Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

[invite1fd37ce8]

A mi chemin entre bipbip123 et Muesli… je crois à un prix du kwh correcte défini selon des critères (nombres de personnes dans le foyer …etc), et un prix bien moins attractif au-delà…

Un premier tarif accessible permettant de fournir les besoins de base, type éclairage (LBC + led ), hifi (classe A et sans veille), frigo (classe A voir a+), et petit électroménager (classe A), avec des dispositifs d’aides à l’accession de ces dispositif de qualité …

Un second tarif exorbitant au delà d’un « quota » de référence … permettant de freiner les gaspillages type (halogène) éclairage extérieur, écran plasma ( [MODE HS ON] y compris dans les HLM ou d’ailleurs bon nombre de familles en sont équipées et même depuis bien avant la baisse des coût d’accès de ce type de technologie … ce qui donne encore pas mal de taff anormale aux assistantes sociales, ou la CAF [MODE HS OFF] ) et tout une flanqué de veilles gloutonnes, le frigo américain ([MODE HS ON] idem chez certains de « défavorisés » type HLM[MODE HS OFF] ) … le climatiseur (peut importe la classe énergétique, excepter contre indication médicale avéré) ([MODE HS ON] idem chez certains de « défavorisés » type HLM[MODE HS OFF] ), le barbecue élec, la peirrade élec …etc …. Ou toute cuisson électrique !


Mais surtout, de revoir à la hausse le vrai coût du chauffage et de l’ECS électriques, car il est anormale de faire porter par la collectivité actuelle et future le poids et les conséquences de nos choix individuels, et donc une dévaluation au niveau des futures étiquettes énergies de tout le locatif tout élec mal conçu (incitation forte au non chauffage élec et en même temps à bon nombre de manquement aux normes thermiques déjà plutôt minimalistes)!).
Arrêter ainsi de défavoriser bon nombre de solutions bien plus efficientes tant en terme d’énergie primaire que de GES.

Dans l’ordre de la moins performante à la plus performante, et restant dans une limite financière acceptable pour tous ces défavorisés (dont je fais partie surtout depuis que j’ai quitté la filière nucléaire pour l’écologie !), les chaudières individuelles ou collectives (bilant équivalent à la majeur partie des PAC), les chaudières à condensation conventionnelles (équivalent à la PAC de BIPBIP123), les chaudières pulsatoires, viennent ensuite les poêles scandinave ou les poêle à granulés … dont les écobilans sont eux formidables …malgré les quelques litres de fossile inclus par tonne de combustible renouvelable!!
Cela dit, de plus en plus d’engins agricoles tournent eux aussi à la biomasse renouvelable!
Et dans ce domaine, les vrais BIOcarburants ont un rapport énergétique encore meilleur que celui des AGROcarburants conventionnels !


Aider à l'investissement dans une bonne solution ou freiner l'investissement d'une mauvaise, idéologiquement les deux mécanismes se valent ...
Mais, alors que le premier s'adresse qu'à une certaine catégorie sociale pas toujours motivé par des enjeux collectifs et pouvant effectuer la mise de départ, le deuxième met tout le monde à pied d’égalité, du moins face à nos responsabilités individuelles sur l’avenir de la collectivité …

Ceci ressemble très fortement à du communisme intrusif certes, mais si on n’opte pas rapidement pour un mécanisme régulateur (et réducteur) de ce type … on risque fort de tomber dans une forme de régime bien plus totalitariste et moins équitable … toujours en référence aux prédictions de bon nombre d’entre nous .

Je sais que les petits revenus se sentiront lésé dans l’immédiat … mais cela dit ils n’en seront que gagnants par la suite !
Reste la question de l’investissement de départ …

Je vois souvent des gens faire impasse sur bon nombre de postes importants … tout ça pour se payer plus de surface, ou des options de confort superflues… ou le beau monospace ou le Pick-up…

Si on est pas dans un de ces cas là, et que l’on se contente de très peu de superflue, et que nos moyens sont toujours réduits, il reste la possibilité d’une certaines dose d’auto construction … ou alors la construction en plusieurs paliers chronologiques…
L’essentiel (le vitale) en premier, et les bonus plus tard.
Cave, atelier, buanderie dans une extension future, voir chambre supplémentaire ou bureau au grenier de cette même extension… pour le garage … pour moi il s’agit de superflue tout court … une ouuuuaaature n’est pas un éléments de la famille ! Au mieux un simple porche qui servira aussi à protéger le tas de bois et à faire sécher le linge …

Je crois que c’est une option du genre que tu as retenus Quisit, n’est ce pas ?

Mais c’est vrai que les réglementations urbanistiques et les montages de dossier poussent à précipiter les choses…

Proche de moi, mon grand frangin à opter pour une maison bioclim, mini en surface (80m2) et d’agrandir par la suite en fonction du nombre de bambins à venir …
Bon c’est vrai qu’il à aussi opter pour l’auto-construction et que cette dernière à été possible par ce qu’il bénéficie d’une mini maison bioclimatique (classée abris de jardin) de 25m2 à peine au fond de sa propriété … donc pas de loyer en plus durant l’auto-construction …
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[Quisit]

a) Rendement de la centrale nucléaire: 30% me semble très sous évalué. Manicore parle de 40 à 50% ici:
http://www.manicore.com/documentation/solaire.html
Soit, prenons 40%.
b) Réseau: là aussi les 89% de rendement sont certainement une moyenne sur tout le réseau et sont certainement très sous évalué par rapport à mon cas. Mais peut importe, prenons ce chiffre.

On arrive à 0.356 soit avec un cop de 3,7 à un rendement du puits à la roue de 1,3.

en fait pour les coup les chiffres de Manicore m'étonnent, peut être Narduccio pourrait affirmer ou infirmer.
Wikipédia donne un rendement approximatif d'un tiers, et si on se fie à ces calculs (source d'un autre forum, à critiquer) basé non sur la théorie mais sur les résultats effectifs , donc probablement un résultat bien plus proche de la réalité :

premièrement, il faut connaître le rendement d'une centrale nucléaire: dans http://www.industrie.gouv.fr/energie...df/reperes.pdf



on y lit (chiffres pour l'année 2004) pages 8 et 9

1er tableau:
ressources primaires en élec nucléaires: 115Mtep
à cette électricité d'origine nucléaire s'ajoute l'électricité produite par le renouvelable (hydaulique et éolienne 5.6, ? (solaire?) 1.3), les centrales thermiques classiques (gaz 4.4, pétrole 1.5, charbon 6)

2eme tableau:
production d'électricité 35.5Mtep + 5.7Mtep exporté - 0.4 (correction climatique) = 40.8Mtep



(il faut enlevé cette "correction climatique" car si le climat fait varier la consommation, il n'intervient pas dans le rendement d'une centrale)

de cette énergie, est issu 5.6+1.3+4.4+1.5+6 = 18.8Mtep qui ne sont pas issu du nuclaire

ainsi: 115Mtep d'énergie primaires nucléaires donnent au final 40.8-18.6 = 22.2 Mtep d'électricité, c'est à dire que la production de 22.2Mtep d'électricité via des centrales nucléaires nécessite la consommation de 115Mtep d'énergies primaires d'origine nucléaire

le rendement des centrales nucleaires moyen est donc (22.2/115) 19.3%

A ce compte la la pompe à chaleur plonge dans le bilan négatif ...

[invite1fd37ce8]

je suis d'accord Quisit, que mon calcul de rendement de production et d'acheminement d'électricité doit être revu et précisé.
J'habite à 60km d'une centrale nucléaire et à 2 km d'un centre de dispatching haute tension.
a) Rendement de la centrale nucléaire: 30% me semble très sous évalué. Manicore parle de 40 à 50% ici:
http://www.manicore.com/documentation/solaire.html
Soit, prenons 40%.
b) Réseau: là aussi les 89% de rendement sont certainement une moyenne sur tout le réseau et sont certainement très sous évalué par rapport à mon cas. Mais peut importe, prenons ce chiffre.

On arrive à 0.356 soit avec un cop de 3,7 à un rendement du puits à la roue de 1,3.

On peut polémiquer sur ce calcul, ça n'amènerait pas grand chose, mais même avec un rendement du puits à la roue de 1 en terme de polution atmosphérique j'aurais néanmoins contribué à améliorer la chose puisque l'essentiel de l'énergie électrique que je consomme est d'origine nucléaire, cf http://www.manicore.com/documentation/hydro.html

On ne me fera pas avaler que à chaque fois qu'une PAC est mise en route(un frigo ou un congélateur sont aussi des PACs), il y a un gars chez EDF qui bascule la production sur un groupe électrogène!

Tu confonds besoins réguliers annuels et besoins ponctuels saisoniers … un PAC c’est du ponctuel saisonier…
A la limite pour te rapprocher du raisonnement «régulier» tu devrais utiliser ta PAC en été à condition que ce besoin soit équivalent à ton besoin d’hivers, et de trouver un besoin encore équivalent durant les deux intersaisons clémentes…

Admets que ça serait tout à fait contraire à ton utilisation « rationnelle » ( ) …

Le parc électronucléaire est dimensionné pour les besoins réguliers (lissage annuel) et permettent des petites fluctuations … à condition que ces dernières soit hautement prévisible … la réactivité de la technologie nucléaire ne lui permet pas de fournir la majeur partie des besoins de chauffage …et encore moins les besoins supplémentaire tel que le sont les PAC …
(il y’a un rapport ADEME/CEA sur le contenus CO2 du KwH chauffage élec … j’ai le tord de ne pas l’avoir encore lus mais j’ai pas franchement l’impression que le protocole de répartition des responsabilité soit juste aux vues des chiffres … 240g co2 par KwH chauffage élec je crois )

Mais ne dévions pas du réel problème !
Qu’on soit pro ou anti nucléaire, ou que le KwH PAC soit majoritairement nuc ou CO2 selon la région…. Ne nous trompons pas de problème, il s’agit toujours de plus d’énergie primaire non renouvelable et polluante (sous diverses formes)

"convecteurs c'est tellement absurde comme moyen de chauffage que c'est interdit ou soumis à amende dans d'autres pays européens."
=> oui tout à fait, je suis favorable également à instaurer un impôt ou une amende là dessus car en période hivernale 40% des foyers se chauffent au convecteur en France...s'ils passaient à une PAC il n'y aurait plus la nécéssité de compléter la production nucléaire en énergie fossiles.

Hé ! Hé ! Toi-même l’ayant utilisé pour remplacer ta chaudière, tu persistes à baser ton argumentaire sur le idéologie ou le fait parfaitement non avéré dans la quasi totalité des cas, que les PAC sont des alternatives au chauffage élec… :bravo:

Tu dis aussi toi-même que c’est le porte monnaie qui gouverne nos choix … et tu oublies que les PAC aérothermique sont plus chère (voir même de plus en plus) même que des chaudières pellets, ou moyen poêle de masse au billant écologique excellent… et que les PAC pseudo-géothermique sont elles, aussi chère que les installations solaires actives (appoints chaudière inclus) et que les vrai gros poêles de masse avec CESI, ou que les chaudières bois déchiqueté…

Donc d’un côté tu nous dis que c’est le porte monnaie qui gouverne ( ce en quoi nous somme quasiment d’accord avec toi) , mais d’un autre tu continue de croire que les PAC sont aussi des alternatives au chauffage élec par effets joules, et qu’elle ne limite en rien la propagation des véritable alternative …

Très logique effectivement …

T’es plus à une contradiction près on dirait …

Pour Muesli : merci pour ton explication complémentaire

La PAC n'est pas la solution ultime, mais elle améliore la situation par rapport à certains systèmes actuels.

Oui seulement par rapport à de très vielle chaudière et par rapport au chauffes électrique auxquels elles ne sont aucunement une réponse économiquement parlant … même à l’heure actuel du prix faible de l’élec … et encore moins à l’avenir …

Attention ici en voulant à tout prix "laminer" la moindre solution PAC avec des arguments parfois falacieux(je ne parle pas pour ton cas Quisit), vous empêchez qu'on améliore la situation dans certains cas et c'est bien dommage, n'oubliez pas qu'il existe bien des cas de maisons individuelles qui ne sont jamais effleurées par le moindre rayon de soleil

On constate encore que tu n’as pas encore fais l’effort de tout lire depuis le début puisqu’on à bien préciser que dans certains cas on ne pouvais pas faire autrement … mais on à aussi préciser que c’est cas là sont vraiment très rare … (pas de soleil, pas de volume de stockage, pas de santé ..Etc), et qu’il ne fallait pas se basé sur ces cas ultimes de ce type pour justifier des cas ou l’impossibilité de faire autrement n’est pas avérée … ou du moins est basée plus sur des choix personnels subjectif que sur de véritables paramètres techniques objectifs…

"mon voisin entrepreneur à réellement besoin d'un 4x4 donc moi aussi...."
evidement que tu trouves ce raisonnement fous... alors ne nous le ressort pas sous une autre formes....

merci d'avance pour ton futur nivellement par le haut...

Mais d’une manière générale … on impose rien à personnes … si ce n’est de lire nos avis, et de justifier logiquement ses idées … sans quoi il les garde pour lui …

, quant au bois et aux pellets, il nécéssite également l'utilisation d'energies fossiles pour sa fabrication, son transport...

Je ne vais sur enchérir une fois de plus,car je considère l’argument énergétique en terme d’énergie et non anti nucléaire (attention à ton tour à bien faire la différence) de Muesli comme suffisament excellent …

Il crée plus d'emplois que la production d'une pompe à chaleur...à voir, je n'en suis pas convaincu.

La filière bois est une est la plus créatrice d’emplois parmi les filières EnR …. Alors que l’éolien moins créateur d’emplois est déjà plus créateur que le nucléaire … il y’a des lectures là-dessus… mais je ne souvient plus desquelles …

Pour ce qui est des poste de vendeurs de PAC, ils brident la progression de bien d’autres métier… à commencer par les conseillers indépendants en maîtrise de l’énergie , les thermiciens , les bioclimaticiens, ou tous simplement les vendeurs de matériels de chauffage à bois (poêle, poêle de masse, poêle scandinave, poêle à granulés, chaudière bûches à hydroaccumulation, chaudière pellets, ou chaudière bois déchiqueter ….etc), ou de capteur solaire thermique… les vendeurs de matériaux climatique … etc …

Tous ça en rappelant que chaque démarche bioclimatique est locale et demande un savoir faire locale difficilement délocalisable … ce qui est loin d’être le cas de toutes les méthodes homogénéisées telle que les PAC par exemple !!

Est-ce d'ailleurs mieux pour la planète que plus de personnes aient un emploi...pour se payer des vacances en avion?

No comment !
Mais trouve nous quelques chose de plus consistant …au lieu de te décrédibiliser ainsi …

Je persiste à croire que tu as sûrement des choses à nous apprendre … mais pas de cette manière « fallacieuse » …

[invite1fd37ce8]

en fait pour les coup les chiffres de Manicore m'étonnent, peut être Narduccio pourrait affirmer ou infirmer.
Wikipédia donne un rendement approximatif d'un tiers, et si on se fie à ces calculs (source d'un autre forum, à critiquer) basé non sur la théorie mais sur les résultats effectifs , donc probablement un résultat bien plus proche de la réalité :

moi ça ne m'étonne pas ... JMJ pour qui j'ai tout de même bcp de considération, a, amha, un raisonnement à géométrie variable ... surtout l'orsqu'il s'agit de défendre l'option nucléaire ...

[invitef21e81ff]

oui Quisit, c'est ce que je disais, on peut polémiquer sur les chiffres des rendements des centrales nucléaires.
Tiens en voilà un autre (35%) d'une source pas franchement favorable au nucléaire:
http://www.sortirdunucleaire.org/ind...age=communique
"Récupérer cette chaleur pour le chauffage, c’est la cogénération. Le rendement global de cette filière est de 80 à 90 % au lieu des 35% du nucléaire."

Je suis en aval d'une centrale nucléaire donc comme dit je fais en partie de la cogénération que ne fait pas EDF!
On peut tirer ces chiffres que personne d'entre nous ne mesure dans un sens comme dans l'autre, peut importe au final même si on aboutit à un rendement inférieur à 1, entre le passage du fioul à la PAC j'évite de rejeter des tonnes de CO2 et ça c'est un plus indéniable pour la planète.

[invite1fd37ce8]

au final même si on aboutit à un rendement inférieur à 1, entre le passage du fioul à la PAC j'évite de rejeter des tonnes de CO2 et ça c'est un plus indéniable pour la planète.

Pour le côté anti GES tu à raison Bipbip123... y’a peut être une amélioration dans ton cas précis…

quoi que…, Qd on considère que les PAC s’ajoutent à la charge des chauffages élec déjà existant (et qui continuent inexorablement leur propagation)…. et donc aggrave le besoin de recourir à de la central thermique d'appoint, j’ai du mal à croire en la faveur d'un bilan CO2 amélioré …

Et qd bien même il y aurait une amélioration sensible et réelle en matière de lutte contre le dérèglement climatique ceci serait possible parce que tu a fais un transfert de ta pollution au co2 vers une autre formes de pollution bien plus durable…

Pour citer ta source, le RSDN : « on ne soigne pas la peste avec un médicament qui donne le choléra »

Mais la question énergétique n’est pas qu’une affaire de pollution, c’est aussi et amha, avant tout une affaire de disparitions de ressources énergétiques et donc une disparition de sources de « richesses » et de stabilité géopolitique et économique…sans parler des possibilité de rééquilibrage nord sud qui s’évaporent par la même occasion !

Et pour cela, consommer autant de ressource énergétique primaire n’arrange rien à la situation actuelle et future…

Les autres techniques de chauffage que nous défendons ici sont elles, véritablement capables, et non seulement idéologiquement capables, d’agir sur l’ensemble de toutes ces problématiques globales…sans pour autant déplacer les problèmes fondamentaux… elles sont donc en ce sens de vrais investissements judicieusement éconologique … ce qui n’est pas le cas des PAC !

Les alternatives au chauffage (architecture climatique et bioclimatique, label minergie P, passiv’haus, maison trois litres …Etc), sont elles encore plus efficaces pour résoudre ses problématique dans le domaine de l’habitat …

En ce qui me concerne, je vais plus loin dans ma réflexion, et, en prenant bien en considération que les PAC sont bel et bien les concurrentes directes des vraies alternatives, et qu’elle ne se substituent pas aux plus gros problème actuel (chauffages élec et tout juste au chaudière fioul et gaz aux bilans équivalents), qu’elle aggravent la problématique en consommant inutilement tant de bonnes volontés et de capitaux, qui auraient pus servir à améliorer réellement la situation globale !



T’es en bonne voie, c'est bien….. On y arrive ...

[invite1fd37ce8]

PS: sincère remerciements à Bipbip123 pour sa volonté de débattre ..Et de ne pas fuir ce débat en le faisant passé pour une guerre de personnes au lieux d'un débat d'idées, argumenté ... (bcp l’on fait …ou finissent par le prendre comme tel … )

[invite1fd37ce8]

Mince! J’oubliai un truc ...

Dans le comparatif coût financier PAC VS autre chose de vraiment écolo comme une chaudière pellets par exemple ...

Il ne faut pas perdre de vue que le coût des installations de production de pellets est inclu dans le prix du pellets (et momentanément dans une moindre mesure par des dispositifs d’aide ADEME ) ….
Ce qui est moins le cas en ce qui concerne les coûts des installations de production d'électricité de pointe qui eux sont assumés par tous les utilisateurs d’élec …. Et plus particulièrement par les petits consommateurs (utilisateur strict d’électricité spécifique !), puisque plus la conso est basse plus le prix du KwH est élevé !!

Et de ce point de vue ... les dispositifs type EJP sont bel est bien des mécanismes permettant au responsables de ces gros et coûteux besoins de recourt aux centrales d'appoints de se décharger momentanément d’avantage sur les autres utilisateurs de l’électricité non responsables des besoins de thermique…etc


Autre point … un producteur de pellets payeras peut être moins de taxe sur le fossile que nous, vulgaires petits particuliers, mais bien plus que le propriétaire de la centrale thermique d'appoint !


bref n'omettons pas la moitié des choses au passage

[invitef21e81ff]

no problemo r17777, je suis toujours là, je répondrai plus tard, j'ai du taf et donc désolé de ne pas pouvoir être plus réactif et plus détaillé.

[invite1fd37ce8]

no problemo r17777, je suis toujours là, je répondrai plus tard, j'ai du taf et donc désolé de ne pas pouvoir être plus réactif et plus détaillé.

oki je me mets en mode Standby ....
zut c'est énergétivore le mode standby!!!

gloups!! j'ai rien dis ...

[invitef21e81ff]

reprenons, voilà ce que je prétends:
-les PACs oui, sont en concurence avec les solutions écologiques de chauffage, ok alors voyons donc froidement quelles sont les avantages que les PACs apportent au "consommateur": car au final c'est bien lui qui décide, celui qui ouvre son portemonaie.
- en aucun cas une PAC n'est la solution ultime, mais dans certains cas(dont le mien) elles sont un moindre mal(écologiquement) et il serait dommage de prétendre dans ces cas qu'elles sont la source même du problème écologique, ce serait comme si on prétendait que le préservatif est la cause du sida.

pour éviter que ça ne parte dans tous les sens, je propose qu'on adopte une démarche analytique progressive:
- d'abord discussion sur ma solution et en quoi elle est écologiquement meilleure ou pire que la situation précédente(fioul)
- ensuite examen du cas construction neuve, situation idéale, versant sud dégagé
- puis construction neuve, pas un rayon de soleil
- puis rénovation de maison sans extension
- puis extension de maison

Est-ce que ça te convient r17777?

[Philou67]

Je ne pense pas que dans les échanges qui nous animent, l'individu et son choix personnel ne soit le centre du débat.

Il faut considérer en premier lieu les enjeux globaux liés à l'énergie afin que les incitations économiques pour les individus aillent clairement dans la bonne direction pour l'avenir.

Il y aura toujours des cas particuliers ou une solution PAC sera plus interressante qu'une chaudière fuel, y compris d'un point de vue écologique, mais il ne faut pas considérer la PAC comme une solution à encourager globalement (ce qui est pourtant le cas aujourd'hui). En effet, l'incitation profite aux marchands de PAC et autres producteurs d'élec, mais pas globalement à la planète. C'est pour celà qu'il ne faut recourir à une solution de chauffage électrique (PAC, radiateur rayonnant, convecteurs) que comme la dernière solution à envisager.
Et bien avant, naturellement, il faut réduire les besoins pour en venir à se demander s'il est toujours nécessaire d'avoir un chauffage.

Le problème actuellement, c'est que les incitations financières ne vont pas toutes dans le bon sens, rendant ainsi l'illusion qu'une solution PAC est économique, écologique et renouvelable. Et c'est là que tu interviens bipbip : c'est incitatoire, c'est économique, et dans mon cas, c'est écologique : j'y vais. Si le CI n'avait pas été proposé, quelle solution aurais-tu choisi pour remplacer ta chaudière fuel ? As tu seulement réfléchi aux alternatives ?

Ne va pas croire quand j'écris tous celà que j'en ai après toi... j'ai moi même appris beaucoup de choses sur ce forum (merci FS ) alors même que j'ai cru à un moment à la solution PAC géothermique.

Tu dis :

- en aucun cas une PAC n'est la solution ultime, mais dans certains cas(dont le mien) elles sont un moindre mal(écologiquement) et il serait dommage de prétendre dans ces cas qu'elles sont la source même du problème écologique

Si tu as deux solutions à un problème, et qu'il y en a une qui est bonne et une autre qui est un moindre mal, laquelle choisis-tu ? Je pense qu'il vaut mieux ne pas encourager (voire pénaliser) les solutions "moindre mal" par rapport aux "bonnes" solutions.

Je me pose cependant encore une (des) question(s). Lorsque j'ai fait des recherches sur les PAC géothermiques, les vendeurs m'ont massivement répondus que la Suisse, pionnière en la matière, développait fortement son extension. Est-ce (toujours) vrai ?

[invitef21e81ff]

oui Philou67, je suis d'accord quand tu dis:

"Il y aura toujours des cas particuliers ou une solution PAC sera plus interressante qu'une chaudière fuel, y compris d'un point de vue écologique, mais il ne faut pas considérer la PAC comme une solution à encourager globalement (ce qui est pourtant le cas aujourd'hui)."

Je n'encourage pas la PAC globalement, au contraire(cf mon second post sur ce forum), je prétends juste qu'il y a des cas particuliers comme le mien où c'est mieux que du fuel ou de l'électrique pur et c'est pour celà qu'il ne faut pas "casser la PAC" à tout prix, car ces positions extrêmes donnent des arguments aux vendeurs de PACs qui n'auront aucun problème à convaincre des gens naîfs que dans leur cas la PAC est également adaptée alors qu'elle ne l'est pas. La PAC est un système complexe et il faut expliquer finement dans le détail en tenant compte des désirs individuels et non pas rejeter dogmatiquement si vous voulez "évangélisez" ici sur ce forum en incitant des candidats à la PAC à passer à autre chose de plus écologique.

Mais visiblement pour certains, même mon cas prête à discussion quand à l'impact écologique, c'est pourquoi j'aimerai qu'on en discute pour en finir et qu'on revienne ensuite au cas plus général.

Oui, j'ai étudié des alternatives écologiques à ma situation et elles présentent certains inconvénients qui font que j'ai finalement opté pour la PAC, non pas évidemment par sensibilité écologique mais bien parce que la PAC convenait mieux à ma situation et à mon confort personnel.

[invitef21e81ff]

un dernier petit mot pour Philou par rapport à "l'individu et son choix personnel". Si justement je pense que c'est ça qu'il faut bien prendre en compte, c'est le "consomateur" de demain avec sa liberté de choix qui déterminera le type de monde dans lequel on vivra. Rien ne sert de le culpabiliser dogmatiquement, il ne fera que de se détourner de ce type de discours, il faut au contraire l'écouter et le responsabiliser pour qu'il décide par lui-même de choisir autre chose que ce que les "vendeurs" veulent lui refourguer.

[Philou67]

Je pense qu'il n'est pas nécessaire de culpabiliser l'individu : il suffit de lui enlever l'envie de se tourner vers cette solution, et de lui offrir en contrepartie, des aides vers d'autres voies. Si on agit par le biais du porte-monnaie, il ne fait aucun doute que les gens se détourneront de cette solution, quelque soit le talent des vendeurs (c'est ce qui est arrivé à mon beau-frère et tu nous as montré clairement que c'était une de tes motivations premières, à savoir l'aspect économique).

Maintenant, débattre du bilan éconologique d'une installation individuelle sur ce fil ne me semble pas vraiment l'objectif de la discussion dans son ensemble (ce qui n'empêche en rien de poursuivre naturellement). Ce qui m'interresse dans ce fil, c'est que l'on débatte globalement de la solution du chauffage géothermique.

Peux-être la poursuite de ton cas d'école nous permettra-t-elle d'en apprendre plus sur les bienfaits ou méfaits des PAC... qui sait...

Et qu'en est-il de nos amis suisses ?

[invitef21e81ff]

Les suisses : http://www.pac.ch/chiffres_04.html

Effectivement ils sont pioniers dans les PACs et quand tu vois ces courbes de croissance...ça ne va pas dans le sens de la diminution du nombre de PACs installées.

A ma connaissance les suisses développent les PACs sol-eau avec un gaz comme élément caloporteur dans le sol. Ils font des trous profonds dans le granit et font circuler ce gaz sans pompe, de ce fait ils ont un COP global(dans le système de chauffage à la maison) de 7.
Chez moi, bien que la pompe ait un COP de 6,5 avec les pompes externes(puits, circulation...) le COP descend à 4...à améliorer encore.

[invite1fd37ce8]

reprenons, voilà ce que je prétends:
-les PACs oui, sont en concurence avec les solutions écologiques de chauffage, ok alors voyons donc froidement quelles sont les avantages que les PACs apportent au "consommateur": car au final c'est bien lui qui décide, celui qui ouvre son portemonaie.
- en aucun cas une PAC n'est la solution ultime, mais dans certains cas(dont le mien) elles sont un moindre mal(écologiquement) et il serait dommage de prétendre dans ces cas qu'elles sont la source même du problème écologique, ce serait comme si on prétendait que le préservatif est la cause du sida.

pour éviter que ça ne parte dans tous les sens, je propose qu'on adopte une démarche analytique progressive:
- d'abord discussion sur ma solution et en quoi elle est écologiquement meilleure ou pire que la situation précédente(fioul)
- ensuite examen du cas construction neuve, situation idéale, versant sud dégagé
- puis construction neuve, pas un rayon de soleil
- puis rénovation de maison sans extension
- puis extension de maison

Est-ce que ça te convient r17777?

Quoi donc tes prétentions ou ton ordre d’analyse progressive… ?

Pour tes prétention j’abonde à 100% dans le sens du discourt Philousien … mince pourquoi ai-je encore besoins de le préciser ?


D’une manière générale il n’y a pas de solution ultime seul un mode de réflexion basé sur un modèle du type négawatt poussé jusqu’au bout, peut être considéré comme quelque chose se reprochant d’une solution ultime… et non une réflexion qui consiste à se contenter de chercher à remplacer un mode de production par un autres mode de production sans se soucier de la question du besoins initiale, ou même en la traitant de manière secondaire !
et encore moins si au final le moyen de remplacement est aussi (ou quasi aussi) faiblement efficient du point de vue énergie primaire que le moyen initial…


Par ailleurs concernant ton analogie médicale … je me contenterais de dire que l’expression « moindre mal » (si encore cette dernière est avérée !) peut causé autant de dégât environnementaux en influençant mal la population manquant d’expertise dans le domaine, qu’à fait ces dernière années la mode du « relax » vis-à-vis de l’épidémie d’HIV !!

Bien sûr je n’irais pas jusqu’à te considérer comme un berbakeur (désolé j’ai pas trouvé le bon « eaurthograffe » du mots), mais tout de même comme, malgré ta probable bonne volonté, un « relaxeur » en puissance …

Si ta question sur ma convenance correspond à l’ordre de l’analyse progressive, je te répondrais que nous n’avons aucun intérêt à refaire ici ce qui à déjà été fait et/ou expliquer tout au long de ce fil … et de bien d’autres (voir le fil « remplacement d'une chaudière à mazout par une PAC air-eau...?? » http://forums.futura-sciences.com/sh...mplacement+pac )

oui Philou67, je suis d'accord quand tu dis:

"Il y aura toujours des cas particuliers ou une solution PAC sera plus interressante qu'une chaudière fuel, y compris d'un point de vue écologique, mais il ne faut pas considérer la PAC comme une solution à encourager globalement (ce qui est pourtant le cas aujourd'hui)."


Je n'encourage pas la PAC globalement, au contraire(cf mon second post sur ce forum), je prétends juste qu'il y a des cas particuliers comme le mien où c'est mieux que du fuel ou de l'électrique pur et c'est pour celà qu'il ne faut pas "casser la PAC" à tout prix, car ces positions extrêmes donnent des arguments aux vendeurs de PACs qui n'auront aucun problème à convaincre des gens naîfs que dans leur cas la PAC est également adaptée alors qu'elle ne l'est pas. La PAC est un système complexe et il faut expliquer finement dans le détail en tenant compte des désirs individuels et non pas rejeter dogmatiquement si vous voulez "évangélisez" ici sur ce forum en incitant des candidats à la PAC à passer à autre chose de plus écologique.

Mais visiblement pour certains, même mon cas prête à discussion quand à l'impact écologique, c'est pourquoi j'aimerai qu'on en discute pour en finir et qu'on revienne ensuite au cas plus général.

Oui, j'ai étudié des alternatives écologiques à ma situation et elles présentent certains inconvénients qui font que j'ai finalement opté pour la PAC, non pas évidemment par sensibilité écologique mais bien parce que la PAC convenait mieux à ma situation et à mon confort personnel.

Oui et justement on est entrain d’essayer de t’alerter sur la malléabilité de nos concitoyens … et aussi sur le fait que d’avoir tendance à laisser croire à une généralisation des cas rares comme le tien est dangereux .
Cas rares comme le tien ou il y’a peut être une légère amélioration écologique, mais faible au regard des investissements financiers et techniques réalisés en comparaison d’autres technologies aussi « lourde » techniquement et parfois moins lourdes « économiquement » (pour la collectivité à court moyen et long terme et l’individu à moyens et long terme ) que ta PAC sommes toutes, très peu chère au regard de tout se qui se fait ailleurs (dernier devis en date en ce qui me concerne une pac AIR/EAU à 20 000 € !!), mais dont les bénéfice environnementaux et sociétaux au sens large sont bien meilleurs qu’une PAC…

Bref on est entrain de t’expliquer que tous tes efforts dans la direction de ton choix électro-thermodynamique t’ont ramené quasiment aux mêmes impacts

Et que seul l’intérêt de la facture diminuée est valable mais repose sur un grave manquement d’intégration d’externalité de coûts ou de dispositif favorisant grandement les producteur d’électricité… qui est aujourd’hui de mise dans un marché régulé encore par le pouvoir en place … mais qu’en sera il d’ici la dérégularisation de ce marché énergétique …

Bref on te dit que tant d’effort pour pas grand-chose ou probablement rien du tout en terme d’écologie, et pour passer totalement à côté de bon nombre de vraies alternatives environnementales et économique , réellement « éconologiques » donc (y compris dans des cas de remplacement comme le tien et non seulement de construction neuve ou les choix sont encore plus élargis) , tout ça pour un prix bas des factures qui repose sur une certaines dose d’injustice et qui est loin d’être assuré dans l’avenir est une très grosse prise de risque que très peu de gens seraient près à courir si ils avaient la possibilité d’être réellement informé …

As-tu souvent entendu des discourt tel que les nôtre ailleurs qu’ici ?
Tu sembles êtres en accord avec nous sur le fais que soit les vendeurs de PAC n’ont jamais eu idées de se posé ces questions … ou que même si il se les sont posé, soit il ont pas trop approfondis sentant les doutes monté en eux, soit il sont de véritable faux éco-citoyens hypocrite tant envers leurs clients qu’envers tous leur semblables et leur propre descendance …

Honnêtement tu auras beau dire ce que tu veux sur tes choix personnels … je reste persuadé que si tu avais découvert ce fil de discussion avant de signer ton investissement dans ta pac … tu aurais approfondis tes recherches et élargie ta vision des choses vis-à-vis de ce que tu doit appeler « les contraintes » dans le cas des vraies alternatives éconologique …

Et c’est ce en quoi je crois que tu te plante qd tu aborde la question des choix de nos concitoyens …

Tu semble bloqué par l’esprit de compétition que la plus part d’entre nous gobent dès les premières années de leur éducation …

Pour te rassurer, tu as raison puisque tu raisonnes, mais cela ne veut pas dire que tu sois dans le vrai pour autant


Sinon permet moi l’analyse simple et rapide suivante :

1/D’un côté tu nous dis vouloir converser objectivement avec nous ici des réellement « pour ou contre » écologique de la PAC..
Et de l’autre tu nous rappel très clairement que pour toi le choix écologique ne prévaut pas, y compris à coût financier équivalent ou même inférieur, donc à accessibilité supérieur ou au moins égale, par ce que se sont d’autre paramètres subjectifs non environnementaux qui te paraissent primordiales …


D’un côté tu nous parle d’évangélisme (parole d’évangile : paroles qui mérite toute confiance… merci on ne t’en demandais pas tant !! ) et de l’autre ton discourt surf dans l’angélisme pro-pac….

Admets que nous aurons bien du mal à converser avec toi de réelle écologie dans un tel contexte et avec de telles contraintes de réflexion non-conforme à la vocation de ce forum scintifico-éconologique !


Pour finir connais tu le sens du mots dogme ?

Dogme = Point de doctrine donné comme une certitude, mais non démontrable

En l’occurrence c’est plutôt les tenants de la PAC comme toi (dans une certaine mesure) qui ont du mal, à nous démontrer :
1/ que la PAC n’est pas une nouvelle problématique sociétale et environnementales à l’échelle du pays ni pour les vraies alternatives …

2/ que ce n’est pas faire du surplace environnementale et sociétal, et/ou un recule en arrière dans la plupart des cas en lieux et place des louanges que tant de gens lui chantent…

3/quelle mérite d’être aider financièrement tellement il s’agit d’une véritable avancé pour tous et non d’une maigres amélioration pour quelques rares cas précis… en plus d’une boué de secours pour certains lobbye producteur d’électricité

4/ quelle ne participe pas à détourner les axes de réflexion de nos concitoyens en les ramenant inexorablement sur la question des chauffage alternatif plutôt que sur celle des alternative au chauffage …



Un frein à main gripper et bloquer en position freinage n’est il pas cause de trouble ou de ralentissement? Notre civilisation et nos sociétés peuvent elles encore se payer le luxe de prendre encore d’avantage de retard ?

Comme dirait notre très cher Jacques, « la maison brûle et nous regardons ailleurs »….
Mais aussi l’excellent « il va falloir mettre un frein à l’immobilisme » …
T’as raison Jacques, mais toi tu te fais avoir par ton propre jeux de mots et agis en sens inverse !! Mince aujourd’hui, en même temps que se soit mon anniversaire et celui de Johnny, c’est le jour qu’a choisi Raymond Devos pour nous laisser à la merci des jeux de mots de notre coyote de président …


BipBip123, ton obstination partial (malgré tes efforts) est l’illustration parfaite des problèmes sociologique et environnementaux soulevés …


PS : ne confondrais-tu pas individu extrémiste et réflexions extrêmes ?

PS’: arrête de comparer l’incomparable PAC et chauffage élec … tu es apparemment suffisament bien placé en matière de savoir faire en terme de finance pour ne pas faire ce genre de mélange incohérent…

[invite1fd37ce8]

Les suisses : http://www.pac.ch/chiffres_04.html

Effectivement ils sont pioniers dans les PACs et quand tu vois ces courbes de croissance...ça ne va pas dans le sens de la diminution du nombre de PACs installées.

A ma connaissance les suisses développent les PACs sol-eau avec un gaz comme élément caloporteur dans le sol. Ils font des trous profonds dans le granit et font circuler ce gaz sans pompe, de ce fait ils ont un COP global(dans le système de chauffage à la maison) de 7.
Chez moi, bien que la pompe ait un COP de 6,5 avec les pompes externes(puits, circulation...) le COP descend à 4...à améliorer encore.

Et au fait !
Est ce que l’assurance d’avoir un chauffage toujours fonctionnel (CF : coupures électriques, futurs délestages ou black-out(s) lié au spéculations énergétique à venir , futures coupure nette sans préavis pour les personnes dont la santé financière viendrait à être mise momentanément ou durable à mal… voir reportage « EDF les apprentis… »), entre à ton avis dans les critères de choix des particuliers ?


Est-ce qu’un système passif (simplifié donc) à une probabilité de défaillance supérieur à celle d’une chaîne complexe centrale de production d’électricité +distribution + usine à gaz in situ ?

La fiabilité de ton système de confort thermique n’était elle pas un de tes propres critères de choix ? n’en serait-ce pas de même pour nous tous ?


Franchement je trouve que l’expression « usine à gaz » prend toute sa dimension ici …


Et tu le chiffres à combien le « COP » d’une maison passive type label allemand « énergie plus » ?


La logique voudrait qu’à la venu d’un problème, l’homme change d’abord sont comportement, qu’il adopte une vision alternative et donc sa manière d’aborder les choses bien avant de développer d’autres outils dont les limites de conception ne sortent pas de la vision conventionnelle …

Mais l’intérêt de certain, est de le détourner de cette logique et de lui faire croire qu’il doit continuer dans cette vision conventionnelel et son lôt de complications inutiles à l'homme, afin de le forcer à recourir à leur biens et services payants….

Encore désolé Bipbip123 , mais amha, un pseudo-argumentaire comme le tien basé sur des arguments commerciaux « fallacieux » ou statistiques dont les conclusions s’apparentent à du panurgisme n’est pas une méthode suffisante pour convaincre ici …

[invite1fd37ce8]

A ma connaissance les suisses développent les PACs sol-eau avec un gaz comme élément caloporteur dans le sol. Ils font des trous profonds dans le granit et font circuler ce gaz sans pompe, de ce fait ils ont un COP global(dans le système de chauffage à la maison) de 7.

hé! hé! hé ...
plus de gaz réfrigérant ... tien! ... mais sofath ne serait pas sur le coup?

au fait c'est pas les industries suisses qui fabriquent ces cochoneries de gaz réfrigérant par hazard ?

r407c = 1610 fois le CO2 !
r134a = 1300
r410a = 1890 fois...

bôh ! une bagatelle quoi ...

[invite1fd37ce8]

80% de pac en construction neuve contre seulement 20% en remplacement d'ancienne installation de chauffage ...

Ma parole à vous entendre toi bipbip123 et eux, je croirais entendre dire que ça se reproduit comme des lapins les suisses ...

Le taux de constructions neuves est 4 fois plus élevé que le taux de renouvellement des système de chauffage habitations … ??

pfiouuuu quelle démographie galopante !!!

(Heu ceci n'est pas une attaque envers nos chers voisins helvètes mais bien envers les argumentaires ici présents )


à moins qu'il ne s'agise de durée de vie des installations de chauffage contre la durée de vie des maison ...


quoi qu'il en soit Bipbip123, La PAC fait elle plus d'ombre à la bioclimatique ou permet elle de réellement remplacé les chauffage électrique existant ou en projets?

Rappelons que la suisse n'est pas aussi équipé de chauffage électrique que la France, qui à elle seule représente plus de 50% du parc grille pain européen pour un taux de pénétration supérieur à 30% du marché du chauffage ..

Chauffages électriques qui bien sûr ne sont pas encore sujets aux grosses augmentations actuelles de charges énergétiques liées à la flamber du baril …
Mais on devrait rapidement voire d’autre mécanisme opéré sur la stabilité « légendaire » du tarif du KwH élec …

En dehors des considérations écologiques, et pour mieux coller à ta vision des choses Bipbip123, on peut donc dire que les suisses se ramassent encore plus dans la gueule les variations de charge de chauffage que nous ...

Ça aussi c'est un facteur favorisant le panurgisme ...

[Philou67]

80% de pac en construction neuve contre seulement 20% en remplacement d'ancienne installation de chauffage ...

Ma parole à vous entendre toi bipbip123 et eux, je croirais entendre dire que ça se reproduit comme des lapins les suisses ...

Le taux de constructions neuves est 4 fois plus élevé que le taux de renouvellement des système de chauffage habitations … ??

pfiouuuu quelle démographie galopante !!!

Ne fallait-il pas plutot comprendre que les ventes d'équipements PAC sont 4x plus importantes en construction neuve qu'en réno, et pas que les suisses construisent 4x plus qu'ils ne rénovent ?

Ou alors j'ai pas compris ta blague r17777.

[invitef21e81ff]

r17777, je te demandes si tu es d'accord pour commencer par examiner mon cas d'installation de PAC avec exposition des raisons qui m'ont poussé à ce choix.
Et là tu pourras y aller à coeur joie pour me proposer tes alternatives et "casser la solution PAC", car pour le moment on n'a pas avancé, je ne vois que du cassage de bibip ce qui n'intéresse pas grand monde.
J'ai lu le post que tu cites sur la soit-disante analyse de remplacement d'une chaudière fioul...c'est lourd de filtrer tous ces problèmes de personnes et au final...rien... les pro PACs se sont cassés du forum je suppose: c'est ça qui selon toi prouve qu'il ne sert à rien de remplacer une chaudière fioul par une PAC?

Un système de chauffage dans une maison ce n'est pas juste une chaudière à choisir, c'est pleins de contraintes diverses et variées(surtout en rénovation) qui souvent n'ont pas grand rapport avec la réflexion théorique idéale.

[invite1fd37ce8]

Ne fallait-il pas plutot comprendre que les ventes d'équipements PAC sont 4x plus importantes en construction neuve qu'en réno, et pas que les suisses construisent 4x plus qu'ils ne rénovent ?

Ou alors j'ai pas compris ta blague r17777.

Ben justement c'est là que je voulais en venir ... on arrête pas de dire que les PAC ne servent pas à remplacer les cochonneries existantes ... mais qu’elle sont aussi des cochonnerie un peu "moins grave" qui se substitue au bonnes solutions éconologique

Car si c'était l'inverse et donc que les PAC apportait vraiment leur pierre à l'édifice ... ça aurait voulu dire que les suisse avait effectivement une démographie galopante ...
Ce qui est loiiiiinnnnnn deuuuuu l'imageuuuuuu que les superbeuuuu pubeuuuu d'émentaleuuuu bien connuuuues nous ont laisser euuuuuu ...

je sais que c'était un peu tirer par les cheveux … j’aurais bien formulé une réponse un peu plus détaillé … mais bizarrement je ne sais pas pourquoi… mais, ce soir, je suis complètement assaillie de coup de téléphone de ma famille et de mes autres proches …

A croire qu’ils se sont passé le mot pour m’emmerder exprès tous en même temps aujourd’hui …
Mais bon ils sont tous plutôt cléments avec moi puis qu’ils ne me font subir ça qu’une fois par ans …

Ça vous arrive jamais ce genre de bizarrerie vous ??

[inviteda195267]

Mais bon ils sont tous plutôt cléments avec moi puis qu’ils ne me font subir ça qu’une fois par ans …

Ça vous arrive jamais ce genre de bizarrerie vous ??

c'est l'anniversaire de mon père aujourd'hui, et il a prévu le coup, il est partit avec ma mère en escapade

on lui a tous laissé un message, il sera emmerdé demain

[invite1fd37ce8]

c'est l'anniversaire de mon père aujourd'hui, et il a prévu le coup, il est partit avec ma mère en escapade

on lui a tous laissé un message, il sera emmerdé demain

rasures moi, t'es Laura, pas la fille à johnny ???

ben non 29 piges t'es donc pas de 1983

t'es de 77..... toi aussi ...

[inviteda195267]

rasures moi, t'es Laura, pas la fille à johnny ???

ben non 29 piges t'es donc pas de 1983

t'es de 77..... toi aussi ...

aaaaaahhhhh donc r17777, ça vient de lààà....

bon anniversaire

[invitef21e81ff]

c'est toujours comme ça que ça se termine sur ce forum soit disant "scientifique"?

A chaque fois que quelqu'un propose de vérifier une théorie par un exemple c'est la débandade?

[Philou67]

c'est toujours comme ça que ça se termine sur ce forum soit disant "scientifique"?

A chaque fois que quelqu'un propose de vérifier une théorie par un exemple c'est la débandade?

J'appellerais plutôt çà la mobilisation générale

Je crois que l'on n'avancera pas tant que l'on ne débattra du même sujet.

Tu veux débattre de la manière d'appréhender individuellement des problèmes de chauffage (comparaison entre deux types de chauffage), et nous, nous débattons de la manière d'appréhender globalement les problèmes de chauffage. Résultat : tout le monde a raison.

D'une manière générale, il faut pousser la voie du climatisme (et mieux, du socio-bio-climatisme, Bibice ne m'en voudra pas d'employer son néologisme), et d'une manière locale, il y aura toujours des cas où le moindre mal sera acceptable. L'exception qui confirme la règle quoi.

[invitef21e81ff]

et bien voilà enfin un avis de raison, je commençais à désespérer.
"l'exception qui confirme la règle": je ne prétends rien d'autre.

Quand bien même chez EDF il y aurait un surveillant qui enclencherait son groupe électrogène en période de pointe(à cause de ma PAC), il ne devrait pas avoir à appuyer trop souvent sur son bouton, étant donné que je ne l'enclenche pas ces jours là(tarif EJP, donc j'accumule avant). Il existe donc bien des mécanismes de lissage des pics notamment à travers les plages tarifaires, après évidemment il faut que l'utilisation du chauffage soit adaptée à cette tarification et ça c'est une autre histoire.
Quant à l'impôt sur la consommation électrique, même si certains s'en offusquent ici, il existe bel et bien au travers de la TVA(qui s'applique sur les KWH ET sur les taxes communales et départementales...encore une abération que personne ne décrypte dans sa facture EDF tellement elle est confuse)

Il existe donc bien des cas où l'installation d'une PAC est un moindre mal pour l'écosystème. Je serais d'avis à n'accorder le crédit d'impot que dans ces cas là.
Après c'est un problème comptable de savoir combien de PACs sont mal ou bien installées pour savoir où se situe la règle et l'exception, et je suppose que personne n'a de chiffres exacts là dessus.

Dans le choix entre une solution PAC et une solution plus écologique il y a souvent d'autres critères qui entrent en jeu comme la chance d'avoir un côté sud dégagé et même si on a cette chance, tous ne veulent pas offrir une "vitrine" à leur voisin, la place pour un stockage de bois ou de pellets, l'entretient de la chaudière et de la cheminée...En rénovation également il est difficilement concevable d'enlever une isolation intérieure pour laisser apparaitre le béton et d'en remettre une autre à l'extérieur, parfois il y a des ponts thermiques qui obligeraient à "taper" dans le gros oeuvre...sur le terrain c'est pas toujours aussi simple que dans la théorie.

[Philou67]

Bien sur que sur le terrain tout n'est pas possible. Mais inciter nos concitoyens à consommer de la PAC est-elle une bonne solution en soit ?
Depuis quand est-ce que l'on aide les gens à mieux s'isoler et à mieux se chauffer ? depuis que l'on a compris que les ressources en énergie ne sont pas inépuisables et qu'il faut agir. Alors pourquoi avoir inciter de mauvaises solutions, alors qu'il suffisait de laisser faire le marché avec des prix hors CI.
Je trouve que le CI de 25% sur l'isolation et uniquement en renov, ce n'est pas suffisant : 50% comme pour les PM, et aussi dans le neuf lorsque l'on surisole par rapport à la règlementation en vigueur... çà c'est une vrai bonne initiative.