Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

[invitef21e81ff]

Réponse à Philou67:

effectivement, si on fait des travaux pharaoniques pour accéder à la source primaire(c'est précisément l'inverse de mon exemple) dans ce cas la question se pose clairement si cet investissement(quelques dizaines de miliers d'euros) ne devrait pas plutôt se faire dans l'isolation, système bien moins complexe et nécéssitant également peu d'intervention une fois que c'est fait!
Reste à voir si l'isolation permet de maintenir la fraîcheur en été. Ok on peut se calfeutrer, mais il faut également renouveler l'air à un moment ou à un autre.
Solution1: Puits canadien...mais il y a aussi quelques inconvénients(entretient, bestioles).
Solution2: VMC avec échangeur de chaleur...on revient à la PAC miniature.

Réponse à David7578:
les travaux= un puits de 4 mètres de profondeur constitué de 4 tubes PVC diamètre 10cm enboités vissés.
C'est effectivement pas évident à réaliser, mais on peut le faire si on le veut et si le sol est adapté(terre+ sable + gravier) ce qui était le cas chez moi. Sinon un pro te creuse le trou à environ 180 euros du mètre mais il faut qu'il puisse faire venir son engin(mini tank) qui te lamine tout sur son passabe (ce qui n'était pas possible chez moi) donc j'ai fait le trou moi même dans ma cave.
Le problème quand tu ne sais pas exactement où se situe l'eau c'est que tu te lances dans un chantier dont tu ne connais pas le coût à l'avance...à éviter à mon sens. Avec l'isolation, au moins tu sais à l'avance ce que tu vas payer.
Il faut bien enquèter au préalable chez les voisins et rechercher des documents sur les profondeurs des nappes. Si elle est à moins de 10 mètres et que les voisins ont déjà des puits alors il n'y a pas grand risque à moins qu'il y ait des couches d'argile épaisses qui te bloquent l'accès. Après il y a le sourcier...(mais là je préfère éviter le hors sujet).
Le problème le plus épineux c'est le puits de rejet et non le puits d'aspiration. Car dans le puits de rejet c'est avec la pression atmosphérique que l'eau repénètre dans la nappe, donc plus lentement qu'elle ne sort grâce à la puissance de la pompe côté aspiration. Si tu bénéficies d'un réseau d'assainissement séparatif avec eaux pluviales rejoignant la nappe alors tu économises déjà le puits de rejet et c'est déjà 2/3 des ennuis en moins.
-----

[invitedaf33743]

Re Bipbip123,

Je vois que tu t'es renseigné donc tu sais sur quoi tu t'engages...bonne ou mauvaise solution ...??

C'est sûr qu'il n'y a pas que le chauffage des maisons qui dégage des GES, raison de plus pour chacun d'agir un petit peu sans attendre que les "autres" (L'effet de serre, c'est bien connu, c'est la faute aux industriels, aux Américains, aux Chinois qui n'ont qu'à ne pas se mettre à consommer de prétrole, mais....surtout pas la mienne ! manicore.com) ou pire, que les gouvernements bougent ( "Il faudra bien que l'état fasse quelque chose pour faire baisser les prix, quand même !!" refléxion souvent entendue) et arrètent de distribuer des primes qui profitent surtout aux industriels et trés peu aux particuliers.

Tu dis qu'une maison surisollée coute plus chère qu'une maison RT2000: Pas forcement, il y a des exemples sur ce forum qui prouve le contraire, avec il faut le préciser une part d'autoconstruction ce que tout le monde n'a pas le temps ou les capacités de le faire : trop de travail, 4 enfants...etc ;
Mais avec un peu de recul pourquoi travaille t'on ? Pour rembourser un crédit de 30 ans ou pour que nos enfants grandissent et vivent dans un environnement agréable et en bonne santé ? Il faudrait que chacun remonte ses manches (tu as creusé ton puit de PAC, c'est bien !) au lieu de se reposer sur une société de services qui nous impose de plus en plus nos choix individuels.

Et pour ceux qui ne savent pas comment faire les forums comme FS sont là pour ça. Internet est un formidable outil de liberté de choix.

Ce coup-ci c'est moi qui suit hors sujet à faire de "l'éconolosociologie".....Modo , n'hésite pas, je l'aurais mérité...

@+

[invitec215aece]

bipbip:

Ce sont les seuls travaux invasif que tu as eu a faire pour le système?

le chauffage au sol etc? ça a donné quoi.

Je voulais pouvoir évaluer la différence d'invasion en travaux de rénovation.

[Philou67]

Réponse à Philou67:

effectivement, si on fait des travaux pharaoniques pour accéder à la source primaire(c'est précisément l'inverse de mon exemple) dans ce cas la question se pose clairement si cet investissement(quelques dizaines de miliers d'euros) ne devrait pas plutôt se faire dans l'isolation, système bien moins complexe et nécéssitant également peu d'intervention une fois que c'est fait!

Tu n'as pas compris mon propos, et une simple lecture des premiers posts de ce fil devrait t'apporter l'information : la source primaire de ton chauffage PAC, c'est le pétrole ou le charbon qu'il faut brûler en hiver pour alimenter en électricité les foyers équipés de chauffage électrique. Le rendement global de la chaine électrique de la centrale jusque chez toi est de 1/3. Tu peux donc diviser ton COP par 3.

[Philou67]

Réponse à Philou67:
Ok on peut se calfeutrer, mais il faut également renouveler l'air à un moment ou à un autre.
Solution1: Puits canadien...mais il y a aussi quelques inconvénients(entretient, bestioles).
Solution2: VMC avec échangeur de chaleur...on revient à la PAC miniature.

Arg !!!

Tous ces sujets sont discutés en large en long et en travers sur toutes les discussions de ce forum. On parle des avantages, inconvénients, des solutions alternatives... navigue, navigue... tu verras qu'il y a des alternatives à la PAC électrique et active : une bonne orientation des vitrages, une architecture intérieur adaptée, des murs isolés par l'extérieur, des masses inertielles à l'intérieur, des brises soleils, des systèmes solaires passif ou actif, ...

En résumant en 2 phrases on dirait que tu as fait le tour de la question. Les PAC sont nocives car ce n'est pas une énergie renouvelable : c'est çà qui est dit dans cette discution.
D'ailleurs, je suis heureux de constater que l'ADEME ne l'indifie plus comme tel : les crédit d'impôts sont donnés pour les énergies renouvelables et les PAC et non pas les énergies renouvelables seules en y incluant les PAC (allez... il faudrait aller jusqu'au bout de la démarche : plus de CI sur les PAC).

[invitef21e81ff]

Re Strap,
no problemo, je suis ouvert aux critiques sur ma solution du moment qu'elles sont constructives et qu'elles apportent une alternative.

engagement PAC: il y a deux inconnues sur l'avenir
- le puits(si mon puits est à sec alors c'est que le fleuve qui coule à quelques km de chez moi est à sec aussi)
- le compresseur de la PAC. S'il meurt au bout de quelques années, c'est fini la rentabilité. C'est comme un frigo, y en a qui durent 20 ans, d'autres moins longtemps...donc faut choisir du matos de qualité avec un constructeur qui sera encore là dans 10 ou 20 ans.

crédit d'impot: oui ça a surtout comme effet que ça développe une ribambelle de charlatants qui surfent sur la vague. Le solaire c'est pareil, quand on voit les prix des capteurs seuls (www.bysun.fr) on se rend compte des marges faites par les revendeurs.


j'ai dit "en isolant à mort le problème du chauffage individuel a disparu, mais il faut mettre la main au portemonaie." Effectivement on peut rajouter "ou bien mettre soi-même la main à la pâte".
Disons qu'il y a dans mon cas deux difficultés supplémentaires pour lesquelles l'isolation aurait été difficile à mettre en oeuvre ou plutôt pas suffisante:
- je suis dans une maison déjà existante et non une construction neuve
- il me faut une climatisation adéquate en été, non pas par "confort" car si on est chez soi à ne rien faire la clim est du luxe, mais parce que je travaille à domicile et par 30 degrés mon cerveau commence à avoir des ratés(c'est comme la CPU).

Une casba trogloditique construite avec de la paille et de la gadoue aurait peut-être également fait l'affaire pour ce besoin spécifique à condition je pense qu'elle soit un minimum à l'ombre et là ça coince chez moi...et je ne veut pas attendre 10 ans qu'un arbre ait grandit. Mais c'est sûr que si je reconstruit je plante des arbres là où il faut!

Après il faut voir aussi l'aspect éclairage naturel car effectivement on garde la fraîcheur dans une maison avec de toutes petites ouvertures(c'est ce que faisaient les anciens), mais en période hivernale...c'est la déprime. Une fois qu'on a habité dans une maison très éclairée on se sent tout de suite mal à l'aise ailleurs lorsqu'il n'y a pas assez de lumière.

L'idéal serait une maison qui laisse passer les rayons de soleil l'hiver et un système de protection l'été.
Il existe des solutions astucieuses mais à mettre en oeuvre à la construction:
http://www.ideesmaison.com/construc/pla/veranda.htm
Après il faut voir avec la végétation extérieure: c'est pratique en hiver les feuilles tombent!
Sinon la solution technique ultime: la maison tournante.

Quelque soit la solution, oui, si on le peut, mieux vaut mettre soi-même de l'huile de coude quitte à se faire conseiller ou aider par un professionnel car chaque solution de chauffage est à adapter aux individus et à leur façon de vivre.
Au final quoiqu'il arrive il faudra se creuser le ciboulot si on veut être satisfait et ce n'est pas en signant un chèque en blanc(crédit exorbitant) qu'on se débarasse de cet effort.


Réponse à David7578:
Oui j'ai juste creusé mon trou de 10 cm de diamètre, j'avais une chaudière fioul avant(que j'ai toujours mais qui ne sert plus à rien), et j'avais déjà un chauffage au sol=> très vivement conseillé mais pas "indispensable" dans l'absolu pour une PAC, tu auras un rendement moindre avec des radiateurs(cf mon premier post) car la température est plus importante ou bien tu peux rester en basse température mais avec des ventilo convecteurs plus chers à l'achat et ça fait un ronronnement de ventilo. Dans les deux cas tu ne bénéficies pas de l'effet d'accumulation du plancher chauffant qui est très pratique si tu as un abonnement électrique à plages tarifaires variables(du style jour/nuit). Donc plancher chaufant oui, c'est mieux avec la PAC, ça diminue la durée d'amortissement, maintenant faut voir si tu es dans la rénovation c'est pas toujours possible de le faire par la suite et ça a un cout également. A la construction c'est évident, il vaut mieux avoir un plancher(ou des murs) chauffant si on prévoit une PAC.
Après il y a la façon de vivre, il faut voir si tu as besoin d'une température constante en permanence ou si tu veux une réactivité de ton chauffage de l'ordre de quelques minutes car il faut quelques heures pour monter en température de quelques degrés avec le plancher chauffant. Le plancher chauffant a tendance à faire en sorte que la température reste constante tout le temps or certains préfèrent dormir à 18 degrés, mais juste avant ils veulent travailler dans la chambre à 22 degrés(exemple étudiant)...c'est pas possible avec un plancher chauffant.

[invitef21e81ff]

réponse à Philou67:
je n'ai parlé que de COP de ma pompe et du système présent chez moi, pas du COP global mondial car celui là je ne peux pas le calculer étant donné que je ne sais pas de quelle source proviennent les électrons qui entrent chez moi, mais dans mon pays la majeure partie de l'électricité provient du nucléaire donc la part d'électricité produite à partir du pétrole est marginale.
Mais c'est vrai que en période hivernale il y a une grande consommation d'électricité car justement trop de personnes se chauffent à l'électrique en COP égal à 1...ce qui est une abération. S'ils avaient une PAC on atteindrait pas les seuils de crête qui déclenchent l'utilisation de l'energie fossile. A mon humble connaissance c'est d'abord l'hydrolique qui est mis à contribution ensuite les énergies fossiles du genre le gaz, c'est détaillé sur le site de manicore mais je ne retrouve plus le schéma.
Si j'ai retrouvé:
http://www.manicore.com/documentation/hydro.html
C'est l'hydrolique qui sert à l'hyper pointe.

Avant je me chauffais au fioul, même si maintenant je prends un groupe électrogène au fioul pour alimenter la pompe à chaleur(rendement de 75 à 80%),je brûle moins d'énergies fossiles puisque j'ai un COP de 3 ou 4 chez moi, donc c'est mieux.

Je ne prétends pas que la PAC est une énergie renouvelable ni que c'est la seule alternative, j'en donne même d'autres qui sont certainement mieux adaptées à d'autres situations. Je dis simplement que dans mon cas la solution me semble adaptée.

[Quisit]

L'idéal serait une maison qui laisse passer les rayons de soleil l'hiver et un système de protection l'été.
Il existe des solutions astucieuses mais à mettre en oeuvre à la construction:
http://www.ideesmaison.com/construc/pla/veranda.htm
Après il faut voir avec la végétation extérieure: c'est pratique en hiver les feuilles tombent!
Sinon la solution technique ultime: la maison tournante.

pas même besoin : une verrière plein sud, contrairement à ce qu'on pense, est très efficace en été ou le soleil est haut sur l'horizon, il suffit alors d'une petite casquette (attention au dimensionnement) pour couper totalement l'entrée du soleil en été mais tout laisser passer en hiver.

dès juin, le soleil va "raser" la baie, et même l'après midi ou le matin une grande partie de la lumière est alors réfléchie car tangencielle à ta baie

ce qu'il faut bannir c'est les fenêtres EST : inutiles en hiver cause brumes matinales et OUEST : four solaire de 16 à 21h en été
je parle d'expérience, la casquette amovible, ou velum de ma maison n'est pas encore installée, j'ai une baie de 5m *2.30, l'impact du soleil au sol ne dépasse jamais 40 cm de large dès aujourd'hui, et nous ne sommes qu'en juin. en juillet/aout ce sera encore moins, avec la casquette ce sera zéro ...

la doc de Sidler là dessus est bien complète et abordable par tous (tous les motivés en tout cas )

en fait l'orientation c'est vraiment la clé de tout, c'est la seule chose sur laquelle on ne peut transiger, de loin le meilleur rapport investissement/écologie

[invitef21e81ff]

entièrement d'accord Quisit! sur la page que je cite tu as un lien pour calculer ton angle de la casquette:
http://www.ideesmaison.com/construc/pla/auvent.htm

Après les arbres "bien calculés" c'est intéressant également, ça peut aider côté ouest justement.

[invitef21e81ff]

petite précision pour Philou67 qui aprécie la vision "système global": les calories que je récupère de la nappe proviennent en partie de la centrale nucléaire située en amont du fleuve où j'habite. Donc quelque part je me chauffe deux fois à l'atome:
- une fois par l'électricité qui arrive par le cable
- une seconde fois par les calories du sol réchauffé par la centrale.

[Etiennebis]

Bonjour,

Juste une petite précision pour Quisit sans remettre en cause le fond de son message que j'approuve totalement.

C'est en ce moment(le 21 juin pour etre exact) que le soleil est le plus haut dans le ciel et pas en juillet et en aout. L'impact du soleil au sol sera plus grand(sans etre enorme) surtout en aout.

[Philou67]

petite précision pour Philou67 qui aprécie la vision "système global": les calories que je récupère de la nappe proviennent en partie de la centrale nucléaire située en amont du fleuve où j'habite. Donc quelque part je me chauffe deux fois à l'atome:
- une fois par l'électricité qui arrive par le cable
- une seconde fois par les calories du sol réchauffé par la centrale.

Je ne dirais pas çà quand tu climatises en été...

[inviteb48c6924]

Et ne pas oublier le rayonnement diffus, qui peut apporter jusqu'à 50% de la chaleur, suivant l'albedo envisagé : matériaux clairs ou réfléchissants devant la vitre, sol clair, ciel voilé, etc...
Ca peut aussi avoir son importance. Trop de vitrage risque de nuire au confort d'été, pas assez au confort d'hiver.
Reste évidemment les protections solaire légères, comme les stores, qui, même à l'intérieur, renvoient une partie du rayonnement diffus, et sont un bon complément pas trop onéreux, des casquettes fixes.

[invitef21e81ff]

oui exact Philou67, en été je chauffe la nappe et je lui rend des calories que je reprends en hiver.

[Philou67]

je voulais dire, en été, la centrale nucléaire réduit ton rendement.

[invite1fd37ce8]

il n'y a pas de solution de chauffage universelle miracle.
Chaque solution doit être étudiée et adaptée en fonction de la situation géographique et des habitudes de vie des occupants de la maison.

Voici la mienne:
- PAC eau/eau sur nappe phréatique pour le chauffage(plancher chauffant+radiateurs)+l'eau chaude sanitaire. COP de la pompe 6,5 en basse température, 4 en haute température(55degrés pour radiateurs et eau chaude). COP global du système(en tenant compte de la pompe de puits et des pompes de circulation): 4 en basse température, 3 en haute température.
- cout d'investissement(en tenant compte crédit d'impôt à 50%): 6000 euros(PAC) + puits aspiration de 4m(500 euros: creusé moi-même, la nappe est à 1,5m=> cas exceptionnel) + rejet eaux pluviales(réseau séparatif).
- cout de fonctionnement: 50 euros par mois en période hivernale, 15 euros par mois en période estivale(ECS seulement). Au total 400 euros par an. Abonnement EJP= prix du Kwh=7,4 cents. Les 22 jours tarif EJP haut je surchauffe légèrement la nuit et j'utilise l'inertie du plancher chauffant et un buffer de 500L pour l'eau chaude, la même chose peut être appliquée sur un tarif jour/nuit et dans ce cas la facture est encore réduite.
- été : climatisation par ventilos convecteurs directement sur l'eau de la nappe 12 degrés.

=> une fois que ça tourne, il n'y a strictement plus rien à faire à part ôter un peu de sable d'un filtre tous les quelques mois. Le tout est pilotable à distance par internet.
=> ce n'est qu'un exemple et il n'est en aucun cas adapté à toutes les situations, mais dans mon cas, la PAC me convient à 100%.

Tout d’abord, merci de venir enrichir le débat … les défenseurs des PAC son de plus en plus rare ici …

Tu sembles faire preuve de pragmatisme économique et d’un bon sens pratique…

Par exemple tu n’utilises pas directement la PAC pour l’été mais la propriété rafraîchissante naturelle de l’eau … avec des ventilos convecteurs (frais en sus, à rajouter au montant globale) Qui ont eux aussi une consommation électrique … pas super élevée certes (enfin tout est relatif…)
Pour ma part j’aurais peut être opter pour un ou deux mur d’eau décoratif profitant ainsi de l’effet « évapotranspiratif »… et pourquoi pas un mur à épiphytes, à condition de trouver des plantes épiphytes appréciant des températures fluctuant entre 12 et 30c°, et d’éviter de les éclairer à grand renfort de spots HQI ( )


Par ailleurs, si tu parcours notre forum, tu constateras que la climatisation conventionnelle ou alternative est loin d’être une obligation dans une maison bien conçue.

Par exemple, une vielle maison pierre non isolée qu’on isole extérieurement par un moyen sain, ou une maison bioclimatique ou passive contenant de bonnes masses thermiques internes et une bonne isolation externe ou répartie … bien sûr il faut aussi la protégé du soleil … et apprendre à ventiler une maison aux bonnes heures, çàd , la nuit et non le jour… plus plein de bon petit tuyaux que tu pourras découvrir si ce n’est pas le cas dans l’excellent livre « fraîcheur sans clim » ou ici.

Tu à du bon sens in situ, et sembles avoir une véritable volonté d’apporté ta pierre à l’édifice mais tu sembles ignorer apparemment pas mal de choses sur l’aspect global…

A commencer par le véritable rendement EDF jusqu’à ton compteur … à savoir environ 35 % dans le meilleur des cas ! Dans certain département comme le mien par exemple on est plutôt proche de 25 !!! Donc dans ce cas un cop moyen annuel doit être au minimum supérieur à 4 pour ramener à la même quantité d’énergie primaire (mix uranium + co2 ) qu’en consommerait une bonne chaudière à fossile subventionnée…

Et en ce qui me concerne, j’ai vraiment de plus en plus de mal à croire aux chiffres généreux de 6.5 et 4 … généreusement servis à grand renfort de plaquettes publicitaires …
De toute manière ce qui est important c’est l’efficacité moyenne annuelle réelle et non le cop max théorique…
Et entre c’est deux là y’a une grande variabilité … et à condition bien sûr, de ne pas utilisé le moyen de chauffage comme moyen de rafraîchissement l’été …

Toujours est il que les PAC ne sont pas considérées en hauts lieux expérimentés (directions ADEME, par exemple), et non juges et parties (EDF et vendeurs de PAC), comme des dispositifs à énergie renouvelable, mais plus comme des moyens « intelligents » (j’y crois pas personnellement, mais on va qd même garder le terme « intelligent ») de chauffer grâce à de l’électricité …

Mais c’est là que commencent nos raisonnements, à savoir que le marché des PAC ne s’adresse pas à la même niche commerciale que le grille pain elec ! (Bref faut relire ce thread depuis le début)

Concernant la part de renouvelable un cop moyen réel de 3 correspond à une part d’énergie final non renouvelable pour 2 part d’énergie renouvelable (si le captage répond bien à certaines règles permettant ce renouvellement)…
Mais cette part d’énergie finale demande trois à quatre fois plus …
Ça peut donc nous faire 3 à 4part de non renouvelable pour 2 de renouvelable !!!


Bref le rapport énergie primaire basale consommée / énergie renouvelable récupérée n’est pas suffisament en faveur du renouvelable pour pouvoir considérer en bonne honnêteté intellectuelle que cette option technologique soit réellement renouvelable …

C’est donc bien un dispositif à économie d’énergie qui dans les meilleurs des cas ramène à consommer autant qu’une chaudière performante… donc seulement en comparaison d’un chauffage élec par effets joules…


A tu remarqué que c’était un peu l’histoire du serpent qui se mange la queue ?
Voilà en gros et réexpliquée (une énième fois), la raison pour laquelle nous considérons ce choix comme étant une shadokerie énergétique !!!

Face à toutes les alternatives au chauffage très nombreuses sur ce forum, ce chauffage soit disant alternatif que sont les PAC, est un peu comme le coup du 4x4 hybride qui roulera qu’en ville, alors qu’on pourrait rouler en « super efficient car » (type Loremo) …ou encore à pied et en bus… (Ou roller … )

Tu à bien fait de préciser que ton cas est un cas très privilégié … ce n’est pas le cas de tous…

Tu nous parles aussi de 6000€ la PAC après crédits d’impôts, sans les émetteurs de chaleur … ce qui va tout à fait dans le sens de nos discourt … c’est bel et bien pas donné …( à savoir qu’en plus, un crédit d’impôts ne fonctionne pas de la même manière qu’une réduction immédiate … faut avoir 100% du capital au départ !) …

D’une manière générale … personnellement j’apprécie le crédit d’impôts à partir du moment ou il ne permet pas à certains de justifier économiquement de fausses alternatives et faire reposer leur raisonnement faussement écologique (malgré leur bonne fois) sur l’argument de la réduction des Kwh facturés…en omettant les problématiques de l’énergie primaire et des réalités du ciblage de niches commerciales… (EDF, pour faire plaisirs à ses actionnaires, ferait de la pub pour faire chuter ses volumes de ventes ??!! )


UN CESI par exemple est une bonne alternative méritant tout à fait son dispositif d’aide … à condition encore, de ne pas faire l’appoint par le l’élec, sinon, encore une fois à cause du rendement EDF, la conso d’énergie primaire non renouvelable et polluante est quasiment la même qu’un chauffe eau gaz …


Prenons comme fait quasi établie, que les législateurs n’ont pas nos niveaux de compétence en énergétique …

Argumenter avec des chiffres est une très bonne chose … raisonner globalement est sont complément….

Dans ton cas dont on possède très peu d’éléments technique sur le lieux, la maison … etc, je ne pense pas trop me planter en te disant qu’une chaudière à pellets aurait été plus simple et réellement éconologique à moyen et long terme …

N’oublie pas que nombre d’entre nous sommes plus axé sur un choix de construction neuve…
Ou de rénovation logique…donc, pour ne pas perdre bon nombre de novices en cour de route, n’oublie pas de préciser ces infos (ton contexte personnel de manière assez complète, tes possibilité de départ etc…) merci d’avance…

Pour les frais de fonctionnement des PAC j’ai assez souvent cité le reportage « EDF : les apprentis sorciers » (à télécharger sur le net) qui devrait rapidement calmé tous ceux qui croient que l’électricité restera bon marché … ou même qu’elle va baisser … doux rêves !!

Autre chose … nous avons soulignez ici le fait que certaines installation ne fonctionnaient pas (dans le sens du confort de l’utilisateur et non dans le sens écologique … qui lui en réalité est au raz des pâquerette), mais nous avons aussi (en tout cas moi) précisé qu’il s’agissait d’un problème lié à la férocité commerciale de certains installateurs/vendeurs et non d’un problème de concept … et je ne vois pas pourquoi nous aurions masqué une réalité de plus concernant ce commerce …

Ce qui ne nous empêche pas aujourd’hui d’attaquer le concept lui-même … mais au moyen d’arguments tout à fait dans les limites de la réflexion éconologique …

Donc, tâches de bien faire la différence stp…

Et pour finir question maintenance et coût de fonctionnement le passif dans la construction neuve remporte le match haut la main … surtout à comparer d’une installation, sommes toutes, assez compliquée comme la tienne…

Reste que pour l’instant les seules maisons climatiquement évoluées n’ayant pas recouru à des sommes d’argent supplémentaire par rapport à de la construction conventionnelle, ont bénéficié d’une bonne partie d’auto construction et d’auto responsabilisation …

Ce n’est donc pas uniquement pour des raisons d’économie d’échelle peu favorable aux matériaux alternatifs, mais plus à la rareté des artisans et aux spéculations qui en découlent qu’un léger surcoût est souvent de mise… cependant même à 5 ou 10% plus cher (voir même plus de 10%), une conception climatique bien poussée, sera tout de même rapidement rentable face à la crise énergétique croissante non conjoncturelle … mais bel et bien structurelle … (petit rappel … )

Mais les choses bougent et de plus en plus de professionnels proposent …. etc

[invite1fd37ce8]

Ou laaaa !!! J’avais pas vu toutes les réponses …
Bon ben y’a du croisement ….
On ne va pas s’en plaindre ….

Arg !!!


D'ailleurs, je suis heureux de constater que l'ADEME ne l'indifie plus comme tel : les crédit d'impôts sont donnés pour les énergies renouvelables et les PAC et non pas les énergies renouvelables seules en y incluant les PAC (allez... il faudrait aller jusqu'au bout de la démarche : plus de CI sur les PAC).

Pour nos lecteurs:

"plus" , dans le sens "plus du tout" de crédit d'impôts pour les PAC , et non "d'avantage" !

Je me trompe Philou?

En tout cas un grand merci pour vos réponse à tous ...
j'me sens moins seul ... oufff


Toujours pour bipbip123 …
si tu veux faire référence à ##### par exemple en matière de maison tournante je te répondrait ceci…

1/ un plein sud en hiver capte 90% du soleil si il n’y a pas de masque solaire … faire tourner la maison pour ce qui reste ne va pas franchement dans le bon sens ... sachant qu'en plus les masques solaires sont plus difficiles à éviter à l'est et à l'ouest ...

2/ faire tourner une maison nécessite d’avoir une ossature légère …et donc de passer à côté du stockage solaire, alors que l’inertie thermique est justement la meilleure arme, tant pour la réduction des charges de chauffage l’hiver que de la réduction des besoins de rafraîchissement l’été …


A chaque fois que j’en parle à Patrick Marsilli (son inventeur basé ici à Quimper), il me répond … par le nombre de KwH d’énergie grise du m3 de béton qu’il évite … ce qui n’est pas une si mauvaise réponse en soit … sauf qu’on est pas obligé de faire cette inertie thermique qu’avec du béton ou tous autres matériaux à forte énergie grise …

Heureusement que ces baraques sont hors de prix ….
Remarque ce n’est pas terrible pour notre image à tous!!
en plus "du faites complexe pour vous en sortir" ça laisse croire au " ça serra seulement pour les riches"...


Bref je constate que tu es probablement tombé sur cette discussion directement par Google ou autres et que tu ne connais pas les nombreuses alternatives cités dans tous ce « monstrueux » forum…

Je ne le dirais jamais assez … il faut plus chercher des alternatives au chauffage que de perdre son temps à ne chercher qu’un chauffage alternatif…

[Philou67]

Ou laaaa !!! J’avais pas vu toutes les réponses …
Bon ben y’a du croisement ….
On ne va pas s’en plaindre ….

et oui, écrire une longue bafouille, çà prend du temps... et pendant ce temps, nous on bosse

Pour nos lecteurs:

"plus" , dans le sens "plus du tout" de crédit d'impôts pour les PAC , et non "d'avantage" !

Je me trompe Philou?

Ben non... "pas de CI" aurait été moins équivoque.

[invite1fd37ce8]

Réponse à David7578:
Oui j'ai juste creusé mon trou de 10 cm de diamètre, j'avais une chaudière fioul avant(que j'ai toujours mais qui ne sert plus à rien), et j'avais déjà un chauffage au sol=> très vivement conseillé mais pas "indispensable" dans l'absolu pour une PAC, tu auras un rendement moindre avec des radiateurs(cf mon premier post) car la température est plus importante ou bien tu peux rester en basse température mais avec des ventilo convecteurs plus chers à l'achat et ça fait un ronronnement de ventilo. Dans les deux cas tu ne bénéficies pas de l'effet d'accumulation du plancher chauffant qui est très pratique si tu as un abonnement électrique à plages tarifaires variables(du style jour/nuit). Donc plancher chaufant oui, c'est mieux avec la PAC, ça diminue la durée d'amortissement, maintenant faut voir si tu es dans la rénovation c'est pas toujours possible de le faire par la suite et ça a un cout également. A la construction c'est évident, il vaut mieux avoir un plancher(ou des murs) chauffant si on prévoit une PAC.

Bon il est ou ton argumentaire écologique là dedans ?
J’ai beau fouiller je n’y trouve qu’une étude de faisabilité technique (déjà très largement approfondie ici sur ce fil et d’une manière générale sur ce forum), teintée de l’apologie du KwH moins cher …

On le sait pratiquement tous ici … un prix de l’énergie à la baisse amène au gaspillages…
Je te ramène donc un peu à tes lectures originelles …

http://www.ecolopop.info/article/jan...ix-de-lessence
http://www.manicore.com/documentatio.../pleinSVP.html
http://www.manicore.com/documentatio...critiques.html
http://www.manicore.com/documentation/taxe.html

Après il y a la façon de vivre, il faut voir si tu as besoin d'une température constante en permanence ou si tu veux une réactivité de ton chauffage de l'ordre de quelques minutes car il faut quelques heures pour monter en température de quelques degrés avec le plancher chauffant. Le plancher chauffant a tendance à faire en sorte que la température reste constante tout le temps or certains préfèrent dormir à 18 degrés, mais juste avant ils veulent travailler dans la chambre à 22 degrés(exemple étudiant)...c'est pas possible avec un plancher chauffant.

Déjà pas mal abordé sur le forum… effectivement ça confirme que tu es tombé sur ce fil plus ou moins par hasard… donc commences par parcourir ce formidable site…

réponse à Philou67:
je n'ai parlé que de COP de ma pompe et du système présent chez moi, pas du COP global mondial car celui là je ne peux pas le calculer étant donné que je ne sais pas de quelle source proviennent les électrons qui entrent chez moi, mais dans mon pays la majeure partie de l'électricité provient du nucléaire donc la part d'électricité produite à partir du pétrole est marginale.

Sauf que toi tu crois encore à un lissage annuel des productions par centrales thermiques…
Alors que ces KwH sont pour l’écrasante majeure partie, imputable au chauffage électrique sous toutes ses formes …

Mais c'est vrai que en période hivernale il y a une grande consommation d'électricité car justement trop de personnes se chauffent à l'électrique en COP égal à 1...ce qui est une abération. S'ils avaient une PAC on atteindrait pas les seuils de crête qui déclenchent l'utilisation de l'energie fossile.

Et voilà on y arrive enfin … le fameux raisonnement qui consiste à croire que le marchédes PAC peut se substituer, ou se substitue au marché du grille pain …

Pfffffffffff !! Parcours ce fil depuis son début et tu verras que ce n’est pas le cas …

Tout ce que tu nous démontres là, c’est que t’aurais dû bien lire avant de contribuer !
Les PACs sont en concurrence avec de vrais marché alternatif permétant eux la réduction des GES sans reporter leur poids énergétique sur les centrales EDF ( à flammes qui plus est !) .
Poses toi la question de savoir pourquoi EDF en fait la promo !

A mon humble connaissance c'est d'abord l'hydrolique qui est mis à contribution ensuite les énergies fossiles du genre le gaz, c'est détaillé sur le site de manicore mais je ne retrouve plus le schéma.
Si j'ai retrouvé:
http://www.manicore.com/documentation/hydro.html
C'est l'hydrolique qui sert à l'hyper pointe.

Si tu lisais un peu plus clairement ton lien tu verrais dès le début

Il y a bien sûr des barrages qui sont construits pour répondre à plusieurs besoins, à savoir à la fois la fourniture d'eau pour l'irrigation et de la production électrique. Quand on a besoin de relâcher de l'eau au même moment pour les deux usages c'est parfait, mais si ce n'est pas le cas il peut y avoir concurrence entre les usages. C'est le cas en France, quand on demande à EDF de fournir de l'eau aux agriculteurs en plein été, à un moment où la consommation électrique ne le demande pas.

Ce qui nous ramène à la question de la gestion des canicules qui fait qu’on à de plus en plus recours à la centrale à flammes …

Par contre son schéma donne de l’eau à mon moulin … faut que je creuse un peu à mon tour …

Avant je me chauffais au fioul, même si maintenant je prends un groupe électrogène au fioul pour alimenter la pompe à chaleur(rendement de 75 à 80%),je brûle moins d'énergies fossiles puisque j'ai un COP de 3 ou 4 chez moi, donc c'est mieux.

Après avoir changer ta chaudière pour une bonne petite chaudière à pellets type Okofen ou Biotech (rendement supérieur à 90%) … moins de 10 000€ avant crédit d’impôts ( silo et système d’aspiration compris) , t’aurais eu quel billant écolo (CO2 et Nuck) à ton avis ?
Et quelle bilant création d’emplois ?

Et même rien qu’en changeant ton brûleur fioul pour un brûleur pellets …
Le rapport investissement/amélioration écologique aurai t’il été aussi quasi nul que celui de ta PAC ?

Effectivement tu à raison …

Au final quoiqu'il arrive il faudra se creuser le ciboulot si on veut être satisfait et ce n'est pas en signant un chèque en blanc(crédit exorbitant) qu'on se débarasse de cet effort.

Encore faut il ne pas s’égarer dans de mauvaises directions…

Je ne prétends pas que la PAC est une énergie renouvelable ni que c'est la seule alternative, j'en donne même d'autres qui sont certainement mieux adaptées à d'autres situations. Je dis simplement que dans mon cas la solution me semble adaptée.

Ben au final après tes gros effort d’adaptation, elle n’apporte quasiment rien ta « solution » … donc, est elle adapté aux discussions et orientation de ce forum ? … amha, je ne le crois pas …

Nous ici, dans la grande majorité, et moi en premier (enfin je crois ), nous ne la considérons même pas comme une alternative …

Tout un patacaisse pour en revenir à la case départ côté environnement…


PS : JM Jancovici à de bonne qualité en matière de vulgarisation …. A part que son discourt sert l’intérêt nucléaire et qu’il oublie bien souvent de préciser l’importance du nucléaire à l’échelle mondiale, à savoir à peine 1% des besoins de l’humanité avec une réserve de combustible privé de moins de 50 ans …
Pas assez donc (en omettant naïvement les risques liés à cette technologie) pour concilier, partage équitable des richesses mondiale (équilibre nord/sud), guerre à l’effets de serre, alternative économique au pétrole, dans la limite de temps nécessaire au déploiement à l’échelle industrielle (même, seulement pour les pays riches et stables) de la fusion nucléaire … ça ne nous évitera donc pas ses propres prédictions (que nous cautionons aussi)

[invite1fd37ce8]

PS : JM Jancovici à de bonne qualité en matière de vulgarisation …. A part que son discourt sert l’intérêt nucléaire et qu’il oublie bien souvent de préciser l’importance du nucléaire à l’échelle mondiale, à savoir à peine 1% des besoins de l’humanité avec une réserve de combustible privé de moins de 50 ans …

Désolé pour le lapsus (révélateur de mon côté alter mondialiste de base ) de "privé" à la place de "prouvée"…

et oui, écrire une longue bafouille, çà prend du temps... et pendant ce temps, nous on bosse

Ouaaai! T’as raison Philou j'ai encore dû sûrement perdre mon temps aujourd'hui .... C’est pas mon banquier qui va me remercier ... c'est sûr...


PS : j’ai pensé à toi ce midi en mangeant ma choucroute au riesling avec un verre de Gewurztraminer…. (Ben quoi ?! Il pleut ici … alors pas de salade d’été)

[Quisit]

Pour JMJ
en fait son discours est (maintenant) plus nuancé, il explique qu'il faudrait construire 8000 centrales en 50 ans pour éponger un manque de pétrole, que donc le nucléaire est pour lui une solution dont on ne peut se passer, mais qui ne représente pas une marge de manoeuvre importante face aux négawatts nécéssaires

[invitef21e81ff]

Par avance je pense que je serais incomplet dans ma réponse vu le nombre de questions qui fusent, mais je préfère rester court et citer des chiffres précis et vécus pour savoir de quoi on parle exactement car sinon ça dérive rapidement dans la discussion et on perd le fil.

1) je répète que je ne prétends PAS que la PAC est une énergie renouvelable ni que celà soit la solution universelle. Je dis qu'il faut étudier chaque situation et qu'il y a des situations particulières où la PAC a son intéret.

2) quelques indications supplémentaires sur mon installation: j'habite près d'un fleuve donc je suis proche de la nappe phréatique.
C'est de la rénovation et côté sud j'ai directement un voisin sur le nez donc mes possibilités de profiter de surfaces vitrées sont limitées. Je le répète en construction neuve je prétends également que une bonne étude de la disposition du vitrage et une bonne isolation peuvent suffire à condition de disposer également de la chance d'avoir le coté sud dégagé, ce qui n'est pas toujours le cas.

3) par rapport à l'utilisation de la clim sur eau nappe phréatique, c'est nécéssaire dans mon cas car j'ai des vitrages côté ouest et car j'en ai une utilité(travail à domicile donc pas d'essence consommée pour aller au boulot) et ce n'est pas une "clim d'agrément" qui sert à refroidir des serpents ou d'autres bestioles dont on peut se passer. Petite remarque: j'utilise l'eau refroidie de la pompe qui chauffe l'eau chaude sanitaire, donc indirectement je climatise avec la pompe à chaleur qui chauffe...vous arrivez à suivre?

4) oui évidemment qu'il y a d'autres solutions du genre énergie bois. Ce qui m'intéressait c'était d'avoir une solution économiquement justifiée par rapport à mon ancienne chaudière fuel et sans entretient(j'ai déjà précisé que mis à part quelques grains de sable à nettoyer) il n'y a rien à faire.

5) "efficacité moyenne annuelle réelle": oui justement chez moi la source est à température constante donc pas de surprises au niveau de la fluctuation du rendement. Je ne prétends d'ailleurs pas avoir calculé le COP réel de ma pompe(j'ai donné les chiffres de la doc constructeur...ok c'est peut-être un menteur bien que des sites indépendants de test aient également confirmé ces chiffres), mais je prétends que le cout effectif de mon installation est de 50 euros par mois d'hiver et de 15 euros par mois d'été pour l'ECS ça c'est sûr car je le mesure en permanence avec un compteur électrique spécifique. Ca fait environ 400 euros de l'an. A 7,4 cents du KWh, tu en déduis 5400 KWH. Auparavant je brûlais 2000l de fioul par an(moyenne stable sur 5 ans), ça fait environ 20200 Kwh. Donc par division tu obtiens un cop moyen annuel de 3,7 ce qui correspond à mon cas théorique annoncé par le constructeur(4 pour l'eau basse température et 3 pour l'eau haute température). Je parle ici du COP du système global de chauffage dans ma maison en tenant compte des pompes de puits et de circulation et non du COP de la PAC elle même (6,5 en basse température et 4 en haute).

6) COP global dans le système de la terre entière...c'est de la philo et intéresse que marginalement les gens dans leur choix de système de chauffage. Au niveau planète il y a d'autres facteurs que le chauffage qui entrent en compte pour le climat.
Ceci dit, oui je sais que pour un KWH consommé ici chez moi il y en a un autre environ qui part dans l'atmosphère ailleurs du fait de la génération...et alors? Ma solution n'est pas la solution ultime ce que je n'ai jamais prétendu, mais elle est certainement meilleure pour le système terre entière que si:
- je continuais à brûler les 20000Kwh de fioul
- je me chaufais directement à l'électricité(COP=1).

7) maison tournante: oui l'intéret auquel je pensais n'était pas tellement dans le chauffage mais plutôt dans la possibilité de se protéger efficacement du soleil en été en se tournant vers le nord. Mais on est d'accord, c'est une solution de "riches".

[invite1fd37ce8]

Pour JMJ
en fait son discours est (maintenant) plus nuancé, il explique qu'il faudrait construire 8000 centrales en 50 ans pour éponger un manque de pétrole, que donc le nucléaire est pour lui une solution dont on ne peut se passer, mais qui ne représente pas une marge de manoeuvre importante face aux négawatts nécéssaires

JMJ???
Jean Michel Jarre ...

Ha non ça !!

..... quelques feintes de base plus tard ...

Ha bon ... il deviendrait presque parfait le bougres ...

Prends t’il les besoins mondiaux ou simplement l'hypothèse de dépanner seulement les pays riches?

Prends t’il en compte l'hypothèse scabreuse de la rupture technologique (fusion) avant la fin des réservoir à fission?

Je n’ai pas encore maté l'émission "pétrole en attendant la panne sèche" ou il y fait encore son utile "trublion de l'énergie" ... alors que c'est moi qui ai lancé sa diffusion ici ....

En tout cas il va devoir réactualiser bon nombres de ses formulations et pages ouaiiibe... bon courage JMJ....

Moi j'ai de la chance ... ici on est sur un forum ... j'ai pas à rectifier toutes mes âneries de mes début sur FS ni celles que j’écris en ce moments … (enfin ceci à partir de la sixième minute )

[invitef21e81ff]

chaudière bois à pellets: oui j'ai également considéré cette solution mais:
- je n'ai pas de place chez moi, je suis content de me débarasser de la chaudière fioul et je ne voulais pas utiliser le double de place pour le stockage des pellets. Comme dit ç'est de la rénovation.
- ça ne climatise pas
- je ne veut pas d'entretient, ni de la chaudière ni de la cheminée.
- prix des pellets: tout le monde se rue dessus...ça risque d'augmenter dans le futur...tout comme l'énergie électrique(ok d'accord) en particulier si la problèmatique des déchets nucléaires ultimes n'est pas correctement résolue.
- bruit chaudière(bois ou fioul): je préfère en être débarassé.

Je n'ai pas changé de solution de chauffage pour en premier lieu satisfaire ma fibre écologique, je doute que la majorité le fasse et je respecte ceux qui le font, mais car en premier lieu ça satisfait mon portemonaie et mon cahier des charges tout en étant néanmoins moins poluant dans la nouvelle solution que dans l'ancienne. Je ne fais qu'apporter un exemple chiffres à l'appui qui contredit certaines affirmations dans ce sujet comme quoi la PAC n'est pas rentable économiquement pour l'individu qui l'utilise: oui effectivement si la PAC n'est pas adaptée à la situation(cout d'investissement trop élevé pour la source de chaleur), non dans mon cas. On racconte tout et n'importe quoi au sujet des PACs: un exemple concret permet d'y voir plus clair.
Je n'ai jamais prétendu que cette solution était la solution ultime pour le bien être de l'humanité, je n'en sais rien et je laisse les autres débattre de ce sujet.

[invite1fd37ce8]

chaudière bois à pellets: oui j'ai également considéré cette solution mais:
- je n'ai pas de place chez moi, je suis content de me débarasser de la chaudière fioul et je ne voulais pas utiliser le double de place pour le stockage des pellets. Comme dit ç'est de la rénovation.
- ça ne climatise pas
- je ne veut pas d'entretient, ni de la chaudière ni de la cheminée.
- prix des pellets: tout le monde se rue dessus...ça risque d'augmenter dans le futur...tout comme l'énergie électrique(ok d'accord) en particulier si la problèmatique des déchets nucléaires ultimes n'est pas correctement résolue.
- bruit chaudière(bois ou fioul): je préfère en être débarassé.

Je ne veux pas ceci je ne veux pas cela ….

Heuuuu ??? Sais tu au moins sur quel forum tu contribue…


Devant tant de contraintes qui ne te son pas imposé mais que tu t’impose toi-même … permets moi de te présenter ceci …

Bien sûr elle ne fait pas le rafraîchissement (tu notera que j’évite quasi systématiquement le terme « climatisation » au profit de « rafraîchissement » …. Il y’a une énorme nuance) …
Tu continus de croire que le seul moyen de ne pas vivre dans le noir en été est de « climatiser » …. Bon courage à toi alors …

Si tu es fermé à ce niveau là … laisse au moins les autres y croire (bien qu’il ne s’agit pas de croyance) …

Pour le prix du pellets il augmente plus par manque de combustible disponible dans l'imédiat que de raréfaction de la ressource (quoi que les fabricants d’aggloméré en soient de gros mangeurs) … et donc par l’inadéquation entre demande et capacité à fournir …

mais le stock de biomasse est loin d’être bien valorisé…


On parle même de faire des pellets à partir de la tonte du gazon …
Il y’a de plus en plus de projets d’usine à pellets …

Par contre si effectivement les gens continuent d'appréhender la question du chauffage sous l'angle du type de combustible ou de ressource et non sous l'angle de la réduction des besoins ... y'a fort à parier que même toute la biomasse n'y suffirait pas et deviendrait une ressource se raréfiant ...donc non renouvelable
comme ton électricité...

Il en va de même pour tout ne besoins …

Et quand bien même l’obstination est mue par l’aveuglement financier …


"la terre à de quoi nourrir toute l'humanité ... pas toutes les cupidités" (Gandhi)

Je n'ai pas changé de solution de chauffage pour en premier lieu satisfaire ma fibre écologique,

Je ne pense pas que tu avais besoins de nous le préciser

je doute que la majorité le fasse et je respecte ceux qui le font, mais car en premier lieu ça satisfait mon portemonaie et mon cahier des charges tout en étant néanmoins moins poluant dans la nouvelle solution que dans l'ancienne.

L’écrasant majorité de nos concitoyens souhaiteraient respecter leurs aspirations écologiques à condition qu’elles respectent leur aspiration économique …

Ceci est possible et techniquement bien plus simple que ce que ton discourt laisserait croire …

T’es breton toi aussi ?
Tu t’entête à croire qu’il y’a une réelle amélioration écologique entre ta chaudière et ta PAC …

En gros ton option respecte seulement les (ou tes) aspirations économiques …
Ou du moins si légère amélioration environnementale il y a … elle s’est faites pas au moins disant économiquement parlant … ce qui rend la démarche assez caduc …

Tout ce « pognon » aurait été bien plus éconologiquement utiliser par d’autres moyens.

Je ne fais qu'apporter un exemple chiffres à l'appui qui contredit certaines affirmations dans ce sujet comme quoi la PAC n'est pas rentable économiquement pour l'individu qui l'utilise: oui effectivement si la PAC n'est pas adaptée à la situation(cout d'investissement trop élevé pour la source de chaleur), non dans mon cas. On racconte tout et n'importe quoi au sujet des PACs: un exemple concret permet d'y voir plus clair.
Je n'ai jamais prétendu que cette solution était la solution ultime pour le bien être de l'humanité, je n'en sais rien et je laisse les autres débattre de ce sujet.

1/Un exemple concret basé uniquement sur des bilant financier ne sachant pas établir ni tenir compte des véritables bilans environnementaux, n’est pas un arguments recevable ici sur un forum scientifico-environemental …

2/ la PAC n’est rentable à court, moyen et long terme que pour celui qui la commercialise ou ceux qui fourniront ses gros besoins énergétique (avec des taxes sur le fossiles bien loin de celle qu’on nous impose ! elle est là la différence de prix au Kwh … ) … à court terme elle l’est pour celui qui en est équiper … enfin… si on regarde seulement par le coin de l’ornière et qu’on omet qu’il y’a pas mal de solution pour limiter les besoins en amont … et ensuite qu’il existe de vraies solution énergétiquement logique et écologique et économique …


3/ si tu ne t’intéresse pas à l’aspect réellement écolo de nos discussions, j’ai bien peur que tu ne trouves jamais ton bonheur ici …

Tu veux continuer à prôner la méthode de « la charrue avant les bœufs » …soit … mais ne nous décourages pas de semer une vraie bonne graine fertile…

[Quisit]

Salut BipBip, je comprend ou tu veux en venir par rapport à ta solution, mais pour ton sujet "par rapport à la terre entière" (le terme 'officiel' est "du puit à la roue") ... ce que tu dois vraiment admettre c'est les pertes en amont que t'évoque R1777.

intuitivement tu imagines 50% de pertes, ce que ta PAC permet de rattraper et même de dépasser.

Malheureusement ce n'est pas le cas.
Une centrale thermique gaz/fioul ou nucléaire présente un rendement d'environ 30%, et le réseau prélève sa part, avec un rendement d'environ 89%

26,7% seulement de l'énergie injectée au départ au mieux arrive chez toi, et donc avec ton cop de 3,7, tu atteint péniblement 98,8% du puit à la roue, pas même "1" en cop réel !

on a donc rien prélevé comme énergie à la nature, on a juste relaché à la centrale et sur le réseau la chaleur que tu récupères un peu plus loin par un autre moyen chez toi avec la pompe.

tu es donc très proche d'une "bête" et "polluante" chaudière à gaz ou fioul performante, toujours du puit à la roue ce qui est tu le dit toi même la seule vraie notion à prendre en compte.

j'ai conscience que c'est décevant. et c'est vrai que c'est mieux que de tourner au convecteur, 3,7 fois mieux ... mais il faut aussi savoir que les convecteurs c'est tellement absurde comme moyen de chauffage que c'est interdit ou soumis à amende dans d'autres pays européens.

pour parler bêtement économiquement, si le cout du KWH électrique "réseau" s'alignait réellement sur le cout du pétrole (ce qui arrivera peut être rapidement), ta pompe te reviendrait exactement au prix du gaz à condensation

donc dans les faits, une PAC "commence à présenter un bilan positif" si son pac réel installé est > 5 ou 6, mais même là c'est pas encore Byzance.

[invitef21e81ff]

je suis d'accord Quisit, que mon calcul de rendement de production et d'acheminement d'électricité doit être revu et précisé.
J'habite à 60km d'une centrale nucléaire et à 2 km d'un centre de dispatching haute tension.
a) Rendement de la centrale nucléaire: 30% me semble très sous évalué. Manicore parle de 40 à 50% ici:
http://www.manicore.com/documentation/solaire.html
Soit, prenons 40%.
b) Réseau: là aussi les 89% de rendement sont certainement une moyenne sur tout le réseau et sont certainement très sous évalué par rapport à mon cas. Mais peut importe, prenons ce chiffre.

On arrive à 0.356 soit avec un cop de 3,7 à un rendement du puits à la roue de 1,3.

On peut polémiquer sur ce calcul, ça n'amènerait pas grand chose, mais même avec un rendement du puits à la roue de 1 en terme de polution atmosphérique j'aurais néanmoins contribué à améliorer la chose puisque l'essentiel de l'énergie électrique que je consomme est d'origine nucléaire, cf http://www.manicore.com/documentation/hydro.html

On ne me fera pas avaler que à chaque fois qu'une PAC est mise en route(un frigo ou un congélateur sont aussi des PACs), il y a un gars chez EDF qui bascule la production sur un groupe électrogène!

"convecteurs c'est tellement absurde comme moyen de chauffage que c'est interdit ou soumis à amende dans d'autres pays européens."
=> oui tout à fait, je suis favorable également à instaurer un impôt ou une amende là dessus car en période hivernale 40% des foyers se chauffent au convecteur en France...s'ils passaient à une PAC il n'y aurait plus la nécéssité de compléter la production nucléaire en énergie fossiles.

La PAC n'est pas la solution ultime, mais elle améliore la situation par rapport à certains systèmes actuels. Attention ici en voulant à tout prix "laminer" la moindre solution PAC avec des arguments parfois falacieux(je ne parle pas pour ton cas Quisit), vous empêchez qu'on améliore la situation dans certains cas et c'est bien dommage, n'oubliez pas qu'il existe bien des cas de maisons individuelles qui ne sont jamais effleurées par le moindre rayon de soleil, quant au bois et aux pellets, il nécéssite également l'utilisation d'energies fossiles pour sa fabrication, son transport... Il crée plus d'emplois que la production d'une pompe à chaleur...à voir, je n'en suis pas convaincu. Est-ce d'ailleurs mieux pour la planète que plus de personnes aient un emploi...pour se payer des vacances en avion?

[invite312dbec0]

Bonjour, je me permets un petit hors-sujet :

une amende ou un impôt sur les grilles pains???? Ca va pas, non?

Est-ce que vous croyez que ceux qui construisent ont toujours les moyens de faire autrement? Un de mes amis construit, avec pas beaucoup d'argent. Il fait faire les fondations et le hors d'eau, puis se chargera de poser les fenêtres, l'elec, la plomberie, etc.
Bon, il fait une maison qu'est naze du point de vue écologique , mais il est d'origine vendéenne, ce qui sans l'excuser permet de comprendre son tempérament buté .
Il a pas beaucoup d'argent, il va en faire beaucoup, et il mettra des grilles pains. Parce que n'importe quelle autre solution est inabordable pour lui.
En gros, avec une amende pour les grilles pains, il ne construit même pas.

Alors effectivement, le "bien pensant" commun dira, ben s'il a pas les moyens, il construit pas.

Moi je crois surtout que s'il avait été mieux encadré, avec des intervenants aux différentes phases du projet, et des mécanismes financiers d'incitation, p'tet ben que ça n'en serait pas là.

Fin du hors-sujet.

Petite réflexion concernant le transport des matières :
L'énergie utilisée pour couper/amener le bois à domicile doit sans doute être moins grande que celle utilisée pour extraire/amener l'uranium à la centrale nucléaire.

Je travaille dans un environnement d'ingénieurs, des gens qui ont de l'argent. Ca doit être un phénomène de génération, ils sont tous en train de rénover/construire une maison. Il y en a peut être 80% qui ont/vont installé/er une PAC avec réseau enterré ou aérotherme. Malgré mes argumentaires café enflammés .
Je ne crois pas que ces gens auraient posé des convecteurs s'ils n'avaient pas eu le choix de la PAC, ils sont à 100% fans du plancher chauffant (pas mauvais en soi). Les 20% restant sont plutôt sur une solution fioul.

Les PAC, ce n'est pas une consommation électrique qui vient en remplacement d'une autre consommation électrique, c'est une consommation électrique qui vient se rajouter sur une autre. Et ce sont ces "en plus" qui génèrent les pics de demande en hiver, et leurs consommations centrale fioul associées. Surtout que ces PAC ne sont pas toujours installées dans un environnement aussi favorable que celui de Bipbip.

Pour ma rénovation (en cours), j'ai pensé moi aussi passer par une PAC. Puis j'y ai sérieusement réfléchi, en cherchant des arguments un peu partout (notamment ici ).
J'ai abandonné cette idée. Pour le prix d'une PAC de base, j'isole ma maison à R =7 ; même si elle est en ville, mitoyenne, y'a toujours des solutions. Et j'aurai plus qu'à rajouter un petit appoint, gaz ou bois, je ne sais pas encore.

Comme le dit Bipbip, il y a déjà beaucoup de PAC pour faire du froid, alors si en plus on en ajoute pour faire du chaud, je vais aller acheter des actions EDF.

[invitef21e81ff]

entièrement d'accord avec Muesli que c'est d'abord le critère économique(portemonaie) qui guide les gens dans leur choix de type de chauffage et souvent c'est juste le coût au moment de la construction et non pas le calcul sur les années à venir, c'est ce qui explique également le choix fréquent des convecteurs électriques. C'est équivalent à un crédit puisque le prix se paye par la suite en consommation sur les années.
D'accord également dans le fait que généralement lorsque les gens ont acheté quelque chose de soit disant "économique", ils en profitent pour gaspiller à gogo(exemple moteurs diesel plus performants, mais du coup voitures plus lourdes monospace, 4*4).
Je ne parle que pour mon cas: j'ai remplacé ma chaudière fioul par une PAC, je ne prévois pas de consommations de chauffage supplémentaires inutiles du genre piscine par exemple...
La solution d'isolation "à mort" est une alternative aussi, j'en parlais dès mon second post sur le sujet, mais il faut quand même encore un appoint comme tu dis Muesli, j'ai préféré en être indépendant.
Evidemment je suis dépendant d'EDF comme nous tous ici qui pianotons sur un clavier. En toile de fond de cette discussion se cache un argumentaire anti nucléaire, soit, mais alors il faudrait commencer par les vrais problèmes engendrés par cette énergie à savoir les déchets et la dangerosité du combustible:je ne sais pas si ça vaut le coup d'acheter des actions EDF!

[inviteb48c6924]

Ben non, je ne crois pas que le vrai problème de l'électricité nucléaire soit les déchets. Le vrai problème, c'est la très faible capacité de régulation des centrales (10 à 20% maxi), qui produisent preque toujours "à fond". Donc il faut bouffer la production pour ne pas trop perdre de sous, voyez-vous. Et avec 84% de nucléaire en France, ben il faut se débrouiller pour utiliser ce qui consomme le plus : le chauffage, et pousser à passer du fossile au nucléaire. Seulement, l'hiver, les pics de conso sont assurés par des centrales thermiques. Et bientôt les pics de conso dus aux clims le seront aussi.
Bref, les PAC, c'est directement du CO2 en plus pour tout le monde, et je ne parle même pas des fluides caloporteurs, qui sont de véritables bombes à effet de serre.
La seule véritable alternative, c'est consommer moins. Et consommer moins "d'énergie primaire", on est bien d'accord. Isoler est et restera toujours la meilleure solution.
On a enfin une initiative (molle et timide) de la part de qq régions en France, pour subventionner directement les travaux d'isolation dans les logements neufs. Mais ça reste une mesure bien isolée (sans jeu de mot), la tendance actuelle étant quand même à la subvention des moyens de production d'énergie. (voir programme ISOLTO, sur le Nord Pas de Calais)