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Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?



  1. #871
    Linn

    Re : Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?


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    Bonjour

    Citation Envoyé par Zoigberg Voir le message
    Et pouvoir lisser le besoin est LA solution qui permettra d'optimiser les coûts de l'électricité.
    Je ne suis pas technicienne pour deux sous et j'ai vraiment du mal à comprendre comment une PAC peut permettre de lisser les consommations d'électricité. A priori, tout le monde met en route son chauffage lorsqu'il fait froid (et sa clim en été lorsqu'il fait chaud, beurk!), et la PAC n'est qu'un système de chauffage parmi les autres: elle va donc fonctionner en même temps lors des pics. Mais je vois plus loin que tu parles de ballon tampon, mais en fait, j'ai l'impression qu'il y a une confusion terrible dans les propos.

    Citation Envoyé par Zoigberg Voir le message
    Concernant les transformations d'énergies vertes en électricté, je ne renie que très peu de solutions (photovoltaïque surtout, certaines utilisations de la biomasse ensuite...), mais certainement pas le solaire thermodynamique
    A la base, ce qui intéresse le consommateur lambda (celui dont tu dis défendre le porte monnaie) ce n'est pas la production ou la régulation d'électricité mais le chauffage. Tu déformes le sujet. Et en ce qui concerne le chauffage et les énergies vertes, rien ne peut battre le solaire thermique.

    Citation Envoyé par Zoigberg Voir le message
    En général, les appareils électriques consomment en temps réel, alors que les Pacs sur ballon tampon pourraient consommer quand on le souhaite, c'est tout. C'est à dire qu'elle offre une vrai réponse aux besoins de régulation de l'électricité, en autorisant de chauffer de l'eau en période creuse (en consommant donc) pour restituer du chauffage en heures pleines.
    Mais alors, si on utilise un système avec ballon tampon de stockage, quelle peut bien être la différence avec une installation solaire thermique? Çà coûte le même prix, il y a le même crédit d'impôt dessus, on a besoin des mêmes émetteurs de chaleur dans la maison et ça fonctionne pareil.
    Sauf qu'avec du solaire thermique, on ne consomme pas d'électricité et que l'énergie est quasi gratuite durant toute la durée de vie de l'installation qui est sensiblement la même que la PAC. Pourquoi vouloir à tout prix s'embêter avec une machine qui consomme de l'électricité?

    D'accord, on peut encore faire du progrès sur le solaire (sur les PACs aussi!) mais les bons panneaux actuels (tubes) permettent dans ma région d'atteindre 90% de couverture pour un CESI, un peu moins pour un SSC. Et je n'habite pas Marseille: ici, il fait vraiment froid en hiver et ça peut durer longtemps.
    Dans une maison bien isolée, le solaire fonctionne très bien, l'énergie est gratuite, non polluante et un simple insert peut servir d'appoint en cas de besoin. Mais comme on utilise de toute façon un ballon tampon, on lisse déjà les apports.

    Tu dis qu'il faut privilégier l'isolation etc... on ne va pas refaire le couplet là dessus, ok. Mais alors, quel avantage peut bien avoir la PAC pour le particulier?
    Celui qui est prêt à investir 15000€ ou plus (le forage, ça coûte très cher, plus que les chiffres que tu donnes, je me suis renseignée) a tout intérêt à les investir dans un système qui ne consomme plus rien ensuite, c'est beaucoup plus rentable d'investir dans le solaire.
    D'autant que la grosse majorité des gens installent des systèmes air dont le rendement est médiocre ou des systèmes horizontaux qui posent d'autres problèmes. Le forage vertical dont tu parles ne concerne qu'une infime minorité de particuliers. Or c'est bien des particuliers qu'on parle, donc tes propos risquent d'induire les gens en erreur s'ils font l'amalgame avec les trucs foireux qu'on trouve sur le marché actuel.

    Je ne suis pas contre l'électricité, c'est une énergie intéressante et indispensable. Je pense juste que pour se chauffer, il existe d'autres solutions bien plus intéressantes, et rentables sur le long terme.

    Si ta préoccupation est la régulation de la consommations, alors installer encore davantage de chauffage électrique (même sous forme de PAC) ne fait qu'aggraver le problème. Oui, ça consomme moins qu'un grille pain classique, mais à 15000€ l'installation, on ne touche pas le même public.
    Celui qui a les moyens d'investir dans une PAC a les moyens de rendre sa consommation de chauffage presque nulle en isolant sa maison. Je pense qu'il faut éviter tout amalgame rapide entre des choses non comparables entre elles.

    -----

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  3. #872
    Philou67
    coresponsable des forums

    Re : Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

    Citation Envoyé par Linn Voir le message
    Si ta préoccupation est la régulation de la consommations, alors installer encore davantage de chauffage électrique (même sous forme de PAC) ne fait qu'aggraver le problème.
    Comme le souligne le bilan pluriannuel de RTE (page 35) la généralisation des PACs à appoint électrique produirait un appel de courant en période de pic (sur quelques jours par an) supérieur à celle que produirait les mêmes chauffages à effet joule.
    RTE recommande de suivre avec attention le développement des PAC en France.
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  4. #873
    polo974

    Re : Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

    Citation Envoyé par Zoigberg Voir le message
    Désolé pour le ton employé, j'ai la réponse un peu trop sêche, à l'écris surtout. Pardon donc.

    Pour en revenir au sujet qui nous interesse : mon propos est de dire qu'il y a plus de période de "creux" au niveau du réseau que de périodes d'ensoleillement, c'est tout, donc le stockage est de plus courte durée en Pac, avec l'objectif de supprimer les consos en période de Pic. ...
    Oui, mais combien de pac anti pic actuellement?
    Effectivement, le stockage est possible, mais est-il fait???
    Concernant les transformations d'énergies vertes en électricté, je ne renie que très peu de solutions (photovoltaïque surtout, certaines utilisations de la biomasse ensuite...), mais certainement pas le solaire thermodynamique ...
    Bizarre comme raisonnement, puisque le solaire thermodynamique permet le stockage à la source!!! Contrairement au photovoltaïque qui même sans stockage est hors de prix (si on le place sur un pied d'égalité en terme de subventions).
    En attendant une longue contradiction .
    Ben voilà, c'est fait

    Un solaire thermique, avec cogen pour l'excédant est envisageable (avec en prime possibilité de lissage grâce au stockage).

    Alors qu'on voit plutôt fleurir des truc genre photovoltaïque pour alimenter une pac (en fait en passant par l'étape vendre cher à edf quand elle n'a pas absolument besoin, acheter pas cher à edf quand elle est en pointe)...

  5. #874
    wec

    Halte aux idées reçues

    Message déplacé depuis une ancienne discussion sur les PAC, à présent fermée.
    Philou67 pour la modération.


    Un petit mot pour r17777 :
    Attention aux conclusions trop rapides et simplifiées !
    Les problèmes écologiques sont rarement simples et nécessitent souvent une étude approfondie avant de pouvoir tirer une conclusion.

    Vous dites que le chauffage électrique est une ineptie, même en gagnant un facteur 3 grâce aux pompes à chaleur, car l'électricité utilisée est produite par les centrales thermiques à flammes.
    C'est en partie vrai, mais en partie seulement et ça change tout.
    Allez voir en http://www.manicore.com/documentatio...lectrique.html
    Vous y verrez que 1 kWh électrique consommé par un radiateur l'hiver engendre au pire 80g équivalent carbone (donc un tiers de ça pour une pompe à chaleur) , contre 140g pour un chauffage central au fioul et 100g pour un chauffage central au gaz.
    Le reste du site est aussi très intéressant. Il est fait par un conseiller en énergie qui a notamment soufflé à Nicolas Hulot l'idée de la taxe carbone.

    Vous dites aussi que le chauffage au bois a toutes les vertus et ne produit pas de gaz à effet de serre.
    C'est en partie vrai mais en partie seulement et ça change tout.
    Le CO2 est effectivement recyclé, mais il faut tenir compte des oxydes d'azote et autres. Au total, un chauffage résidentiel performant produit pour un kWh utile 414g eq CO2 pour le fioul, 244g pour le gaz, 76 à 141g pour le bois.
    Source : http://www.europarl.europa.eu/workin...s5-17-1_fr.htm
    Sans compter les autres inconvénients (hydrocarbures imbrûlés, à grande échelle appauvrissement des sols, transport du bois,...)

    Sachant que 1g eq C = 3.66 g eq CO2, on obtient :
    * pour les pompes à chaleur, environ 26 g eq C / kWh utile
    * pour le bois, une fourchette de 20 à 38 g eq C / kWh utile
    soit des valeurs comparables.

    Compte tenu des autres impacts écologiques du bois, et de l'impossibilité de son déploiement à grande échelle, je compte remplacer ma chaudière fioul par une pompe à chaleur, non par cupidité, mais en bon citoyen.

    J'ai d'ailleurs déjà des panneaux solaires, ce qui fait que ma consommation hivernale se fera essentiellement de nuit, donc en heure creuse. Ainsi les émissions seront encore inférieures au chiffre ci-dessus.
    Enfin, mes émissions se faisant du coup de façon centralisée, et pas chez moi, elles pourront bénéficier des progrès sur les centrales voire de capture-stockage de CO2, ce que je ne pourrai jamais faire à la maison.

    Voilà.
    J'espère vous avoir convaincu que tout n'est pas si simple...
    Dernière modification par Philou67 ; 20/11/2007 à 14h33.

  6. #875
    SebMP35

    Re : Halte aux idées reçues

    Citation Envoyé par wec Voir le message
    Un petit mot pour r17777 :
    http://www.manicore.com/documentatio...lectrique.html
    Vous y verrez que 1 kWh électrique consommé par un radiateur l'hiver engendre au pire 80g équivalent carbone (donc un tiers de ça pour une pompe à chaleur) , contre 140g pour un chauffage central au fioul et 100g pour un chauffage central au gaz.
    Le plus drole, c'est que même EDF donne des chiffres moins optimistes obtenus dans le cadre d'une étude faite avec l'ADEME en 2005....

    http://www2.ademe.fr/servlet/getBin?...7536401008.pdf

  7. #876
    Merfène

    Re : aérothermie ou géothermie URGENT

    Non, Seb, le plus drôle c'est
    1) qu'on taxe R17777 de "simplissme" quand ont connaît la longueur et le détail de ses argumentations et
    2) (encore une fois et désolé si les modos trouvent que c'est remarques sont déplacées) que l'on "ressuscite" des fils vieux de 8 mois quand, en plus, l'intitulé finit par "URGENT"...

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  9. #877
    wec

    Re : Halte aux idées reçues

    Lisez bien, EDF ne donne pas des chiffres moins optimistes :

    l'étude pointée par votre lien donne 180 g CO2 / kWh de chauffage électrique l'hiver
    or 44 g CO2 = 12 g carbone, donc ça fait 50 g carbone / kWh.
    Je disais 80g/kWh, vous me dites 50g/kWh.
    Vous voyez que je ne suis pas de mauvaise foi.

    Quant à la chronologie, désolé je n'avais pas vu les dates.
    Mais je crois bon de réagir à des arguments quand ils sont incomplets et conduisent à des conclusions erronées, même s'ils sont anciens...


    Citation Envoyé par SebMP35 Voir le message
    Le plus drole, c'est que même EDF donne des chiffres moins optimistes obtenus dans le cadre d'une étude faite avec l'ADEME en 2005....

    http://www2.ademe.fr/servlet/getBin?...7536401008.pdf

  10. #878
    SebMP35

    Re : Halte aux idées reçues

    Effectivement, je n'avais pas vu que vous parliez en g carbone.
    Vous avez tout de même vu dans le rapport ce qu'émettait une centrale thermique non-nucléaire. Toutes les nouvelles constructions, tous les remplacements de chaudières par une solution électrique renforcent la demande de pointe et donc l'utilisation de ces centrales .... très peu performantes ....
    Il parait donc important de limiter au max l'utilisation de l'elec pour le chauffage ... donc ne pas en utiliser non ?

  11. #879
    wec

    Re : Halte aux idées reçues

    Effectivement tout nouveau chauffage électrique ou à PAC augmente les consos, notamment de pointe.
    Mais dire que 100% de cette augmentation est fournie par du fossile, c'est simplifié. D'où l'intérêt des chiffres de l'ademe-edf et de Jancovici, qui ont vachement plus creusé le sujet que nous, et qui situent ça plutôt vers 30%
    D'autre part comme le dit Zoigberg la PAC peut très bien être utilisée hors pointe, voire avoir un effet lissant, si elle est combinée à un gros ballon et au soleil.
    J'ai une maison avec fenêtre au sud et panneaux solaires thermiques pour ECS+chauffage. En hiver ma chaudière ne se met en marche que vers 19-20h, l'isolation n'est pas encore terrible. En améliorant l'isolation je n'aurai besoin d'appoint qu'en plein nuit (+jours blancs). Si je remplace ma chaudière par une PAC, celle-ci consommera donc essentiellement en heures creuses !

  12. #880
    Philou67
    coresponsable des forums

    Re : Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

    Dans tous les cas, la meilleure manière de réduire la consommation est de réduire le besoin, et le meilleur moyen est l'isolation. C'est à la fois le plus écologique, et le plus économique, puisqu'il ne nécessite pas systématiquement le recours à des technologies chères et discutablement performantes (notamment en ce qui concerne les PAC aérothermiques qui font la majeure partie des ventes de PAC en France).
    Ajouter une PAC derrière un chauffage solaire, c'est une débauche de dépense, qui remplacée par une isolation suffisante pour combler les déperditions que la PAC aurait du combler, permettrait un retour sur investissement bien plus intéressant. N'est-il pas ?
    Sans compter que le recours à une isolation "intelligente" (par l'extérieur), peux aider grandement à se passer d'une climatisation l'été.
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  13. #881
    wec

    Re : Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

    Je suis parfaitement d'accord que l'isolation doit primer.
    Mais je vais vous donner un indice : ma maison date de 1964.
    Il restera toujours des fuites...
    Pour vous rassurer je suis en train de faire des travaux d'isolation (en commencant par les menuiseries), et je ne suis pas encore en train d'installer une PAC. N'empêche qu'en attendant le fioul coule et ça fait mal.

  14. #882
    Philou67
    coresponsable des forums

    Re : Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

    As-tu fait des calculs de retour sur investissement des différentes solutions d'isolation possibles dans ta situation, comparées aux différentes solutions de remplacement de chauffages (y compris bien sur, en ne changeant pas de chauffage) ?
    Ca pourrait bien déterminer les priorités, et éviter des décisions irréversibles (une PAC consommera toujours plus que des negawatts).
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

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  16. #883
    wec

    Re : Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

    En fait, j'attends le plein hiver pour emprunter un thermomètre infrarouge et commencer les calculs de rentabilité d'isolation.
    N'empêche que le fioul sera toujours la plus mauvaise solution, je préfère encore un résistance chauffante, pour les raisons chiffrées ci-dessus.

  17. #884
    r17777

    Re : Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

    Salut à tous et à toutes ...Et particulièrement salut à toi Wec.

    1/ janco ... bien entendu que je connais ... tu me prends pour un bleu là avoues ?

    je partage bcp de point de vu avec JM Jancovici , notamment presque tout son bouquin "Le plein s'il vout plaît !".

    Mais ce qui m'a tjrs dérangé avec Janco, c'est qu'il défend la candidature du nucléaire face à l'enjeu climatique, en omettant de dire que le nucléaire c'est seulement 3% de la fourniture mondiale d'énergie, et que même malgrés cette si petite proportion, ses réserves d'uranium sont guerre plus prometteuses en terme de durée de vie que celles du gaz ... et surtout un vampirisme financo-sociale sans commune meusure vis à vis des alternative en terme de recherche et de création d'emplois.

    Donc permets moi, si c'est pas trop te demander, de doutez de la rigueur systématique de ses raisonnements! et de suspecter une logique à géométrie variable...

    il n'en demeure pas moins une de mes meilleures sources d'inspiration !

    http://www.manicore.com/documentatio...expansion.html

    http://www.manicore.com/documentation/ecologiste.html

    Manicore de Jancovici, c'est comme à la cueillette des mûres ... faut savoir faire le tri!


    2/ c'est qd même drôle de se faire taxer de partiel par une personne carbocentriste ... qui à juste titre place probablement le dérèglement climatique à la plus haute marche des enjeux écologique, mais qui semble bien oublier que l'enjeu économique social géopolitique de la panne énergétique mondiale en devenir est encore bien plus colossal.

    Et aussi que c'est à cette panne que nous devons la récession dans laquelle nous semblons entrer de manière durable ... mais aussi à cette dernière que nous devons rattaché la paupérisation croissante, et celle bien plus criante qui risque d'arriver sous peu ! (n'en déplaise à certaines centaines de millions d'idéalistes)

    alors ok l'effet de serre ! mais à quoi bon tenter de le régler avec des technique qui continue à nous plonger d'avantage dans le panne éconologique? Qui plus est, pas les moins chères des technique en plus ..et surtout pas les plus rentables économiquement! (sauf pour les vendeurs de PAC et d'élec)

    j'veux bien être gentil ... mais qd l'économie mondiale sera vraiment en panne ... les super PAC le seront aussi! Et surtout, nos capacités financières à tirer sur les bons levier pour rattraper le coup seront quasi inexistantes
    Ben oui amigo! explosion du prix de la vie = incapacité à investir dans de l'indépendance énergétique ... t'es d'accord avec ça au moins?

    En attendant, au niveau de la consommation de ressource énergétique non durable et polluante (et peu importe la nature de cette pollution) , j'attends encore un argumentaire recevable de ta part respectable Wec! ou est donc passé la section énergie primaire de ton argumentaire ?

    C'est bien joli le carbocentrisme .. mais si c'est pour le faire au détriment des ressources primaire énergétique ... je dit 5/20!

    donc prôner le chauffage elec par effets joules bien avant le fioul, c'est faire le choix de la peste durable à la place d'un choléra mourant.

    prôner les pac avant le bois et le faire en se basan sur le nucléaires, c'est aussi oublier l'héritage radioctif que l'ont fait à nos successeurs... et tourner le dos à la simplicité ainsi qu'à une économie locale, et une véritable émancipation énergétique...qu'on à jamais eu et qu'on aura jamais avec l'atome! C'est aussi oublier que 100% de l'uranium n'arrive pas tout seul en France avec ses petites pattes bien musclées , la consommation d'énergie des centres de retraitement d'enrichissement , le coût éconologique du démentellement de l'enfouissement ..etc..

    bon qd même concernant le bois ...

    Citation Envoyé par Rapport bois parlement européen
    Les études réalisées montrent ainsi que les chaudières performantes de type turbo (combustion inversée et tirage forcé par un ventilateur) ou insert à post combustion, émettent beaucoup moins de gaz à effet de serre que les chaudières au gaz ou au fioul (jusqu'à trois ou quatre fois moins). Par contre, les résultats sont beaucoup moins favorables pour les chaudières à tirage naturel, de conception plus ancienne mais toujours sur le marché.
    véritable EnR, moins de CO2, plus dutout de tension géopolitique, bcp moins d'agravation des problème économique, parfaitement adapté au maison alternative qu'on propose en alternative au tout PAC qui monopolise les médias et les esprits....
    Punaise mais de quoi se plaint on?


    3/ha ben non que dis je? le nucléaire n'a pas grand chose à voir la dedans! Ne t'en déplaise Wec, tout nouveau besoin d'élec saisonnier , pointe ou pas pointe ... (n'oublies pas la semie-base dans tes intellections stp!), ne peut se faire par du nucléaire (trop peu réactif, trop peu modulable, trop peu rentable, trop long à construire!) , ne se fait presque plus par de l'hydraulique, excepté pour les clims (en considérant cette chose utiles et indispensables!) car les débits sont avant tout réservés à des fins irrigantes agricoles estivales....
    la seule variable d'ajustement fiable qu'à le RTE à sa disposition reste les centrales Thermique ... et justement il en relance un bon paquet d'appel d'offre pour des centrales de ce type ... tout en en reconnectant d'ancienne au réseau. donc l'offre augmente ... l'incitation au gaspi aussi alors!

    L'ademe dénonçant un chiffre officiel anormalement bas de 180g CO2 par Kwh de chauffage hors pointe de 260 en pointe (CEA et EDF plus lourds dans les processus décisionnel que l'ADEME ? elle même très peu militante, enfin bcp moins qu'à l'époque Pierre Radane AFME), qui je te rappel est batie sur des données du début de la décénie actuelle, prévois déjà de dépasser un 320 hors pointe courant 2010.... si je ne m'abuse.

    tôt ou tard , à ce train là les PAC arriveront à ce que je prédits...

    Avoir raison trop tôt et souvent une erreur impardonnée.

    Ton raisonnement à toi tiendrait donc sur la croyance que toute augmentation de la production saisonnière d'élec se ferait de manière proportionnelle aux ratios moyennés annuels. Ce qui est bien entendu faux!
    et surtout sur le fait qu'on à pas bcp d'autres techniques à notre dispo que le fossile, l'élec effets joules ou thermodynamique, un peu de bois, en fait que des changement de robinet et très peu de rebouchage de la passoire possible ...

    de plus une technique bonne à un endroit n'est pas systèmatiquement bonne à un autre ... par exemple, stp penches toi un peu sur le paysage électrique Breton, et compare le avec le paysage électrique alsacien ou de la vallée du rhône .... bref ne généralise pas non plus à ton tour! ou compars la prod élec finlandaise ou suisse (pays donné en exemple en terme de PAC) avec la française ...


    4/ je trouve drole encore de me faire taxer de comportement analytique partiel qd en face de moi se fait l'apologie de système complexe et couteaux, pour produire des faibles appoints après solaire actif et siolation ou bioclimatique ! pas du tout rentable ! des investissement vraiment non prioritaires ...

    allé hop! une petite pincé d'habitocentrisme ...

    donc s'il te reste des sommes à miser et que ton combat prioritaire c'est le CO2 intéresses toi tout de suite à tes transports, à ton alimentation, et tout tes biens de consommation....


    pour finir ... tu parles de ton fioul qui coule à flot et qui t'étrangle à petit feu ... mais as tu regardé un peu du côté de ce qui nous attend à coup sûr en terme de tarifs de l'élec?

    STP mates ça:

    http://www.dailymotion.com/video/xst...entis-sorciers

    Là on ne parles même pas de la fin de la péréquation, de la multiple tarification d'un client en fonction des besoins couvert comme ça commence à être le cas en Allemagne .... ou on tarifie séparément les besoins de base des besoins de production de calorie! si je me souvient bien de ce reportage on ne parles pas non plus de la plus que probable suspension des contrats à tarifs régulés d'avant 01/07/2007...etc.etc.etc.

    ben qoi? les opérateurs ont bien le droits de savoir quels sont les clients et les territoires les plus rentables non? économie de marché oblige non?

    qd tous ces derniers ne n'intéresserons plus qu'aux zones à forte densité démographique, les gens de la ruralité devrons compenser lourdement, et ajouter cette nouvelle charge supplémentaire au poids de leur déplacement.... chouette !

    si on continue ainsi on vas peut être un jour arrivé à ça cavernes d'acier ou à ce que je donnais plus haut en lien ...
    Merci de ne pas fournir d'URL pouvant mener à des résultats inattendus (résultat de recherche).
    Philou67 pour la modération.

    je finirais par ceci http://forums.futura-sciences.com/thread82440.html

    trouve moi une PAC aussi éconologique, un placement aussi rentable et je retourne bosser dans le nucléaire comme à mes débuts !

    heuuu non je voulais dire dans les centrales thermique ou j'ai jamais encore travaillé .... mais qui sait ....
    Dernière modification par Philou67 ; 21/11/2007 à 10h07.

  18. #885
    polo974

    Re : Halte aux idées reçues

    Citation Envoyé par wec Voir le message
    ....
    D'autre part comme le dit Zoigberg la PAC peut très bien être utilisée hors pointe, voire avoir un effet lissant, si elle est combinée à un gros ballon et au soleil.
    J'ai une maison avec fenêtre au sud et panneaux solaires thermiques pour ECS+chauffage. En hiver ma chaudière ne se met en marche que vers 19-20h, l'isolation n'est pas encore terrible. En améliorant l'isolation je n'aurai besoin d'appoint qu'en plein nuit (+jours blancs). Si je remplace ma chaudière par une PAC, celle-ci consommera donc essentiellement en heures creuses !
    Si vraiment la chaudière ne sert que la moitié des 24h, tu détiens toutes les clés sans passer par un chauffage autre:
    • Isoler
    • Augmenter la surface de captage solaire (en optimisant les températures suivant l'usage)
    • Stocker la chaleur pour passer la nuit
    Le premier point fait partie de ce que tu comptes faire,
    le second est une extension de ce que tu as,
    le dernier, une proposition que tu fais pour faire passer la PAC, alors pourquoi pas ailleurs...
    La chaudière fioul ne devant plus tourner que de façon sporadique.

    L'investissement pouvant se réaliser en douceur, petits bouts par petits bouts, contrairement à la PAC.

    Au fait, comme ça en passant, pourquoi ne voit-on pas de PAC à moteur thermique?...

  19. #886
    wec

    Thumbs down Re : Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

    Salut r17777.

    Je suis tombé sur ce forum par hasard suite à une recherche google. J'y ai posté, ce qui n'est pas mon abitude, parce qu'il a l'air d'y régner une sorte de pensée unique anti-PAC qui m'a semblé bien étrange. Et effectivement, mes propos, bien que chiffrés, déclenchent des réponses totues négatives (personne d'accord avec moi...)

    Je ne compte pas engager une discussion interminable, mais je vais t'expliciter un peu plus mes points de vue. Ce sera sans doute mon dernier post. Quand on a tout dit, on a tout dit, pas vrai ?

    Déjà, qui suis-je ?
    Ca fait quasiment 15 ans que je m'intéresse aux problèmes écologiques en général et au changement climatique en particulier, bien avant qu'il ne se forge un place dans les médias. Avant je pouvais pas, j'étais gamin )

    Ca fait 3 ans que je bosse au CEA. Oui, pour l'immonde lobby du nucléaire bouh...
    J'ai choisi ce job par conviction, j'aurais pu en avoir d'autres qui rapportaient plus. Je dis ça pour que vous ne taxiez pas mes arguments de biaisés par l'infâme monstre qui me nourrit.

    Maintenant revenons au sujet :
    OUI, mille fois oui, il vaut mieux diminuer le besoin que de choisir la meilleure source d'énergie pour le combler. Mais maintenant qu'on est tous d'accord là-dessus, on peut passer à la suite ?
    La suite, c'est que ce besoin ne tombera jamais à zéro, ni même à négligeable, dans beaucoup d'habitations anciennes (le neuf, c'est différent, mais ça pousse lentement...).
    Et ce qu'il reste, il faut bien le combler.

    Avec quoi ?
    (contrairement à ce que tu as l'air de penser, je raisonne bien en énergie primaire).
    Il y a 3 sortes de raisonnements, par ordre croissant d'intérêt (et de difficulté) :
    * regarder ce qui existe de chaque solution et quelles en sont les conséquences
    * regarder si on ajoute un peu de ceci quelles en seront les conséquences
    * regarder si on remplace tous les chauffages par ceci quelles en seront les conséquences

    Tu le fais justement remarquer, les calculs de contenu en CO2 des applications électriques sont du premier type (et ce CO2 est produit par l'énergie primaire, je te le rappelle).
    Tes arguments à toi sont du deuxième type : si je rajoute une PAC, elle va consommer du fossile.
    Mais si on augmente beaucoup la demande électrique (3ème raisonnement), qui sait ce qui sera construit comme nouvelles centrales ? C'est pas toi qui va le décider... alors pourquoi tu supposes que ce sera du fossile ? Moi je préfère penser que ce sera du nucléaire.

    Je suis content que tu ais lu "le plein", j'essaie de le faire lire par le max de monde autour de moi.

    Quand tu dis que le nucléaire "c'est seulement 3% de la fourniture mondiale d'énergie, et que même malgrés cette si petite proportion, ses réserves d'uranium sont guerre plus prometteuses en terme de durée de vie que celles du gaz", tu raisonnes dans le présent, pas dans le futur.
    Pour y être plongé à fond, je peux t'assurer que les réserves ne sont PAS un problème pour le nucléaire. S'il n'y a plus d'uranium 235, on prendra de l'uranium 238, avec 50 fois plus de réserves et 50 fois moins de déchets par kWh. Et s'il n'y a plus d'uranium 238, on prendra du thorium, il y en a partout sur terre, on en a pour des milliers d'années (et il fait encore un peu moins de déchets).
    Les déchets, eux, sont un problème, mais beaucoup plus petit qu'on veut bien nous le faire croire. En particulier bien plus petit que d'autres problèmes de déchets industriels (oui, même en faisant toute l'électricité du monde au nucléaire), et ridicule devant le changement climatique.
    Je suis prêt à répondre à tes questions là-dessus si tu es prêt à écouter mes réponses sans balancer en vrac les mots que tu entends à la télé.

    Je ne sais pas ce que tu appelles "carbocentriste" mais je regarde les problèmes objectivement et je compare les solutions avec des chiffres. Tout ce que tu peux me reprocher, ce serait d'être chiffro-centriste, ce que je prendrais pour un compliment.

    Quand tu parles des conséquences de la panne énergétique à venir, je suis tout à fait d'accord avec toi. Pourquoi dis-tu que je les oublie ? Il y aura certainement plus de panne de fossile que d'électricité si les gouvernements font les bons choix. Dépendre le moins possible de l'énergie, et dans ce moins-là de l'électricité plutôt que du fossile, c'est oeuvrer à diminuer les tensions dont tu parles.

    Je passe les arguments de prix des PAC, j'ai pas encore assez creusé la question, mais par contre j'ai vu le prix des menuiseries que je fais poser, et au total c'est loin d'être négligeable devant les prix que vous annoncez pour une PAC.

    "Ben oui amigo! explosion du prix de la vie = incapacité à investir dans de l'indépendance énergétique ... t'es d'accord avec ça au moins? "
    Hé oui je suis d'accord, mais ça ne te donne pas plus raison qu'à moi.
    Ca dit juste que, comme d'hab, ceux qui auront de quoi investir s'en sortiront mieux que les autres. Ca ne dit pas dans quoi ils doivent investir.

    Pour le bois je ne vais pas te redonner le même lien, tu l'as déjà lu. Il dit que c'est moins polluant que le gaz ou le fioul... Encore heureux ! Par contre j'ai montré dans mon premier post que c'est quand même plus polluant que l'électricité, je ne vais refaire le calcul.

    "donc s'il te reste des sommes à miser et que ton combat prioritaire c'est le CO2 intéresses toi tout de suite à tes transports, à ton alimentation, et tout tes biens de consommation.... "

    Et tu crois que je fais quoi ? J'ai acheté une voiture au GPL parce qu'il ne se fait rien de mieux quand on a 2 bébés (pas plus sinon explosion démographique), je composte ems déchets verts, je vais au boulot en vélo et je ne prends pas l'avion pour mes vacances.

    Accepte de ne pas être seul à être de bonne foi.

    Salut,

    WEC.

  20. #887
    jj35

    Re : Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

    Salut,

    Je me permet de répondre en partie à tes remarques pertinentes que je ne remets pas en causes dans l'ensemble.

    Citation Envoyé par wec Voir le message
    Je suis tombé sur ce forum par hasard suite à une recherche google. J'y ai posté, ce qui n'est pas mon abitude, parce qu'il a l'air d'y régner une sorte de pensée unique anti-PAC qui m'a semblé bien étrange. Et effectivement, mes propos, bien que chiffrés, déclenchent des réponses totues négatives (personne d'accord avec moi...)
    C'est vrai que sur ce forum on est sans doute un peu "extrêmiste" anti-PAC mais c'est pour faire bonne mesure. Effectivement, les PAC ne sont pas les sataniques machine à CO2 — quoique — que l'on pourrait croire en visitant ce forum mais on est bien obligé de faire un contre-poids à tous les revendeurs qui se sentent dépositaires de LA énergie renouvelable incontournables du moment.


    Citation Envoyé par wec Voir le message
    Maintenant revenons au sujet :
    OUI, mille fois oui, il vaut mieux diminuer le besoin que de choisir la meilleure source d'énergie pour le combler. Mais maintenant qu'on est tous d'accord là-dessus, on peut passer à la suite ?
    Oui.


    Citation Envoyé par wec Voir le message
    La suite, c'est que ce besoin ne tombera jamais à zéro, ni même à négligeable, dans beaucoup d'habitations anciennes (le neuf, c'est différent, mais ça pousse lentement...).
    Et ce qu'il reste, il faut bien le combler.
    Et bien justement parlons du neuf car malheureuesment on se rend compte que c'est dans le neuf aussi qu'il fleuri autant de PAC individuelle. Alors ?
    De plus l'effet pervers des PAC est que l'on s'interesse pas (ou moins) à la conception / rénovation de la maison. Conséquence : il y fait un peu trop chaud l'été ? Ce n'est pas grave ! Parce que son chauffage central est réversible et il peut faire du frais...
    conclusion : la personne qui a un temps soit peu les moyen — et en trouve beaucoup parmi celles qui installent une PAC — ne raisonnera plus en disant :
    "C'est géniale la PAC, j'ai divisé ma conso par 2 (ou 3...) par rapport à une chaudière fuel" mais il dira : "C'est géniale la PAC, avec le même budget qu'une chaudière fuel j'arrive à me chauffer ET à climatiser l'été". "C'est pas dément ça !"


    Citation Envoyé par wec Voir le message
    Pour y être plongé à fond, je peux t'assurer que les réserves ne sont PAS un problème pour le nucléaire. S'il n'y a plus d'uranium 235, on prendra de l'uranium 238, avec 50 fois plus de réserves et 50 fois moins de déchets par kWh. Et s'il n'y a plus d'uranium 238, on prendra du thorium, il y en a partout sur terre, on en a pour des milliers d'années (et il fait encore un peu moins de déchets).
    C'est formidable ! Alors pourquoi n'utilise t'on pas ces combustibles dès à présent ???


    Citation Envoyé par wec Voir le message
    Je passe les arguments de prix des PAC, j'ai pas encore assez creusé la question, mais par contre j'ai vu le prix des menuiseries que je fais poser, et au total c'est loin d'être négligeable devant les prix que vous annoncez pour une PAC.
    Les menuiseries c'est comme les PAC, ils y en a de toutes les qualités et de tous les prix. Mais franchement, il y a moyen d'en trouver à des prix raisonnables et des qualités d'isolation plus que correctes à partir du moment où on reste dans des dimensions et formes standards.


    Donc rien contre toi, je pense que tu es tout à fait dans une logique de non gaspillage des énergies. Le truc c'est qu'on fait la part trop belle aux PAC la plupart du temps. Cela ressemble à une pilule miracle qui nous empêche de nous poser les bonnes questions sur l'habitat en particulier. La PAC, c'est le prozac de nos angoisses bioclimatiques

    Jean-Jacques.

  21. #888
    r17777

    Re : Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

    NE PAS VALIDER NI SUPPRIMER : en cours de traitement
    Les propos ci-dessous en bleu sont jugés déplacés par la modération.
    Merci de respecter les règles de ce forum.

    mais c'est quoi ce déluge d'accusations infondées Wec?

    réponse au message n°886 (pfffiou déjà!)
    j'espère qu'on me laissera me défendre de ces accusations!


    Salut Wec.

    Premièrement as tu un problème de conscience?
    ou t'ais-je reproché de manquer de bonne fois stp?
    Stp, ne confonds pas le reproche du contenu de ton argumentaire avec le une quelqu'onque suspicion de tes motivations...

    je n'ai donc rien dit dans ce sens.
    Et si bien même je l'avais fait, je t'aurais pas reproché d'être de mauvaise fois, mais je t'aurais plutôt expliqué que tu semble vraiment pas prédisposé à l'avis contraire.
    Grosse nuance!

    d'ailleurs la réponse que tu viens de me faire renforce encore ce constat.
    tu me paraissais déjà assez opposée à notre façon indépendante (vis à vis des producteurs) de voir les chose. Maintenant que tu nous renseigne sur la nature de ton employeur effectivement ça ne peu que nous (en tous cas moi) inciter à te considéré comme juge et partie.
    ce que tu es finalement, et ceci, malgré tes invitations à ne pas faire entré cette nouvelle donne en considération.

    de plus tu dis ceci:
    Citation Envoyé par Wec
    Je suis tombé sur ce forum par hasard suite à une recherche google. J'y ai posté, ce qui n'est pas mon abitude, parce qu'il a l'air d'y régner une sorte de pensée unique anti-PAC qui m'a semblé bien étrange. Et effectivement, mes propos, bien que chiffrés, déclenchent des réponses totues négatives (personne d'accord avec moi...)
    primo ne confonds pas "unique" avec "alternative" car s'il y'a bien une pensé unique vis à vis des PAC c'est bien qu'il s'agirait de la panacée ... ou même plus simplement d'une bonne solution!

    deuxio, pour un scientifique, je te trouve bien étrange puisque tu semble clairement refuser ou ne pas être prédisposé à l'avis contraire.

    moi je dis et répètes souvent ici :
    "la sciences est bâtie sur les doutes par sur les croyances"

    donc je confirme .. tu es et resteras probablement fermé à nos avis divergent du tien et de la masse. Et peut être même opposé au tien car il est avant tout opposé à celui de la masse....
    Bon c'est pas l'heure de la psychanalyse de groupe!


    tu ne sais pas ce que veux dire carbocentriste? étrange pour un passionné du changement climatique ...

    Carbocentriste (c'était clairement expliqué dans la phrase)= une expression fréquemment utilisée et inventée au sein du RAC France dont je suis adhérant et participant (enfin d'une de ses antennes), pour définir les gens qui mettent en priorité le changement climatique en oubliant le reste ... ou du moins au détriment du reste... C'est un peu comme tous ces gens qui oublient la dimension sociale et solidaire du développement durable ...

    le RAC France à bien en ligne de mire l'effets de serre, mais ne délaisse pas d'autres questions tout aussi importantes. Plus précisément le RAC tente d'y répondre en réglant d'autres problème par la même occasion et sûrement pas d'y répondre en créant d'autres problèmes... contrairement à tes idées.

    Citation Envoyé par Wec
    Pour le bois je ne vais pas te redonner le même lien, tu l'as déjà lu. Il dit que c'est moins polluant que le gaz ou le fioul... Encore heureux ! Par contre j'ai montré dans mon premier post que c'est quand même plus polluant que l'électricité, je ne vais refaire le calcul.
    Plus polluant uniquement si on ne considère que le CO2 !
    le rapport en question ne cherche pas à définir ce qu'il y'a de plus mauvais pour l'humanité , mais à définir ce qu'il y'a de plus mauvais en terme d'effets de serre pour l'humanité.

    Es-tu au moins d'accord avec moi là dessus Wec?

    Malheureusement l'effet de serre reste au centre des débats, pourtant il n'est pas le plus gros enjeux!

    Désolé Wec mais tu es donc bien dans le mouvement carbocentriste.
    Ainsi tu sembles donc accepter de te couper toi même d'autre questions et autres problématiques bien plus cruciales.

    je compte sur nos échanges pour t'aider à changer ce que tu peux dans ta manière de voir les choses.


    Habitocentriste= une expression de mon cru calquée sur Carbocentriste que tu comprendras mieux maintenant je pense.



    Bon! Une fois encore le fond de ta contribution revient à dire qu'il vaut mieux produire autrement que de chercher à réduire de bcp son besoin car réduire son besoin n'est pas sans conséquence sur nos capacités d'investissement actuelles et nos finances immédiates.(qui sont je le rappel encore au début d'une chute!)

    revenir à investir moins cher dans du produire autrement que je considère comme un mauvais provisoire, te parait effectivement plus intéressant que de réduire ton besoin à toi... c'est ton droit.

    Mais du coup, admets que ta vision est donc bien comptable, et non économiste!
    tu comptabilise aujourd'hui et ne semble tjrs pas raisonner sur l'économie en devenir...

    Etrange je suis sensé pourtant ne pas raisonner moi même sur le futur!

    pourtant tu admets et même défend très clairement l'idée suivante:

    Citation Envoyé par Wec
    OUI, mille fois oui, il vaut mieux diminuer le besoin que de choisir la meilleure source d'énergie pour le combler. Mais maintenant qu'on est tous d'accord là-dessus, on peut passer à la suite ?
    La suite, c'est que ce besoin ne tombera jamais à zéro, ni même à négligeable, dans beaucoup d'habitations anciennes (le neuf, c'est différent, mais ça pousse lentement...).
    ben justement! que la réduction soit partielle ou totale ne change pas le problème .... c'est toujours plus rentable de réduire sa conso que de produire autrement .. tu le dis toi même !


    en tout cas que ce que tu ne payes pas aujourd'hui mais qui te revient en partie de droit faudra bien que quelq'un le fasse non? mais qui ? ton prochain?


    pour le nucléaire, sans l'idéaliser face au dérèglement climatique .. peux-tu me dire cb coûterait un remplacement du fossile par du fissile (uranium et changement de techno pour autres combustible), si les population pauvre pourait se le permertre, si nous pourions le permetre à des populations instable, et cb de temps ça pourrait mettre stp?

    Par ce que les grands plans ambitieux comme ça , mine de rien ça arrive tjrs un peu trop tard et sa coûte souvent plus cher que d'agir tout de suite par des moyens simples et maîtrisés! et ça règle souvent pas grand chose .... par contre ça déplace souvent très bien les problème ... ho ben tiens! les PAC par ex...

    Et bien entendu une réponse en intégrant le minimaliste potentiel de négawatts reconnu officiellement par le CEA.

    j'ai travaillé en relation avec ton employeur, et j'ai même été forcé par le mien à l'époque de ne tenir compte que de ses chiffres officiels et non de personnes bien plus connaisseuses du sujet et objectives( www.negawatt.org ) ...
    en gros on m'a forcé à masquer les bonnes investigations! j'ai fini par me barer delà .... et avant ça j'étais moi aussi dans le nucléaire je te signale. Et si on doit évaluer le niveau de vie qu'à son niveau de confort matériel, je dois donc dire que j'avais les moyens de vivre bien plus confortablement... passons!

    Je ne pense pas (et sûrement pas non plus mes confrères et consoeurs ici) qu'individuellement les gens du CEA sont si méchant que tu le dis.
    Tout comme les salariés d'EDF ils sont tout ce qu'il y a de plus normal .... collectivement ces gens gens forment deux entités qui par contre ont des buts tout à fait discutables je trouve. En tout cas, des buts très éloignés de ce qu'elles étaient sensées faire, à savoir servir l'intérêt des consommateurs/contribuables et non servir leurs propres intérêts en augmentant la demande.
    Mais bon ce n'est pas l'endroit pour de tel débats, alors je m'en tiendrais qu'à ça.

    Et faut bien des chercheurs pour régler des problèmes... et trouver des choses intéressantes dans d'autres domaines ... le CEA ne bosse pas que dans le nucléaire si je ne me trompe ?
    L'idéal serait que les solutions soient tjrs moins pire que les problème ...et là j'en suis moins sûr!


    Au final ton discourt revient à toujours tout admettre dans le bon sens mais plus que probablement pour défendre tes intérêts direct, à tjrs défendre le "produire autrement", voir le "produire plus" :
    Citation Envoyé par Wec
    "avec 50 fois plus de réserves et 50 fois moins de déchets par kWh".
    pourtant bcp d'études montrent qu'il y a encore plus d'emplois possibles dans les recherches alternatives que les tiennes. mais bon , à voir tes réaction "étranges" ça semble justement pas être les tiennes!

    j'ai donc le regret de devoir te rappeler que si les particuliers peuvent avoir moins besoin d'engendrer des productions et donc moins payer en conséquence, ils ne serviront pas les intérêts de tous ceux qui préfèrent faire valoir leur "produire plus".

    Dans cette histoire, tout est affaire de quelques années ... suffisamment pour que les problèmes s'accroissent, et que les oreilles et consciences s'ouvrent enfin à d'autres manière d'appréhender la vie, l'économie, la planète.... l'humanité...Etc

    Internet y participent au plus haut point!
    mate un peu le nombre d'affichage de ce fil de discutions!
    et de tous les autres qui vont dans le sens de la climatique, du passif, de l'isolation etc.

    Je te conseil une autre lecture pour enrichir d'avantage ton esprit déjà riche.

    Rober Rochefort Directeur du Crédoc
    "Le bon consommateur et le mauvais citoyen"
    http://www.credoc.fr/publications/autres.php?ref=LI31

    l'interviews vidéo

    http://les-4-verites.france2.fr/inde...id_article=678

    "la véritable citoyenneté commence là ou l'intérêt commun commence à prévaloir sur l'intérêt individuel" (R.Rochefort)

    pour finir:

    Citation Envoyé par Wec
    Et tu crois que je fais quoi ? J'ai acheté une voiture au GPL parce qu'il ne se fait rien de mieux quand on a 2 bébés (pas plus sinon explosion démographique), je composte ems déchets verts, je vais au boulot en vélo et je ne prends pas l'avion pour mes vacances.
    c'est bien tout ça! et je t'en félicite sincèrement, mais je te signal que je n'ai jamais insinué que tu étais du genre à ne pas faire d'effort ....
    Alors STP évites de confondre un conseil gratuit et amical(au moins respectueux d'égal à égal et non d'égaux à égaux), avec un reproche un ordre ou je ne sais quoi d'autre...

    bon allé .. j'ai d'autre chose à faire moi ... donc je prend un peu de distance avec le forum durant quelques temps ... (à voir selon ma dépendance)

    Respectueusement

    Erwann

    PS: je rentre effectivement systématiquement dans le troisième type de raisonnement, et je ne m'en cache aucunement .. mais STP encore, ne confonds pas mes prévisions (qui actuellement se confirment officiellement d'ailleurs!) et mes volontés ...car ça en fout un coup à ta crédibilité je trouve.
    Dernière modification par Philou67 ; 19/12/2007 à 14h39.

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  23. #889
    lolodecarvin

    Re : Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

    Ce qu'on oublie de dire, c'est que le r407c qui equipe beaucoup de pac est 1800 x plus polluant que le co2.

    Quant au bois, il fat inclure dans la facture co2 l'approvisionnement. exemple, j'habite le pas de calais, le bois vient des vosges a 500kms. Il faut que je prenne en compte que pour me chauffer, un camion a fabriqué du co2.

  24. #890
    Quisit

    Re : Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

    en compte, parlons en :
    un camion transporte plus de 40 tonnes de bois et consomme environ 30 litres aux cent.
    pour ton voyage ça te fait 150 litres
    40 tonnes de bois = 20 000 litres de fioul énergétiquement parlant
    le camion va donc augmenter de 1/133 eme la pollution au co2 de ton bois renouvellable

  25. #891
    lolodecarvin

    Re : Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

    J'aimerai savoir combien 1 litre de fioul emet de co2. Je faisais juste remarquer que l'on fait abstraction de beaucoup de facteur quan d on parle de la facture co2
    Dernière modification par Yoghourt ; 24/11/2007 à 09h36. Motif: suppression citation msg précédent

  26. #892
    SebMP35

    Re : Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

    Ben rien si on ne le fait pas bruler
    Dernière modification par Yoghourt ; 24/11/2007 à 09h36. Motif: suppression citation msg précédent

  27. #893
    Gidaz

    Re : Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

    Citation Envoyé par lolodecarvin Voir le message
    J'aimerai savoir combien 1 litre de fioul emet de co2. Je faisais juste remarquer que l'on fait abstraction de beaucoup de facteur quan d on parle de la facture co2
    Pour du gazole, compte environ 3,2 kg CO2 / kg gazole. Avec une masse volumique à 0,835 kg/l, ça fait 2.7 kg CO2 / l gazole.
    Le FOD (Fuel Oil Domestique) a une composition proche de celle de gazole ; en principe, il s'agit de fractions un peu plus "lourdes" dans la colonne de distillation, donc un peu plus de CO2/kg, mais une densité un peu plus élevée aussi. Donc, grosso modo, l'ordre de grandeur est le même.
    Pour finir, ce que je viens d'écrire se fonde sur une composition moyenne, on n'est pas à quelques % près.

  28. #894
    Quisit

    Re : Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

    Je faisais juste remarquer que l'on fait abstraction de beaucoup de facteur quand on parle de la facture co2
    Salut lolo, ce n'était pas une critique, et c'est bien de justement prende en compte des externalités qui peuvent sérieusement plomber l'addition. c'est la prise en compte de ces externalités qui est en train de faire surgir le scandale de certains biocarburant (ethanol de maïs, ethanol de betterave pour ne parler que d'eux)
    mais concernant le bois utilisé brut, autant justement faire le calcul : le bois est TRES riche en énergie, son transport sur de moyennes distances n'affecte donc que très peu son écobilan. je ne suis donc pas un adepte forcené du "bois local" pour moi, "bois local" <= 1000 kms

    cette prise en compte de facteurs nouveaux amène (chez moi le premier, je m'étais il y a qq année fait la même réflexion sur le bois de chauffage transporté) une "révèlation" qui devient un filtre génant si on y prend pas garde. je relève souvent des exagérations dans la prise en compte de l'énergie grise, il faut se méfier et ne pas hésiter à souvent refaire un petit calcul, même très grossier (c'était le cas) mais qui aide à saisir les ordres de grandeur des problèmes qu'on aborde

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  30. #895
    Zoigberg

    Re : Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

    Bonjour à tous et toutes,

    Mon propos c'est de dire que l'énergie dans le futur ce sera nucléaire ou renouvelable, pour moi aucune autre solution n'est enviseagable. La cogénération c'est bien pour les pointes d'hiver (70% de chaleur et 25% d'électricité et encore), mais pour le cas lambda c'est pas encore gagné.

    En régulant les PACs de demain avec ballon tampon, régulation heures creuses, solaire en complément (d'ailleurs ça augmenterait l'utilisation du solaire par faible ensoleillement, en augmentant le rendement des Pacs alors que l'on produit de l'eau "chaude" solaire à 10°C seulement), on pourra obtenir un lissage des conso. Et ce lissage et la seule chose qui permettra d'optimiser notre réseau d'électricité.

    Les énergies renouvelables (desquelles ici j'exclue les Pacs), ça produira quoi qu'on fasse une électricité fluctuante, difficile à contrôler et à consommer efficacement. Arrétez moi si je me trompe, mais les Pacs seront LA soution pour utiliser efficacement cette électricité. Et si cette élec est utilisée efficacement, elle pourra se développer encore plus facilement, car ce sera encore plus rentable...car plus utilisée. CQFD : Les Pacs sont LA solution pour l'intégration des énergies renouvelables...

    Bonne nuit

  31. #896
    polo974

    Re : Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

    Citation Envoyé par Zoigberg Voir le message
    Bonjour à tous et toutes,

    Mon propos c'est de dire que l'énergie dans le futur ce sera nucléaire ou renouvelable, pour moi aucune autre solution n'est enviseagable. La cogénération c'est bien pour les pointes d'hiver (70% de chaleur et 25% d'électricité et encore), mais pour le cas lambda c'est pas encore gagné.
    Et pourquoi seulement en pointe d'hiver, la chaleur peut se stocker (en tout cas, tu l'envisages juste dessous pour mettre en avant les PACs.
    En régulant les PACs de demain avec ballon tampon, régulation heures creuses, solaire en complément (d'ailleurs ça augmenterait l'utilisation du solaire par faible ensoleillement, en augmentant le rendement des Pacs alors que l'on produit de l'eau "chaude" solaire à 10°C seulement), on pourra obtenir un lissage des conso. Et ce lissage et la seule chose qui permettra d'optimiser notre réseau d'électricité.
    Donc pourquoi ne pas stocker pour les énergies renouvelables...
    Les énergies renouvelables (desquelles ici j'exclue les Pacs), ...
    Encore heureux, c'est un consommateur d'électricité ! ! !
    Les énergies renouvelables (...), ça produira quoi qu'on fasse une électricité fluctuante, difficile à contrôler et à consommer efficacement.
    C'est marrant, il y a une énergie renouvelable qui est exploitée au quasi max de ces possibilités et qui permet un stockage, donc un lissage, en plus avec un temps de réponse très court, ça s'appelle l'hydroélectricité...
    Arrétez moi si je me trompe, mais les Pacs seront LA soution pour utiliser efficacement cette électricité. Et si cette élec est utilisée efficacement, elle pourra se développer encore plus facilement, car ce sera encore plus rentable...car plus utilisée. CQFD : Les Pacs sont LA solution pour l'intégration des énergies renouvelables...
    STOP (ben, oui, tu nous demandes de t'arrêter...) Les PACs ne sont pas "la solution", c'est juste une solution de facilité pour le moment. Utiliser de l'électricité pour se chauffer n'est pas la meilleure solution, il faut commencer par optimiser le local à chauffer.
    Ensuite, si seule l'électricité peut être utilisée, la pac est la moins pire solution. Mais les pacs actuelles sont loin d'être optimales et rares sont celles qui sont montées avec un stockage significatif.

    Tient, je propose comme ça pour rire, qu'on applique aux pacs et clims la règle du bruit appliquée aux éoliennes: 3dB (nuit) et 5dB (jour) d'émergence... juste pour rire...

  32. #897
    RARA63

    Re : Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

    Bon, Y'a pas trop de rapport direct avec le chauffage, mais je ne résiste pas à l'envie de poster ce graphique qui met bien en évidence les effroyables dreins énergétiques que sont les transports et ... la production d'électricité (pour les PAC)

    (source : energy information administration)
    Le graphique indique 38 quad d'énergie primaire en entrée centrales, et 12.46 quad d'énergie arrivant jusqu'aux utilisateurs ...

    usenergyflownh1.jpg

    On remarque aussi que l'énergie primaire distribuée directement au "résidential" (pour le chauffage) ne subbit qu'une perte de 20 % lors de son utilisation ...
    Dernière modification par Philou67 ; 02/01/2008 à 19h27. Motif: Fusion de 2 messages consécutifs du même auteur + hébergement image sur FS

  33. #898
    r17777

    Re : Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

    excellent graph Rara63!

    c'est super représentatif ... même si c'est pas super clair pour le quidam ...

    ça concerne quelle population ? mondiale?

    en tout cas on note aussi que d'une manière générale, il y'a plus de pertes que d'énergie utilisée , evidement il crève les yeux que la palme d'or revient à la féé élec qui perd par la même occasion tout son beau maquillage ...de vieille sorcière...

    au fait comment nome t'on précisément ce type de graph?.... mon google vous remercie d'avance ...

  34. #899
    RARA63

    Re : Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

    Citation Envoyé par r17777
    ça concerne quelle population ? mondiale?
    La réponse est dans le titre du graph : U.S energy flow trends in 2005

    au fait comment nome t'on précisément ce type de graph?
    Alors là ...
    En tapant énergy flow trends dans google, on obtient le même genre de graphs, mais à première rechèrche, toujours sur statistiques US ...
    D'ailleurs, voilà visiblement la source de l'image :
    https://eed.llnl.gov/flow/images/LLN...y_Chart300.jpg
    Le site :
    https://eed.llnl.gov/flow/

  35. #900
    Ciscoo

    Re : Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

    Bonsoir à tous

    puisqu'on est dans les graphiques... voila la consommation énergétique en France en 2005... Ca commence à dater, mais bon, c'est qu'en même intéressant.

    et bonne année à tous.

    P.S : J'espère que la pièce jointe passera correctement une fois zippée, ou qu'un modérateur sympa (c'est un pléonasme) passera par là... car je n'arrive pas à sauver le graphique en pdf sans déformation importante...


    J'ai tenté le coup d'éditer les motifs pour les transformer en couleurs.
    Du coup, j'ajoute la version PDF, et JPG, et je laisse la version d'origine en référence.
    Philou67 pour la modération.
    Images attachées Images attachées
    Fichiers attachés Fichiers attachés
    Dernière modification par Philou67 ; 05/01/2008 à 23h19.
    Cisco66

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