Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

[_jocelyn_]

salut,
c'est ce que préconisent les fabricants,vu que le chanvre finit par pourrir à partir d'un certain taux d'humidité.
au final,on risque de se retrouver avec un dalle chaux-compost...
donc pour moi,une dalle chaux-chanvre n'a pas sa place en RDC.

bonjour,

je crois qu'il faut relativiser l'avis de Tiez Breiz:
apparement le risque de pouriture n'existe que durant la prise de la chaux (qui peut certes être très longue). Celle ci minéralise le chanvre, et on trouve facilement des références sur le net indiquant que cette minéralisation rend les fibres végétales insensibles aux moisissures. Et, parait-il, on a retrouvé des mortiers chaux-chanvre datant de l'antiquité, ça me parait rassurant quand à la tenue dans le temps d'un tel mélange !

L'avis de Tiez Briez est, d'après mes lectures:
- un hérisson doit forcément être ventilé
- le chanvre étant végétal, il est sensible à l'humidité, donc il faut un hérisson, par précaution
- il ne faut donc pas l'utiliser en dalle de RdC puisque la ventilation du hérisson refroidirait la maison

D'un autre coté, comme ils préconisent de ne pas isoler les murs anciens plus qu'avec un enduit chaux-chanvre, je relativise pas mal leurs préconisations à ce niveau: si on considère que, sauf cas particulier, un hérisson n'a pas besoin d'être ventilé et que l'expérience prouve qu'un mortier chaux-chanvre ne pourrit pas en présence d'humidité (il sert même traditionnellement à drainer l'humidité !), je ne vois pas pourquoi il faudrait se priver d'en mettre dans une dalle...

Maintenant, si on a le choix, une dalle chaux-liège est sans doute encore mieux !
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[chataxe]

Bonjour,
Je ne comprends pas,
Une dalle chaux à l’avantage de laisser passer l’humidité (humidité modéré)du sol pour éviter que celle si ne se concentre dans les murs.
Mais si on réalise un hérisson ventilé, il n’y a plus aucun intérêt (ou peut) à utiliser de la chaux, à mon avis, autant faire la dalle en béton (béton isolant ou béton + isolant)

Attention aussi avec les drains et en général toutes les évacuations d’eau (propre ou sale) de bien éloigner certaines espèces d’arbres très gourmandes en eau comme par exemple les saules, les thuyas, les catalpas…
Sinon les radicelles seront trouver le moindre petite trou pour rentrer et après..
A+

[palus06]

bon, v'la enfin l'epdm (18 jours pour la commande)
au fond, le géotextile est teinté par la terre - assez collante- mais je passerai la serpillère avant de partir (en clair, je repasserai le balai)
l'epdm que j'ai découpé dans le mauvais sens si bien que les 2 bords se chevaucheront de max 40cms
un peu difficile à tendre, surtout sur les p'tits côtés

[palus06]

je consière que les galets sont propres...
juste une très fine pellicule de poussière dessus, pas de sable


j'avais envie de laisser une trace écrite au milieu des galets si jamais un pote venait à rénover la pièce dans 200 ans... histoire qu'il sache que j'étais passé par là...

[herakles]

qu'ils sont beaux tes galets !!!!

[palus06]

je pense que la pose de l'epdm est bonne, car je remplis...
les toyos sont mis à 20 cms du bord
pour une p'tite photo, une autre, ça sera pour plus tard
il est pas là le modo?

[palus06]

au fur et à mesure du remplissage...
pas d'inquiétude pour les plis, ils disparaissent.
j'aurais dû faire un album, ça aurait été plus simple!
peut être est ce faisable après...

[mermoz31]

Chouette travail ! Ils sortent d'où tes galets, y'a des coquillages dedans... ?

[palus06]

un gars m'a dit qu'ils provenaient de la Loire!
le patron m'a dit de la mer;
je pense que le second a raison (ou peut être au large de l'embouchure de la Loire)
en tous les cas, il y a de l'huitre, des coquilles en tous genres, j'ai jeté les plus fines susceptibles de rentrer dans le toyo.
ily a même du silex...ça c'est pas dans le coin ou c'est du silex qui a voyagé
en fait c'est dragué dans la mer; puis trié et lavé, vendu et ... enfoui dans un tunnel.

[mermoz31]

Et voilà comment Palus06 inventa la ventilation iodée

[herakles]

au fur et à mesure du remplissage...
pas d'inquiétude pour les plis, ils disparaissent.

Diable , tu as pris un sacré métrage d'EPDM !!! la membrane ne devait dépasser le niveau fini des galets que de 60~70 cm environ , les plis pouvant se recouvrir par dessus et collés l'un à l'autre sous la pression de la terre compactée avec une dame manuelle .

Un truc bon à savoir , à la place des bambous ou planchettes = clouer provisoirement le haut de l'EPDM sur les parois de la tranchée avec de gros clous de charpente et des lattes bois . ca marche dans du sol compact , moins dans des graves et sables...déclouage une fois les galets à bonne hauteur pour rabattre les plis de l'EPDM

[mermoz31]

Les clous de charpente ça marche aussi dans les sols sable/limons. Le seul truc c'est que après 1 jour de remplissage... et ben les clous étaient déjà rouillés et du coup n'étaient pas faciles à enlever !!
Et (rien à voir), vive la révolution !

[palus06]

j'ai cloué le géotextile, ça marche bien
pour l'epdm, c'était 1m ou 2 m de large; donc obligatoirement 2 m.
y aura plus qu'à rcouper une bande ou plier plusiers fois

mon pb ce soir, c'est que je n'ai pas assez de galets
je suis juste arrivé au niveau de la dernière fente
si je dois en ajouter 15 cms de plus, c'est re-galère de galets.
le camion pouvait en contenir 1,2T - il y en avait en réalité 1T4 mais il en aurait fallu 1T7(ou8).
aie!

[alviju]

Salut tout le monde,

Quelques questions liées au cheminement de l'air frais arrivant sur le moteur du ventilateur :
- Les photos Fr*****iR des modèles DDF et SAI ne montrent qu'un seul côté : peut-être que si j'avais un ventilo entre les mains (comment les ouïes sont-elles disposées ?), le cheminement de l'air serait plus compréhensible.
- Herakles, je me base donc sur tes croquis ci-joints.
- On y voit que 2 flux convergent sur le ventilo : le flux chaud venant du capteur et le flux frais.
- Ces 2 flux sont mixés et aspirés simultanément, au niveau de la joue circulaire : ils sont ensuite expulsés ensemble par le passage rectangulaire (soit vers tunnels, soit vers plenum/réseau direct).
- Le flux frais remplit 2 fonctions : a) refroidissement du moteur lors du stockage estival et b) seule entrée d'air frais dans la maison lors des journées hivernales.
- Puisque, lorsqu'il tourne, le ventilateur est un mixeur de 2 flux, comment doser le flux frais ?
- D'une part, il ne faut peut-être pas trop de frais, au risque de pénaliser le stockage en y expédiant un air exgérément refroidi ;
- Mais d'autre part, il faut quand même suffisamment d'air frais pour ventiler la maison lors des journées hivernales et pour refroidir le moteur en phase de stockage estival.
- Comment concilier ces 2 contraintes contradictoires ? Jouer sur le diamètre du tuyau d'air frais, en fonction du volume habitable ? Clapet réglable (mais quel modèle) comme noté sur le dessin ventilo_refroidissement ?


Autre catégorie de questions, en lien avec l'alimentation en air du capteur :
Je réfléchis à une installation tunnel à galets/capteur à air. Il n'y aura hélas pas de véranda dans mon projet.
De plus, je ne souhaite pas faire entrer d'air trop froid dans le capteur.
- Herakles, si je me base sur le schéma du post 2138, il faut que l'air entrant dans le capteur soit uniquement fourni par le retour provenant du séjour ("salon ou autre pièce à vivre, là où l'air est encore bon à respirer" ---> les mots de mermoz31 au post 2117 sont très parlants).
- Si on s'impose cette contrainte de ne pas faire entrer d'air trop froid dans le capteur, alors impossible de fonctionner en boucle ouverte, donc obligation d'alimenter le capteur avec de l'air repris et interdiction d'alimenter le capteur avec de l'air frais extérieur : est-ce correct ?
@ mermoz31 :
Si ce qui précède est juste, alors je ne comprends pas la fin de ton post 2117 : "Le mélange avec de l'air neuf se fait dans le caisson au niveau du ventilo". En effet, il me semble que, dans le caisson, les zones "air neuf" et "air repris" sont totalement étanches l'une à l'autre. Mais bon, j'ai peut-être zappé un truc ....

A+

[benjoul]

à PALUS.

Avec des galets aussi petit et aussi plat, je ne vois pas comment l'air va pouvoir
circuler ! risque de non fonctionnement total ?

Cordialement,

benoit.

[mermoz31]

Si ce qui précède est juste, alors je ne comprends pas la fin de ton post 2117 : "Le mélange avec de l'air neuf se fait dans le caisson au niveau du ventilo". En effet, il me semble que, dans le caisson, les zones "air neuf" et "air repris" sont totalement étanches l'une à l'autre. Mais bon, j'ai peut-être zappé un truc ....

Dans le caisson, il n'y a pas de zone "air repris". Il y a une arrivée d'air venue du capteur, une arrivée d'air venue de l'extérieur pour refroidir le moteur du ventilo, une sortie vers les tunnels, un retour des tunnels, une sortie vers un plenum ou un souflage direct et un rejet vers l'extérieur quand en fin d'été l'air venu des tunnels est trop chaud pour l'envoyer dans le plenum.
La bouche "d'air repris" est situé dans une pièce à vivre (salon non fumeur ) et va ensuite au capteur.
Ce qu'il faut comprendre, c'est que la boucle de circulation de l'air est ouverte au niveau du ventilo, justement par l'arrivée d'air froid venant de l'extérieur et se combinant à l'air chaud venant des capteurs au niveau de l'ouïe du ventilo. Au niveau du capteur, si tu veux un fonctionnement optimum pour l'hiver notamment, mieux vaut n'y faire entrer que de l'air qui vient du séjour (air déjà tiède et respirable) car si tu y fais venir de l'air de l'extérieur, alors il sera froid, voire glacial et ton capteur en régime hiver aura un peu de mal à te proposer de l'air tiède/chaud pour ton soufflage en direct dans ta maison.

Après, c'est tout à fait possible de mettre aussi une entrée d'air neuf sur le capteur, mais tu perds de la puissance de chauffe et en plus si tu mets un clapet de dosage, c'est casse pied, ça fait un point de plus à entretenir et à visiter régulièrement, filtre... et si ton capteur est sur le toit, bonne escalade

[alviju]

- D'une part, il ne faut peut-être pas trop de frais, au risque de pénaliser le stockage en y expédiant un air exgérément refroidi ;

Autre paramètre susceptible de pénaliser le transfert de calories vers les tunnels : présence d'une batterie air/eau afin d'amorcer le chauffage de l'ECS. Cette batterie retirera des calories au flux d'air chaud venant du capteur. Mais bon, on peut peut-être considérer que cette ponction restera acceptable si le débit d'eau est maintenant à une faible valeur ... (1 l / min ???) Au fait Herakles, connais-tu la valeur du débit d'eau à la maison FTN ?

[alviju]

A mermoz31 :
Merci pour ta réponse ci-dessus post 2176. C'est bon, je suis Ok avec ce que tu y expliques. Tu as visiblement quelques notions de pédagogie !!!!

[palus06]

Avec des galets aussi petit et aussi plat, je ne vois pas comment l'air va pouvoir circuler !

je me fie à ce message là

merci pour la mise en garde!

[mermoz31]

Je suis pas spécialiste mais ce qu'il me semble avoir compris c'est que la batterie air/eau prélève effectivement des calories sur le flux d'air chaud qui s'en va ensuite dans les galets. Mais les temporalités ne sont pas les mêmes. Tu ne chauffe pas ton eau chaude 3 mois avant de t'en servir, tu t'en sers dans la journée. Au niveau du stockage c'est différent. Tu stocke de l'air chaud mais pas trop chaud non plus pendant 3 mois, et c'est cette accumulation lente qui fait que tu dispose ensuite d'une masse énorme de chaleur sous tes pieds. Énorme voulant bien dire ici qu'il y a une sacré masse de chaleur et non pas que tu as les pieds qui brûlent quand tu marches pieds nus

Donc, le perte de calorie par la batterie air-eau est négligeable vis à vis du stockage.
Evidemment, si tu mets une prise d'air neuf à l'entrée des capteurs et non pas une prise d'air issu d'une pièce à vivre (voir post précédent), l'air en sortie des capteurs sera moins chaud...

[palus06]

car si tu y fais venir de l'air de l'extérieur, alors il sera froid, voire glacial et ton capteur en régime hiver aura un peu de mal à te proposer de l'air tiède/chaud pour ton soufflage en direct dans ta maison.

en hiver, tu peux aussi ne pas chauffer en direct et ne faire que du déstockage- durée possible de ce déstockage (2 mois?), et réelle augmentation de temp de l'air, j'en sais rien?
puis en intersaison, revenir au chauffage direct.

mais ça ne chauffera pas autant que si tu as un recyclage de l'air intérieur... je me demande si je nedevrais pas y penser...

[mermoz31]

Tout dépend de ta région et des hivers rudes ou doux. A Toulouse on est verni, en ce moment je bosse tous les jours dehors en tee-shirt donc ce serait dommage de se priver d'utiliser le capteur en direct.
Sinon, de toute façon, en hiver la dalle doit être chaude sous tes pieds. Le chauffage en direct vient rajouter du confort gratos en soufflant de l'air chaud.
Pour les jours où il n'y a pas de soleil, t'es obligé de passer à un autre mode de chauffage complémentaire (poële à bois...) car la dalle chaude seule ne peux pas suffire au confort intérieur.

[herakles]

car la dalle chaude seule ne peux pas suffire au confort intérieur.

Certes la puissance d'émission des calories venant de la dalle tiède est relativement faible , mais peut suffire à maintenir un confort suffisant à condition de bien isoler les murs , la toiture (niveaux RT2005 et plus ) ...
Ca marchera beaucoup moins moins bien avec une maison bretonne en pierres non isolée ..et un peu "mieux" pour une toulousaine sans ITE ..

en hiver la dalle doit être chaude sous tes pieds

nuance : je préfère le mot tiède ..entre 22 et 24°C ..on peut circuler pieds nus sans sensation de froid entre décembre et janvier , après le soleil revient graduellement pour réchauffer les murs et le dessus de cette dalle, par les baies vitrées et avec les capteurs à air .

c'est que la batterie air/eau prélève effectivement des calories sur le flux d'air chaud

Effectivement , l'air qui sort de la batterie ne perd que quelques degrés en la traversant , et reste encore chaud pour transporter les calories au stockage .( arrivée de l'air à 55~60°C sur la batterie , sortie à 50~55°c environ ) tandis que l'eau du ballon tampon passe graduelelemtn de 20 à 40~45°C en mi-saison et 50°C en été . tout est affaire de débit air et eau .

Avec des galets aussi petit et aussi plat, je ne vois pas comment l'air va pouvoir circuler !

des essais ont été faits avec du gravillon 15/30, ca circule bien .. même dans du gros sable ...

[mermoz31]

recyclage de l'air intérieur... je me demande si je nedevrais pas y penser...

Un autre intérêt de la reprise d'air sur le séjour, c'est que ça évite à la maison "d'exploser" Vu qu'on pulse de l'air dans la maison, il faut bien que cet air sorte... et les bouches hygro dans la cuisine, sdb, wc, buanderie... ne sont pas dimensionnées pour évacuer toute la totalité du flux d'air. D'où le truc d'Hérakles de prévoir une sortie avec un petit volet de dépressurisation avec sa bidouille faite en polyane (voir post 1326) qui s'ouvre donc en fonction de la pression de l'air sur ce polyane. Dans un schéma classique cette sortie d'air pourrait être rejetée vers l'extérieur mais ce serait sans compter l'ingéniosité d'Hérakles qui propose toujours du 3 en 1 et qui envoi cet air vers le capteur, comme ça, pfffuit ça s'échappe et ça repart pour un tour !

[herakles]

et qui envoi cet air vers le capteur, comme ça, pfffuit ça s'échappe et ça repart pour un tour

même schéma pour une véranda ou une serre et même un mix des deux = véranda puis capteur à air sur le toit de la véranda...

[alviju]

... toujours du 3 en 1 ....

Salut mermoz,
Qques réflexions plus que tirées par les cheveux :

Ouverture parenthèse peu sérieuse ......
1. c'est toi qui a inventé le produit miracle "WD-Landes"
2. tu es visiblement en pleine forme cet hiver et non concernée par le virus H1N1 : dégrippée, quoi
3. il est inconcevable que tu prennes Herakles en .... grippe !!!

.... parenthèse peu sérieuse refermée

[invite23fdc0d7]

Je me pose une question, ne peut-on pas utiliser ce principe de tunnel pour l'apport d'air d'une pompe a chaleur air-air pendant la période d'hiver.

[SoulMan]

C'est sur qu'avec un tunnel à galets, une PAC fonctionnerait bien mieux.
Mais un tunnel à galets permet de se passer d'une PAC, de sa consomation électrique et de son retour sur investissement correspondant en gros à sa période de garantie.
J'en ai discuté il y a quelques semaines d'ailleurs avec un électricien qui m'a dit "je n'installe plus de PAC, ça ne marche pas quand il fait froid, personne ne sait les réparer, c'est impossible à rentabiliser"... vennant d'un pro que je ne connaissait pas, ça fait réfléchir.

[herakles]

Je me pose une question, ne peut-on pas utiliser ce principe de tunnel pour l'apport d'air d'une pompe a chaleur air-air pendant la période d'hiver.

bonne question...
séduisante sur le principe
mais pas facile à appliquer avec des PAC air-air qui exigent un fort débit d'air pour sortir une puissance instantanée nécessaire au chauffage d'une maison au jour le jour

le principe des tunnels est de servir d'échangeur air-terre POUR recharger doucement et lentement une masse de terre avec les calories estivales sur 3~4 mois avec un débit modéré de 1000~1500 m3/h à l'échelle d'une habitation de 150 à 200 m2 habitables

L'inverse, c'est à dire décharger rapidement cette masse de terre n'est pas possible : on refroidirait trop rapidement les galets en voulant assurer un débit de 1800~3000m3/h vers la PAC air-air .., les tunnels ne sont pas dimensionnés pour cela , la terre n'est pas très bonne conductrice de chaleur = trop de perte de charges , trop de consommation en kWh des ventilateurs plus puissants pour pas grand'chose au final

Ce qui explique d'ailleurs qu'il ne faille pas dépasser 1 à 2 m/s dans un puits canadien pour laisser le temps à la terre de réchauffer l'air ..idem pour les tunnels qui sont bien plus aptes à préchauffer l'air neuf entrant dans la maison : 150 à 200m3/h...

A la place d 'une PAC air-air , mieux vaut une PAC eau-terre , avec nombreuses boucles noyées dans les profondeurs de la terre , autour des tunnels et qui pourraient servir à chauffer plus finement la maison avec des émetteurs appropriés = murs chauffants ou batterie air-eau sur l'air neuf d'une VMI , et seulement à condition que la maison soit bien isolée (RT2005 , mieux : BBC. )

ou PAC air-air fonctionnant sur l'air extrait travaillant de concert avec une dalle rendue tiède par le stockage intersaisonnier estival. ce qui est d'aileurs posible aveec le réseau d'insufflation déjà en place pour la VMI "solaire" : il suffit de placer la batterie air-eau de la PAC air-air récupérant les calories de 'lair vicié ..

Bon , ca risque de devenir une usine à gaz pour quelques % de gains supplémentaires alors qu'une bonne isolation + une bonne inertie font déjà beaucoup en association avec le stockage intersaisonnier..on approche déjà des 90% de couverture des besoins ..

[herakles]

Mais un tunnel à galets permet de se passer d'une PAC

+1 avec toi

Qui dit tunnel à galets dit aussi maison bien isolée et par-dessus la masse de terre , avec bonne orientation des vitrages et capteurs à air ou véranda biclimatique encore opérationnels en hiver , et aération de type VMI permettant en plus un réchauffage d'appoint par toute source de chaleur d'appoint = poele, batterie à eau chaude , batterie électrique, ou batterie d'une mini-PAC travaillant sur l'air extrait ..( uniquement dans les régions froides )

Au final , on peut effectivement se passer d'une PAC ..