Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

[invite1fd37ce8]

j'peux vraiment pas te répondre avant lundi 16/10/06 ou même le jour suivant ... ... le chantier paille commence sur la maison des amis ...

http://forums.futura-sciences.com/sh...193#post797193

mais d'autres vont surement s'en charger ...

tout ce que je peux te dire c'est que si les organisateurs du concours t'offrent qu'une chambre à refaire de manière saine et écologique y compris en matière chaufage sans te proposer d'influer sur la maison ou même de connaître cette derrnière ... c'est qu'il sont completement à côté de la plaque ... une fois de plus!

bref ceci démontrerait une chose , à savoir que les tenant de la rénovation bio de l'ancien ne sont que des pro de la biobétise !
la même bétise que le conventionnel mais avec du matériax bio...

encore des gens qui croient qu'on va sauver le monde avec des peinture bio!!
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[invite1fd37ce8]

PS : tu peux t'entrainer à rédiger un post correctement, à savoir bien l'éditer avec les outils de ce forum ...

par exemple faire une citation

genre Cha_polk à dit ceci ...

afin qu'on puisse voir clairement ce qui est de un tel et ce qui est de ta réponse .... par ce qu'au bout d'un moment nos lecteurs ne vont plus capter ...sur ce fil on en est à 30 pages de contrib ... donc autant de post potentiellement "citables" ...

pour celà va sur cette section qui ne sert qu'à faire des test http://forums.futura-sciences.com/forum74.html

voilà ...

[inviteac7a21c4]

Pour l'ensoleillement et l'isolation externe, je sais pas...est ce que ça se fait de ré-isoler à l'extérieur une fois la maison bâtie?je croyais qu'on ne pouvait agir que sur l'intérieur...et est ce qu'on peut mettre du chaanvre à l'extérieur?je n'ai trouvé d'exemple qu'en isolation interne.....
pour la VMC, j'avais entendu dire aussi que c'était pas génial et qu'il valait mieux valoriser une ventilation passive????(je crois qu'en plus c'est sur le site de l'ADEME que j'ai lu ca mais je suis pas sûre...)

Bonjour Cha_polk,

Pour l'isolation extérieure, je te conseille ce fil :
Isolation par l'extérieur
Plus général : L'isolation : quels choix possibles ?

Bonne lecture et courage pour ton travail!

[inviteac7a21c4]

...et en plus un exemple 'live de citation (cfr R17777)

[invite80efd30e]

merci à vous....
desolée pour les citations, j'avais un gros pb de connexion ce jour là et j'ai fini par copier coller le message par dépit après la quatrième tentative d'envoi....

en attendant je suis allée apprendre à me servir du forum dans les fils sur l'isolation , et j'ai finit par presque me décider pour
1) sur isoler (je suis en train de comprendre comment)
2) essayer, si possible d'utiliser énergie solaire+plancher chauffant (savez vous si on peut installer cela dans une maison qui existe déjà?)
ou bien énergie solaire+chaudière+radiateurs d'origine
3) compléter en appoint par un poêle (bois ou granulés...je penche sur granulés, si j'en trouve des beaux...)

concernant l'énoncé du sujet, j'ai bien conscience de son absurdité, merci...
néanmoins, c'est l'occasion de me plonger dans ce vaste problème qu'est l'écologie puisqu'on ne me l'apprend pas à l'école, qui plus est avec un projet (plus ou moins) concret...

donc meme si les organisateurs font partie de ctte race de gens qui "espèrent sauver le monde avec des peintures bio", je ne pense pas qu'il faille cracher sur la démarche...la preuve, j'ai appris plus de choses en une semaine sur ce site, qu'en deux ans à l'école où on nous rabâche les oreilles avec le développement durable, sans nous donner les moyens de réellement changer les choses....

je continuerai donc malgré l'absurdité du sujet, et j'espère que vous trouverez aussi le temps de me filer un tit coup de main...
et pis qui sait, si je gagne, ça fera peut etre bouger un truc, ou alors j'aurai l'occasion de clamer tout haut certaines choses...

[invitef2b9fba4]

Bonjour a tous : )

Je suis élève de premiere S et dans le cadre des TPE mon groupe a choisi le sujet "la géothermie, une énergie idéale ?". Grace a ce sujet nous avons pu nous rendre compte que ce que nous connaissions de cette énergie n'etait en fait pas très complets. N'ayant pas pu lire tout le topic ( ca fait beaucoup de pages quand même ) nous n'avons ps encore très bien cerné ce que vous reprochiez exactement a la géothermie xD

Merci de nous éclaicir

[inviteadfc8c2f]

BONJOUR R17777

JE DOIS FAIRE UN CHOIX DANS LE CADRE D UNE GROSSE RENOVATION DE MA MAISON. PEUX TU M AIDER A FAIRE UN CHOIX EN TERME DE NOUVEAU CHAUFFAGE, d isolation et ... j'ai lu une partie des messages que tu as diffusé mais il y en a tellement.
J ai compris que la mise en place d'une PAC air/eau n'était pas écologique comme installation.
Que me proposes tu de faire sachant que le coût de mise en place d un système solaire me semble tres élevé?

Merci
Stéphane

[invite73f6ed8c]

Bonjour a tous : )

Je suis élève de premiere S et dans le cadre des TPE mon groupe a choisi le sujet "la géothermie, une énergie idéale ?". Grace a ce sujet nous avons pu nous rendre compte que ce que nous connaissions de cette énergie n'etait en fait pas très complets. N'ayant pas pu lire tout le topic ( ca fait beaucoup de pages quand même ) nous n'avons ps encore très bien cerné ce que vous reprochiez exactement a la géothermie xD

Merci de nous éclaicir

Pour faire simple : les promoteurs de la pseudo géothermie (celle qu'on met dans les jardins, à faible profondeur), qui n'a rien avoir avec la vraie géothermie de profondeur (pas adaptée à l'individuel mais plus au collectif), "oublient" de dirent que pour fonctionner l'installation a besoin d'électricité. Et que la production de cette élec pose problème en ce sens qu'elle est à l'origine de beaucoup de gaspillage d'énergie fossile, que son transport occasionne beaucoup de perte. Donc la conso d'une telle installation est "en vrai" bien plus élevée qu'on ne le dit.
De plus les fluides caloriporteurs peuvent eux aussi être à l'origine de prob pour l'environnement.
Pour finir le cout très élevé de ces installation et le fort risque de hausse des tarifs de l'élec ne permettent pas d'envisager sereinement un amortissement de l'insvestissement dans une durée acceptable.
C'était pour faire simple.

[Linn]

Que me proposes tu de faire sachant que le coût de mise en place d un système solaire me semble tres élevé?

Merci
Stéphane

Bonjour
Les crédits d'impôts sur les systèmes solaires SSC sont de 50% c'est à dire exactement la même chose qu"une PAC pour ne parler que de l'aspect gros sous, et si je me souviens bien, les chaudières bois ou granules aussi. Il y a quand même pas mal de choix pour trouver un système plus écologique.
Tu parles aussi de grosse rénovation: as-tu pensé à refaire/renforcer ton isolation (de préférence en extérieur)? C'est la meilleure façon d'économiser sur ton chauffage à long terme.

[Linn]

Merci ludo pour le résumé, c'est très clair
Pour Tomygun, après avoir bien relu ce fil, allez aussi faire un tour sur les pages 3 et 4 de cette discussion Géothermie dans une habitation bioclimatique. On y trouve plein d'informations qui peuvent vous intéresser. Bonne lecture

[invite1fd37ce8]

Merci ludo pour le résumé, c'est très clair
Pour Tomygun, après avoir bien relu ce fil, allez aussi faire un tour sur les pages 3 et 4 de cette discussion Géothermie dans une habitation bioclimatique. On y trouve plein d'informations qui peuvent vous intéresser. Bonne lecture

@ Linn, c'est clair que le fil ici présent aurait besoin d'un bon gros lifting ...


@ JMAJMA ... parcour notre forum en commençant par là http://forums.futura-sciences.com/thread82440.html


@ Tomyflower tu peux lire la synthèse à partir du 13 ème post de cette page ... http://forums.france3.fr/france3/cot...66-1.htm#t2283

[invite3387f276]

Après avoir lu consciencieusement les 33 pages de ce fil, y compris de nombreuses digressions qui n'ont rien à voir avec l'objet de ce fil "Géothermie individuelle, ...", il me reste une incompréhension :

Je comprends que les kWh consommés par les PAC ne relèvent pas de la production base, mais de la production pointe.

Par contre, toute l'argumentation développée suppose que la production pointe d'EDF est 100% thermique ce qui est faux. En vérité, elle est 75% hydraulique et 25% thermique.

[inviteadfc8c2f]

Merci A Tous Pour Vos Reponses Malgre Tout Reste Une Inconnu C Est Le Cout Des Systemes Solaire. Je Me Suis Renseigne Juste Pour L Installation D Un Ballon Solaire Avec 7m² De Panneau Plus Un Ballon De 300 L Il Faut Compter 10000 Euros Hors Installation. Sachant Que Le Cout De L Eau Chaude Ne Represente Que 17% D Une Facture D Electricite Selon Edf Il Me Faudra Alors Plus De 30 Ans Pour Amortir Un Tel Investissement.
De Plus Un Systeme Solaire Pour Alimenter Le Chauffage Type Plancher Chauffant Et Ballon D Eau Chaude Necessite D Apres Ce Que J Ai Compris Un Appoint Type Chaudiere Au Gaz De Ville Fuel Ou Autre.
Ma Chaudiere Actuellement Etant Une Simple Elm Leblanc Il Me Faudra Aussi Investir Dans Une Chaudiere Pour Seconder Mon Systeme Solaire.

Je Ne Parle Pas Non Plus De La Surface De Panneaux Necessaire Puisque Deja Pour Un Ballon Solaire Il Me Faut 7m². Combien Me Faudra T Il Sachant Que Je Doit Aussi Integrer Des Velux Dans Ma Toiture.
Les Aides (type Credit D Impot) Sont Elles Superieures Si L On Part Sur Un Systeme Solaire Et Existe T Il D Autres Aides Accordees Par L Ademe Ou Autre.

Pour Les Isolation Exterieures Je Suis D Accord Avec Vous C Est D Apres Les Differents Forums Sur Lesquels Je Navigue La Meilleure Solution. Quels Sont Les Produits En General Utilise Pour Une Bonne Isolation Et Une Bonne Tenue Dans Le Temps. Je Pensais Couvrir Cette Isolation Par Un Bardage Bois Car Nous Aimons Le Bois Avec Ma Femme Mais Aussi Car J Ai Peur De L Aspect Esthetique De Ce Type D Isolation On Parle De Joint Visible Comme Les Maisons Phoenix.


Merci
Stephane

[invite3a702c9c]

Merci A Tous Pour Vos Reponses Malgre Tout Reste Une Inconnu ...

Amha, il reste beaucoup plus qu'une inconnu...

1. Dans quelle région te situe-tu?
   Tu peux en effet peut-être prétendre à des aides des Conseils Regional et Général et de la Communauté de Commune...Il existe certainement un Poit Info Energie près de chez toi.
   
2. Tu parles également de grosse rénovation, un plancher chauffant est-il envisageable?
3. Vas-tu refaire la toiture?
   L'intégration de capteurs solaires dans/sur la toiture est plus ou moins aisée selon la pente usuelle des toits dans ta région.
   
4. As-tu du terrain autour de ta maison?
   Il semblerait qu'en cas de chauffage solaire, il faille évacuer l'énergie inutile en été, en chauffant une piscine par exemple.

[inviteadfc8c2f]

Nous sommes dans le 78 à Sartrouville. Notre maison est petite puisqu elle fait seulement 55 M² au sol. Nous avons trois enfant et nous souhaitons raser les mur car compose de panneaux de particule 40 mm polystirene exterieur recouvert de fibro et intérieur juste du placo.
Nous avons frois l'hivers car les combles perdues sont mal isolées. Nous envisageons donc de nous debarrasser des murs actuels et de remonter une nouvelle structure avec peut etre briques creuses et de surelever la maison donc biensur de refaire la toiture puisque nous ne garderons rien.
Je souhaite mettre en place un plancher chauffant à l'étage et au rdc.
Nous sommes limité en surface habitable du fait que notre terrain est petit 202 m² et que le règlement d'hurbanisme vient de changer. Nous envisagions au début de vendre notre maison et de racheter une autre plus grande mais vu les prix de l immobilier nous ne pouvons envisager cette solution a moins de partir à une heure de Paris en train. Dans ce cas pas de probleme sauf la dépendence aux transports en commun et plsu de vie de famille possible. Nous avons 3 enfants et je n'ai pas d'heures dans mon travail je suis commercant à Paris.

Merci
Stéphane

[invite2e5576e7]

Nous avons donc eu notre 1er black out hier...

A la radio, ce matin, ils rappelaient que les régions les plus sensibles sur ce point étaient la Bretagne et ???, car elles ne produisent quasiment pas d'électricité.

Et là, mieux vaut avoir un système de chauffage qu'on peut facilement alimenter avec un petit groupe électrogène qu'une PAC .
Ceux qui avaient une PAC ont dû s'apercevoir qu'il s'agissait bel et bien d'un chauffage électrique !

[Philou67]

Petite correction, il s'agissait d'un délestage, pas d'un black out... c'est justement pour éviter le black-out que les délestages ont eu lieu. J'envisage d'ailleurs peut-être d'installer un délesteur chez moi, si je réalise une installation 6kVA : vous croyez que ça à un sens ?

[invite1fd37ce8]

Par contre, toute l'argumentation développée suppose que la production pointe d'EDF est 100% thermique ce qui est faux. En vérité, elle est 75% hydraulique et 25% thermique.

si tu as consciencieusement lu les 33 pages ... dont la plus part des posts sont obsolètes (en tous cas par rapport à ma manière de voir les choses qui à qd même évolué) , tu as pu noter qu'on ne peut pas être aussi simplificateur en disant que chaque KwH chauffage élec est fourni à 75% d'hydrau + 25% thermique ...

Saches que d'après la note de recadrage ADEME/CEA/EDF (2005) sur le contenue CO2 du KwH chauffage élec, ce dernier est loin d'être aussi peu polluant que tu semble vouloir laisser croire ... avec pas moins de 180g/KwH ...

L’usage de l’électricité pour le chauffage résidentiel et tertiaire (chauffage
électrique et pompes de circulation des chaudières fuel et gaz), exclusivement
hivernal, se voit attribuer le contenu CO2 de la production saisonnalisée, à savoir
180 g/kWh

dans chauffage électrique il faut bien évidemment aussi inclure la version életro-thermodynamique

et encore cette valeur me paraît minimisé ... avis perso...

Et saches aussi que le thermique pour ce qui est de certaines régions (Bretagne + PACA par exemple) constitue aussi la majeur partie de la semie base !des régions ou les PAC se vendent très bien !

ce qui montre rapidement les limites de ton raccourci ..

et puis le 75% hydraulique en hiver... j'y crois plus trop ...surtout depuis les nouvelles directives de conservation des débit agricole éstivaux... suite à la canicule 2003 ! et à la réduction des débits annuels tout court!

De plus tu aurais pu noter que je ne fais pas partie des gens qui traitent la question de l'effets de serre au détriment de la panne énergétique globale...

Comment traiterons-nous le problème majeur mais non prioritaire de l'effet de serre si nous ne nous reportons notre fossilo-dépendance sur une autre énergie non renouvelable ayant elle aussi ses inconvénients tant en terme d'écologie en qu'en terme de choix de société, voir même de maintiens de la souveraineté de chaque peuple , ou de coûts??! (notre cher nucléaire!)

Bien avant de savoir de quelle nature est le KwH élec de semie base ou de pointe généré en majeur partie par les chauffage élec et électro-thermodynamique, ce qu'il est avant tout important de relever, c'est la réelle consommation d'énergie primaire ... qui est avant tout d'origine non renouvelable et polluante ( pourtant je l'ai dis et redis )

De plus, chaque KwH électrique d'origine renouvelable utilisé pour faire des calories ou du rafraîchissement , alors que face au besoins de transport ou au besoins d'électricité spécifique, il s'agit des besoins le plus simples et moins onéreux à produire par du négawatt (climatique et comportemental) + renouvelable (solaire passif + biomasse), implique de produire et d'acheminer un autre Kwh électrique à partir d'autres types de moyens de production, donc non renouvelables pour subvenir à un besoin spécifique de l'électricité ...

Dans le jargon des énergéticiens : besoin d'élec spécifique = qu'on ne peut ABSOLUMENT pas couvrir autrement qu'avec de l'électricité (ex: éclairage, informatique, scanner d'hôpital, télécom...etc).

bref on l'a dit et redit, utiliser un KwH électrique d'origine renouvelable pour fournir des besoins calorifiques ou de rafraîchissement, même si c'est plus écologique , n'est pas plus illogique ni économique que de le faire à partir d'électricité non renouvelable et polluante! surtout qd pour moins cher, on peut le faire de manière parfaitement éconologique !

[Philou67]

Après avoir lu consciencieusement les 33 pages de ce fil, y compris de nombreuses digressions qui n'ont rien à voir avec l'objet de ce fil "Géothermie individuelle, ...", il me reste une incompréhension :

Je comprends que les kWh consommés par les PAC ne relèvent pas de la production base, mais de la production pointe.

Par contre, toute l'argumentation développée suppose que la production pointe d'EDF est 100% thermique ce qui est faux. En vérité, elle est 75% hydraulique et 25% thermique.

Si l'on regarde les chiffres donnés par l'étude de l'ADEME sur la répartition des émissions de CO2 pour la production d'électricité en fonction de son usage, on constate au moins deux choses :
- la production pour le chauffage électrique est de 180g/kWh contre 40g/kWh pour un usage de base (on constate au passage que l'éclairage est également un gros producteur de CO2 avec 100g/kWh)
- la production de CO2 pour le chauffage électrique représente 30% des émissions de CO2 alors que le chauffage électrique représente moins de 25% de la production d'électricité (pour celà, il faut calculer les aires dans le graphe de la dernière page).

Sources : http://www2.ademe.fr/servlet/getBin?...7536401008.pdf
http://www.edf.com/70796d/Accueil-fr...te-cadrage-CO2

r17777, c'est pas du jeu, tu m'as devancé d'une relecture.

[invite1fd37ce8]

r17777, c'est pas du jeu, tu m'as devancé d'une relecture.

ouais! mais toi t'es encore plus précis ...

[invite1fd37ce8]

@ JMAJMA, tout d'abord recentre un peu plus clairement tes questions par ce que d'un côté tu nous parles de chauffage et après tu nous cite des chiffes faux et consternant, concernant le Chauffe Eau Solaire Individuel...

Ensuite fait attention à ne plus nous ré-édité un post avec toutes ces majuscule ... ça me donne mal au crâne...

Merci A Tous Pour Vos Reponses Malgre Tout Reste Une Inconnu C Est Le Cout Des Systemes Solaire. Je Me Suis Renseigne Juste Pour L Installation D Un Ballon Solaire Avec 7m² De Panneau Plus Un Ballon De 300 L Il Faut Compter 10000 Euros Hors Installation. Sachant Que Le Cout De L Eau Chaude Ne Represente Que 17% D Une Facture D Electricite Selon Edf Il Me Faudra Alors Plus De 30 Ans Pour Amortir Un Tel Investissement.

c'est vraiment du n'importe quoi... (pas étonnant de la part d'EDF ... qu'est ce t'en pense Paulhac? toi qui ne crois pas en la mauvaise fois d'EDF...)

1/ le ration de 17% de ta conso totale d'électricité ne veut rien dire du tout, sachant qu'en plus tu n'est pas chauffer à l'électricité ... qu'on ne connaît ni le nombre de personne composant ton foyer, ni la configuration matérielle de ton circuit d'eau chaude, et encore moins le comportement de ton foyer vis à vis de cette eau chaude!
Cette valeur empirique ne vaut que pour la moyenne des logements tout élec!
et je ne parle pas uniquement des logements tout élec récents ou face à de meilleurs, mais pas extrêmement performant, niveaux d'isolation, la part en pourcentage d'ECS est plus grande sur la totalité des kwh élec consommé , mais bien de la moyenne incluant ces logements récents tout élec et les plus anciens !

2/ pour calculer la rentabilité d'un CESI il ne faut le mettre en relation avec la conso totale d'énergie d'un habitat, mais uniquement avec la conso d'ECS du foyer...

personnellement je n'inclus pas mon budget déplacement qd je fait un comparatif entre deux opérateur de téléphonie mobile!

et puis un calcul de Temps de Retour sur Investissement en matière d'énergie ne vaut qu'à un instant T et avec un certains prix de l'énergie ...

aujourd'hui le TRI d'un CESI tourne entre 12 et 8 ans ... en principe il aurait du encore grandement diminuer en dessous de 8 ans depuis les récentes montées du prix des énergies, mais comme le solariste profitent des Crédits d'impôts pour augmenter leurs tarifs!!!

Cela dit y'a tout de même moins cher et tout aussi performant... certains ici ce feront un plaisirs de te donner des piste concrètes sur d'autres fils de discutions plus adaptés...

De Plus Un Systeme Solaire Pour Alimenter Le Chauffage Type Plancher Chauffant Et Ballon D Eau Chaude Necessite D Apres Ce Que J Ai Compris Un Appoint Type Chaudiere Au Gaz De Ville Fuel Ou Autre.
Ma Chaudiere Actuellement Etant Une Simple Elm Leblanc Il Me Faudra Aussi Investir Dans Une Chaudiere Pour Seconder Mon Systeme Solaire.

Je Ne Parle Pas Non Plus De La Surface De Panneaux Necessaire Puisque Deja Pour Un Ballon Solaire Il Me Faut 7m².

les TRI sur le chauffage solaire actif, donné par les différents organismes officiel (ADEME) , ou associtions, ou nous même ici sur FSG, intègre les coûts lié aux appoints...

encore faut il comptabilisé par type d'appoint ...

bref ce type de renseignement déversé par des organisme juge et partie tel qu'EDF ne sont là uniquement pour faire fuir les prospects à l'éconologie ... car l'éconologie et synonyme d'indépendance et de décroissance!

Combien Me Faudra T Il Sachant Que Je Doit Aussi Integrer Des Velux Dans Ma Toiture.

ça c'est intégré dans ton budget amélioration cadre de vie, mais à exclure du calcul de rentabilité du système solaire actif...

Pour Les Isolation Exterieures Je Suis D Accord Avec Vous C Est D Apres Les Differents Forums Sur Lesquels Je Navigue La Meilleure Solution. Quels Sont Les Produits En General Utilise Pour Une Bonne Isolation Et Une Bonne Tenue Dans Le Temps.

STP , commences à te servir du moteur de recherche de notre forum ...
par ce qu'il existe bon nombre de fils consacrés à tes diverses questions, que bon nombre d'entre nous nous sommes posé ...dans les détails ...

pour l'isolation extérieur tu aurait pu trouver ceci par exemple
http://forums.futura-sciences.com/thread45770.html

Je Pensais Couvrir Cette Isolation Par Un Bardage Bois Car Nous Aimons Le Bois Avec Ma Femme Mais Aussi Car J Ai Peur De L Aspect Esthetique De Ce Type D Isolation On Parle De Joint Visible Comme Les Maisons Phoenix.

Disons qu'avec un bardage bois tu es plus sur de ne pas mouiller l'isolant ..de lui permettre de respirer ... et puis tu contribu plus à la lutte contre l'effet gâce au formidable puit de carbone qu'est le bois ...

par contre sélectionne un bois d'ici et non un truc importé..

cela dit les enduits extérieur bio sont aussi techniquement très intéréssant ...

[Philou67]

Merci A Tous Pour Vos Reponses Malgre Tout Reste Une Inconnu C Est Le Cout Des Systemes Solaire. Je Me Suis Renseigne Juste Pour L Installation D Un Ballon Solaire Avec 7m² De Panneau Plus Un Ballon De 300 L Il Faut Compter 10000 Euros Hors Installation. Sachant Que Le Cout De L Eau Chaude Ne Represente Que 17% D Une Facture D Electricite Selon Edf Il Me Faudra Alors Plus De 30 Ans Pour Amortir Un Tel Investissement.

Pour une installation solaire de 7m2 à 10000€ hors pose, les échangeurs sont en argent ?
Pour ma part, on m'a présenté un système pas des plus bons marché pour 5000€ + 1500 à 2000€ de pose (ballon 500l bain-marie, circuit sans antigel auto-videngeable). Avec la description, on trouvera facilement le produit (marque R0tex).
Par ailleurs, tu peux trouver des kits de 2 ou 3 panneaux + ballon 350l pour moins de 3000€ hors pose. Cherche encore, tu devrais trouver mieux que tes 10000€ (y compris sur ce forum, sinon, visite http://www.outilssolaires.com).

[invite1fd37ce8]

Pour une installation solaire de 7m2 à 10000€ hors pose, les échangeurs sont en argent ?

qui sait? c'est peut être plus conducteur que le cuivre ...


bon allé! la suite sur d'autres fils SVP ... ici c'est géothermie et pompe à chaleur ...

[inviteadfc8c2f]

Excuses moi R17777,

je decouvre les forumdepuis seulement 15 jours. Il est difficile de trouver exactement les sujets cherchés ou c'est moi qui ne sait pas encore utiliser ce système d'information.
J'ai l'impression que tu es à fond écolo mais aujourd'hui je pense que même en y étant sensible il est difficile de l'être à 100%.
Aussi je ne veux pas t'embetter, cependant j'ai un choix à faire et je préfère m'appuyer sur des pros comme vous sur ce forum que de faire confiance aux commerciaux.
Je surf de thème en thème et je te retrouves souvent à répondre sur toutes ces questions que je me pose.
Je pense que tu n'as jamais eu a te poser la question réellement de ce que tu peux faire dans ta maison en therme d'isolation et de chauffage. Beaucoup de théorique. Moi c'est du concret que je recherche. Combien ca coûte et en fonction de mon budget et du temps que je pense rester dans la maison que j'occupe si j'autai ou non en retour sur investissement et un confort assuré et moins cher chaque mois sur ma facture.

merci à tous de compréhension je débute
Stéphane

[invite3387f276]

r17777 et Philou67 :
je suis désolé mais vos deux réponses manquent de rigueur car elles mélangent plusieurs questions distinctes :

1ère question : Quelle est l'émission de CO2 des PAC, comparée à celle des énergies fossiles (fioul et gaz) ?
Vous avez affirmé à plusieurs reprises que les PAC génèrent autant voire plus de CO2 que le fioul ou le gaz et votre démonstration repose sur l'affirmation que les PAC utilisent la production pointe d'EDF laquelle serait 100% thermique.
Ceci est Faux.
Les chiffres publiés font état de 10% d'énergies renouvelables dont l'essentiel est hydraulique et 5% de thermique dans la production totale d'EDF, le reste étant le nucléaire qui correspond à la production base.
Je corrige donc mon mail précédent la proportion est de 66% hydraulique et 33% thermique.
Ceci veut dire qu'en passant d'une chaudière fioul à une PAC on divise par 3 l'émission de CO2 !!!

2ème question : Ces résultats sont-ils cohérents avec le rapport ADEME ?
Je connais parfaitement ce rapport qui indique effectivement que :
l’usage de l’électricité pour le chauffage résidentiel et tertiaire (chauffage
électrique et pompes de circulation des chaudières fuel et gaz), exclusivement
hivernal, se voit attribuer le contenu CO2 de la production saisonnalisée, à savoir
180 g/kWhVous savez très bien que dans le parc installé aujourd'hui le chauffage tout électrique par convecteur est l'écrasante majorité et les PAC ne sont encore qu'une minorité.
Vous nous avez montré par ailleurs que les PAC génèrent une consommation électrique de 2 à 4 fois inférieure aux convecteurs (source tableau ideesmaison cité par r17777).
Si 180 g/kWh est la moyenne pondérée des deux parcs (convecteurs et PAC), le calcul nous ramène largement en-dessous de 100 g/kWh pour les seules PAC.

3ème question : est-ce que malgré ces résultats chiffrés, d'autres facteurs qualitatifs doivent être pris en compte ?
on peut en discuter, mais pas avant d'avoir clarifié et acté les réponses aux deux premières questions selon un raisonnement scientifique dont vous avez si souvent souligner qu'il est l'honneur de ce forum !

[inviteadfc8c2f]

Philou67

Tu as tout à fait compris ce que je recherchais. Le lien que tu m a donné est parfait maintenant je pense que je vais pouvoir faire une comparaison par rapport aux habiuelles PAC.
R17777 m'a convaincu au départ du bien fait des systèmes solaires, mais je pensais que cela coûtait une fortune loin de mon budget global.

Merci
Stéphane

[invite1fd37ce8]

@ Stephane
t'inquiète ...ce fil n'est plus à un hors sujets près ...

disons qu'il serait plus utile de contribuer sur les fils appropiés par c'qu'ici c'est comme noyé la goute d'eau dans un océan ...

pour ce qui est du concret ... avant de trouver le bon il faut un bon paquet de théorie ... surtout qd la jungle de l'énergie et la jungle du batiment, et la désinformation qui en ressort, s'additionnent ...

en tous cas prends ton temps sur ce forum...

sinon tu peux commencer par ce petit bouquin qui est très simple à comprendre ...et clair ... bien qu'un peu obsolète au niveaux tarif .. la logique est tjrs et sera tjrs la même ...

http://www.amazon.fr/Maison-watts-Gu.../dp/2904082778


et pour approfondir http://www.eyrolles.com/BTP/Livre/97...climatique.php

voici donc les deux références (francophone) du domaine...

[invite1fd37ce8]

R17777 m'a convaincu au départ du bien fait des systèmes solaires, mais je pensais que cela coûtait une fortune loin de mon budget global.

des sytèmes solaires passifs dans le neuf..j'èspère...

et dans une mondre mesure de l'actif pour l'ecs ...

par contre je ne suis pas vraiment partisant du chauffage solaire actif.... relativement cher et complexe, et nécéssite un appoint ... souvent c'est l'élec qui est retenu d'ou un retour case départ..

absolument pas dans le neuf .... et dans l'acine je lui préfère les solutions bois ...

les solaristes augmenteraient surement leurs volumes totaux de ventes si ils ne se contentaient que du CESI , et non de faire fuire les prospects au solaire actif en leur montrant tjrs les devis prohibitif du chauffage solaire actif !

[invite1fd37ce8]

1ère question : Quelle est l'émission de CO2 des PAC, comparée à celle des énergies fossiles (fioul et gaz) ?
Vous avez affirmé à plusieurs reprises que les PAC génèrent autant voire plus de CO2 que le fioul ou le gaz et votre démonstration repose sur l'affirmation que les PAC utilisent la production pointe d'EDF laquelle serait 100% thermique.
Ceci est Faux.
Les chiffres publiés font état de 10% d'énergies renouvelables dont l'essentiel est hydraulique et 5% de thermique dans la production totale d'EDF, le reste étant le nucléaire qui correspond à la production base.
Je corrige donc mon mail précédent la proportion est de 66% hydraulique et 33% thermique.
Ceci veut dire qu'en passant d'une chaudière fioul à une PAC on divise par 3 l'émission de CO2 !!!

j'ai bien pris soins de te notifier que ma pensée à évolué depuis le tout début de cette discution ...
je ne dis plus ... "la pac engendre plus de co2 qu'une chaudière fioul " je dis " la pac engendre plus de conso d'énergie primaire polluante et non renouvelalbe "

on est pas d'accord que sur le terme non renouvelalble , par contre sur le terme énergie primaire je pense qu'on est d'accord ...

alors avec un peu de pragmatisme , à quoi bon dépenser tant de sommes d'argent public et privée pour ça ?


ensuite on peu faire plus simple ...

Le parc des chauffages élec par effet joule était déjà là (et continue malgré la présence des PAC , de se développer tout aussi confortablement ! ), les PAC viennent en supplément de charge ...

hors le parc de centrales hydrauliques est totalement bloqué en possibilité d'augmentation de puissance depuis des lustres...

donc une pac de plus = un besoins en puissance thermique de plus ...

étrangement EDF relance pas mal d'anciennes tranches thermiques, et des nouvelles, et pourtant la puissance nucléaire est déjà excédentaire pour la base puisqu'on exporte un bon gros paquet de TwH
en été, cela veut bien dire qu'il s'agit d'un besoin croissant de pointe hivernale et non d'un éffets des blocage anti-nucléaire français ..non?

faut rendre à césar ce qui appartient à césar ...

En poussant à l'extrême, pourrait on fournir la totalité des chauffage de France grâce à de la PAC raccordé sur de l'hydraulique, avec seulement 33% de thermique?

Ensuite il y'a une réalité contre laquelle les statistiques ne peuvent rien, c'est qu'un électron fait le plus court chemin ... si tu veux que ton ratio reste valable, et que chaque pac soit un élements de réponsse à l'effet de serre, il faudrait que l'on fasse un deuxième réseaux uniquement réservé au pac !

c'est un peu comme le Breton ou parisien peu importe qui en date du 01/07/2007 choisit de filer son blé à un opérateur hollandais 100% éolien, ... il ne limite aucunement la programmation en nouvelle unités de puissance thermique locale, il contribue simplement à développer un peu plus la part d'élec éolienne hollandaise qui sera probablement bouffé à très mauvais escient.

que dire alors du même personnage si ce dernier utilise bcp de courant saisonnier type chauffage élec?

pire encore, puisqu'en toute logique, on aboutit ainsi à de la surcapacité européenne => baisse des prix => augmentation des consommation! ...etc


bref il faut arrêter de chercher des solutions au niveau de la production, aucune route n'est aussi éconologiquement viable et reconductible que les négawatts qui ne s'obtiennent qu'en agissant à la sources du besoin!

les chiffres c'est bien joli, mais sans réel recul et l'analyse globale .... ça ne même guerre loin!

mais avant tout tu ne m'as pas répondu à mes questions concernant la panne énergétique VS effet de serre , ni à l'éconologie du kwh élec renouvelable pour faire des calories ?
car avant de discuter si une chose est une bonne technique ou non , encore faut il discuter de son utilité ! n'est ce pas?

PS: désolé j'ai pas le temps de me relire, ni de m'appesantir... je suis très attendu ... comme tout le monde j'ai du boulot ... (enfin..pas tout le monde malheureusement )

[invite3387f276]

D'accord r17777 élargissons le sujet et parlons des besoins en énergie et de réduction de l'effet de serre, mais alors concentrons nous sur l'essentiel et non sur le marginal.

1) je suis étonné que ce forum donne autant de place à la construction neuve et non à la rénovation de l'habitat existant, car la construction neuve comme cela a déjà été rappelé, c'est moins de 1% du total
2) je suis étonné que ce forum donne autant de place à l'auto-construction qui doit être de l'ordre de quelques millièmes de la construction neuve, c'est-à-dire quelques cent millièmes de l'existant !

Ces questions sont intéressantes pour explorer les possibles, mais l'essentiel pour agir sur les besoins en énergie et sur l'effet de serre dans les 20 à 40 ans qui viennent, c'est bien la rénovation de l'habitat existant.

Ce point étant clair, je suis totalement d'accord pour dire :
priorité n°1 : la réduction du besoin en énergie par le renforcement de l'isolation

RT2005 très renforcée, isolation par l'extérieur, etc...

Ensuite, personne ne conteste que malgré les plus grands efforts de réduction des besoins, l'habitat étant ce qu'il est, il restera encore le besoin de se chauffer un peu, et même plus qu'un peu dans certaines maisons. Quelles sont alors les meilleurs solutions, toujours dans l'habitat existant après l'avoir mieux isolé ?

Ma vision est par ordre d'intérêt décroissant :

1) énergie solaire :
pratiquement la seule énergie qui soit à la fois renouvelable, disponible en quantité illimitée, et disposant de réalisations techniques déjà bien éprouvées bien qu'encore trop chères

2) énergie bois :
énergie renouvelable, mais pas en quantité infinie loin de là, même si la France a une situation plutôt favorable
des contraintes importantes : distance production rurale - consommation urbaine ou péri-urbaine, place nécessaire pour l'installation et le stockage, corvée de bois quasi-journalière (je sais certains trouvent cela très amusant, mais on n'a pas tous 20 ans et si j'en crois les démographes ce sera de moins en moins le cas)
la solution à ce dernier inconvénient est la chaudière à granulé, mais coût encore particulièrement élevé de l'équipement et coût croissant des granulés

3) pompes à chaleur :
dans le cas le plus courant qui sera le remplacement de chaudières fioul ou gaz, on a vu qu'à consommation égale on divise par 3 l'émission de CO2 ainsi que le besoin de fioul (oui il en faut plus chez EDF mais beaucoup moins à la maison), et on divisera de bien plus encore en ayant d'abord appliqué la priorité n°1

Toutefois surtout ne rêvons pas : dans l'existant, la réduction des besoins ne sera pas telle qu'on puisse dire comme je l'ai lu trop souvent : la PAC (ou autre chauffage ) est inutile, il suffit de quelques bûches dans un poêle d'appoint !

4) chaudière gaz naturel des toutes dernières technologies :
ceci permet à un coût bien réduit de gagner facilement 30 à 40%