utiliser des tuyaux souples en PER pour faciliter la mise en oeuvre. Quelqu'un sait il s'il existe des raccords pour çà?

Voir chez Frans Bonhomme , dans ta région . il existe certainempent des raccords PVC/tuyaux souples PP (ce n'est pas du PER mais du TPC rouge ) en faisant attention à ne pas enterrer trop profond , 1m maximum ; pour aller au delà de cette profondeur= gaines hegler 200mm .

Faut il une vmc avec un moteur plus puissant que ce qui se fait courament?

Tu peux mettre à l'entree de ces tunnels (dans le puits ) un petit ventilo type DDF 7-7 ou un As-SAI de chez france-Air (courbes de ces ventilateurs : entre 300m ~400 m3/h sous 160 ~180 Pa (ou 16 ~18 mm colonne de H2O)

Je pense que non et dans ce cas comment fait on pour souder/coller les morceaux

inutile de coller le bidim qui se plaque au fond sous la pression des galets , et on peut poser les lés avec recouvrement de 20cm ..

Voila voila

[invite32114fd5]

Bonsoir Herakles et merci pour ta réponse rapide.
Pour le bidim en effet il n'est peut être pas nécessaire de le souder/coller, par contre pour le polyane qui est sensé empêcher l'eau de pénétrer dans le tunnel, je suppose qu'il vaut mieux soigner les raccords?
Pour l'évacuation des condensats, le terrain est effectivement en pente, mais pour un dénivelé de 2m il faudrait que je fasse une tranchée de 30m! A ce compte là il est peut être plus interéssant que je mette juste un tuyau PER pour faire un simple puit canadien?

[herakles]

le polyane est simplement rabattu sur les galets , le bidim par dessus , inutile de coller ou de souder les lés de polyane , la pression du remblai suffit .

Pour l'évacuation des condensats , faire un test d'imperméabilité dans votre terrain = trou de 2 à 2.50m de profondeur , à remplir d'eau et voir si cette eau s'évacue en 24h.. reste le puisard ou la petite pompe , à petit débit (à peine 10 à 20 litres par an..)

[yeunelez]

Bonjour,

Je suis au stade de la conception d'une maison bioclimatique en Bretagne (région brestoise).
Ce sera une MOB avec une dalle béton au rdc.
Je trouve tres séduisant le système du tunnel à galets. J'ai lu pas mal de posts et j'ai qq questions pour Héraclès /

- Y a t-il des modifications à envisager, compte tenu du climat océAnique, peu ensoleillé de Brest ,
P. ex la climatisation l'été ne me paraît pas utile, et les risques de surchauffe des fondations me paraissent limités.

- J'aimerais mettre des capteurs en toiture (ardoise, orientée sud, inclinaison env 40° ).
Y a t'il un moyen économique et fiable pour installer 20 à 25 m2 de capteurs à air ? (posés par le couvreur et en tout ou partie autoconstruits)

- Pour des raisons de coût, j'aurais volontiers limité la "tuyauterie" au minimum, càd créé un circuit ouvert, destiné uniquement au chauffage de quatre tunnels, l'air insufflé étant évacué à l'extérieur. Les tunnel ne restitueraient alors leurs calories que par le biais de la conduction de chaleur vers la dalle du RDC. Dans ce système, il y aurait indépendance totale entre la vmc Df et le tunnel. Pas de perte d'étancheïté de la maison. Mais quel ratio rendement vs coût ?

Merci de tes réponses.

Yeunelez

[herakles]

Je suis au stade de la conception d'une maison bioclimatique en Bretagne (région brestoise).
Ce sera une MOB avec une dalle béton au rdc.
Je trouve tres séduisant le système du tunnel à galets. J'ai lu pas mal de posts et j'ai qq questions pour Héraclès /

je vais y répondre plus longuement un autre jour , étant à la bourre en ce moment ; voici déjà quelques réponses rapides à tes très bonnes questions :
un circuit "ouvert" est parfaitement envisageable , avec rejet de l'air à l'extérieur , cela a déjà été vu avec quelques-uns sur ce forum

4 tunnels : prévoir un débit de 4*150 m3/h en été avec de l'air à 50°C environ ou plus = 600m3/h soit 15 ~18 m2 de capteurs vitrés optimisés pour travailler entre juin et Septembre

Pour les capteurs , tu peux utiliser les ardoises elle-mêmes pour préchauffer l'air pris à l'extérieur , et le faire passer dans ces capteurs vitrés : 12 à 15 m2 (donc surface plus réduite ) avant de l'insuffler dans les galets et de le rejeter au-dehors

Et donc , tant pis pour la clim ... mais gardes quand même une option : faire passer cet air froid dans l'échangeur air-air de la VMCDF (à la place de l'air vicié) pour rafraîchir l'air neuf en cas de canicule exceptionnelle en Juin ou Juillet .

Un bémol à ton raisonnement: il faut utiliser les capteurs à air pour chauffer en " en direct" ta MOB , au printemps quand le stockage se sera refroidi
A ce moment-là ; il est souhaitable de placer un ou deux murs de refend plein en béton entre partie jour et partie nuit : ce mur joue le rôle d'un 2eme stockage plus réactif (inertie journalière , par opposition à l'inertie "séquentielle" = saisonnière) captant les calories de ces capteurs en même temps que le sol

tu devrais placer ici quelques aperçus de ton projet: taille de la MOB , orientation ..etc.

[yeunelez]

Merci, Héraklès

Je suis bien ton raisonnement.

Par contre, connais-tu une solution peu coûteuse pour placer 15 m2 de capteurs dans la toîture ? Il me semble en effet que le systèmes à galets est à la portée d'un amateur consciencieux en ce qui concerne la partie tuyauterie, mais , pour ce qui est de la partie toiture, seul le couvreur peut garantir une bonne étancheité. S'il pouvait placer 15 m2 de fenètres de toit pour pas trop cher, je pourrais envisager, en travaillant par dessous à l'intérieur de la maison, dans les combles, d'y fixer des caissons en cp.
Par contre, si ca revient plus cher au final qu'un système type Clipsol avec le crédit d'impôts, ca ne vaut pas la peine d'y passer du temps.

En passant, j'avais aussi imaginé qu'on pourrait installer un Clipsol à 2 dalles (et pas malheureusement à deux balles!..) Une dalle "été" profondément enterrée sous une épaisseur de 2 mètres de remblai bien tassé, et une dalle "hiver" en surface. La dalle été a en plus l'intérêt d'absorber le surplus de calories. Dans ce cas on profite de l'inertie, c'est du travail professionnel et on a le crédit d'impôts...
Qu'en penses-tu ?
Yeunelez

[herakles]

Une dalle "été" profondément enterrée sous une épaisseur de 2 mètres de remblai bien tassé,

envisageable mais beaucoup d'excavations et remblai à compacter très soigneusement , contrairement à des tranchées espacées .

on peut très bien mixer tunnels de galets , circulation d'air , et rééquilibrage des tempéraures entre tunnels et dalle du RDC par un réseau PEHD enterré autour des galets , relié au réseau du plancher chauffant , juste pour grappilller quelques degrés . ca c'est déjà fait dans le Hall des Machines à l'INSA de Valenciennes .

Concernant les capteurs à air , on peut imaginer une bande horizontale vitrée en partie haute de la toiture , avec du verre TREMPE de 6 à 8mm selon l'écart des supports .(60 à 80cm ) , si le toit fait 12m de large , la bande ferait 1.2 à 1.5 m de hauteur par 12 m de long , au-dessus du versant , avec solins de raccordement comme pour un velux .

reste plus qu'à poser derrière des absorbeurs en tôle d'alu perforée , du rockfeu (laine de roche spécial hottes de cheminée ) et les gaines d'aspiration de cet air chaud vers , au choix :

* le stockage - en été
* l'intérieur de la MOB en hiver
* entre les deux , en mi-saison...selon que la MOB est ou non en demande de chauffage

ici photos d'un ensemble de capteurs horizontaux: imagines les tout en haut , tout contre le faîtage..et le raccordement en bas contre le versant ardoises ..
nota: ces capteurs fasaient 40ml de long sur 1.20m de haut... je peux t'envoyer les plans correspondants..

[yeunelez]

.... et rééquilibrage des tempéraures entre tunnels et dalle du RDC par un réseau PEHD enterré autour des galets , relié au réseau du plancher chauffant , juste pour grappilller quelques degrés . ...

Si je comprends bien cela serait un plancher chauffant sur un réseau à "secondaire"...avec de l'eau dedans, et une pompe pour la faire circuler. La pompe serait asservie à un interrupteur + un thermostat + une horloge... Il faudrait aussi un vase d'expansion... On trouve des professionnels pour monter ce genre d'installation chez soi ?
J'ai peur qu'ils se contentent d'installer des solutions "fiables" clé en main...
Yeunelez

[yeunelez]

Concernant les capteurs à air , on peut imaginer une bande horizontale vitrée en partie haute de la toiture , ....., avec solins de raccordement comme pour un velux .... du rockfeu (laine de roche spécial hottes de cheminée ) ... je peux t'envoyer les plans correspondants..

Merci pour les renseignements.
Je suis intéressé par les plans.
Y a t'il un risque de départ de feu dans la toiture/de détériorations si le dispositif devait rester sans ventilation par une belle journée d'été ??
Dans ce cas faut-il imaginer une vanne de sécurité qui s'ouvre en cas de dysfonctionnement ou de panne de courant et qui shunte le système pour le refroidir par convection naturelle ?

Yeunelez

[herakles]

La pompe serait asservie à un interrupteur + un thermostat + une horloge... Il faudrait aussi un vase d'expansion...

Plutôt un thermostat différentiel , pas la peine de mettre un vase d'expansion ou si peu = la température dans les galets après une saison chaude de stockage tourne autour de 30°C +- 2°C...

Y a t'il un risque de départ de feu dans la toiture/de détériorations si le dispositif devait rester sans ventilation par une belle journée d'été ??

On peut placer deux ventilos avec leur propre circuit , en courant continu , alimentés par des panneaux photovoltaïques pour s'affranchir des risques de panne
Une ou deux cheminées , placées au-dessus du toit et à côté des capteurs , avec un volet actionné par vérin à gaz sensible à la chaleur (comme pour les serres) , peut être prévue pour évacuer l'air trop chaud des capteurs

En tout état de cause , en cas de panne , la température de l'absorbeur ne va pas dépasser 120 °C par un ciel clair à midi solaire , les panneaux de laine de roche "rockfeu" résistent à 300°C-400°C , le vitrage trempé, les couvre-joint et les joints silicones à plus de 200°C.

Un soin tout particulier doit etre porté sur la mise en place des panneaux de laine de roche Rockfeu avec un complément en panneaux normaux Rockciel ou deltarock...

Tu devrais mettre ici ton projet et surtout une coupe Nord-Sud de façon à voir si ce projet est réalisable.

Il me faudrait ton @ (en MP) pour que je t'expédie les plans et photos

Remontez le fil "capteurs à air" , j'y parle souvent d'une batterie d'échange air-eau , pour avoir de l'eau chaude sanitaire en utilisant le flux d'air chaud à la sortie du capteur . cette idée est d'ailleurs reprise par les fabricants des capteurs allemands Grammer solar par exemple , avec la "solar box"

[Fof40]

peux-tu joindre une COUPE en travers , passant par la véranda et par un velux y compris le mur "accumulateur " avec cotation en hauteur et pente toiture... ?

Comme demandé voici mon plan en coupe (les yeux experts verront que la véranda et le mur inertiel sont rapportés ).

La pente est à 33 %, je sais bien que les velux ne me serviront que tres peu (ou pas) de capteur de chaleur naturelle en hiver (comme je le disais c'est surtout pour la lumière et la rafraichissement estival).

La véranda fait 11 m² au sol...

La maison fait 130m² habitable... maintenant j'ai fini de parler, je suis impatient de vous lire pour mettre en place les tunnels à galets