Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

[ODYSSEUS31]

Bonsoir à tous,
Je suis nouveau et j'ai commencé par lire beaucoup de chose intéressante au sujet du chauffage et l'isolation et particulièrement l'isolation par l'extérieur, c'est d'ailleurs ce que je veux faire mais trouvez moi un artisant qui le fasse ? il n'y en a pas des masses, pour moi je commence à désespérer sérieusement. Je vais bientôt faire construire un pavillon et j'essaye de faire pour le mieux, mais personne ne propose une solution globale (construction- type de chauffage- isolation...). On est un peu perdu Messieurs. Si quelqu'un pouvait nous proposer un modèle écologique et économiquement viable ça serait vraiment d'une grande avancée.
Merci et désolé de mon intrusion.
-----

[rcgui]

tiens je viens de voir le message de noiravenir concernant le photovoltaique

encore un truc utilisé à mauvais escient :
ça coute cher, ça utilise des matériaux qui polluent, et le rendement est un des plus mauvais possibles
bien sûr c'est super de revendre l'électricité à edf 10 fois le prix qu'on l'achète, mais que fera t'on quand le gouvernement ne subventionnera plus celà ?

à mon avis ça ne vaut que dans l'objectif d'atteindre une certaine autonomie pour la production d'électricité, à condition de pouvoir se passer de cette source quand il fait nuit, parce que sinon il faut de grosses batteries qui coutent cher, qui utilisent des matériaux qui polluent, qu'il faut changer souvent et qu'on retrouve à la poubelle ...

[Philou67]

mais globalement c'est un système qui est le plus permormant quand on en a le moins besoin et viceversa ...

Tu pointes bien là, l'un des principaux griefs de ce système, l'un des autres étant que la source d'énergie n'est pas renouvelable (électricité, donc, nucléaire ou fossile) et qu'elle est la plus polluante (et la plus chère) quand on en a le plus besoin (en pointe).

[BioTop]

tiens je viens de voir le message de noiravenir concernant le photovoltaique

:

Mais ou est la géothermie individuelle la dedans ?

Cela dit les batteries, il faut les changer tout les 10 ans, ou alors il faut se résoudre à revendre à EDF 10 X le prix...

[SebMP35]

Meme l'organisme dont le but est de gérer le reseau electrique commence a se poser des questions.
C'est ecrit de façon "nuancé" mais les doutes existent .....
Voila un extrait du bilan RTE 2007.
La version complete est disponible sur leur site.

Ne pas oubliez que c'est chiffrée en energie finale et pas primaire...

La conclusion est que les pac vont agraver les problemes de pointes de consomation electrique ..et en avant pour l'installation de nouvelles centrales thermiques fioul, gaz, charbon ...(ou la plus grande utilisation de celles existantes) destinées a ces besoins.

[jj35]

Tu pointes bien là, l'un des principaux griefs de ce système, l'un des autres étant que la source d'énergie n'est pas renouvelable (électricité, donc, nucléaire ou fossile) et qu'elle est la plus polluante (et la plus chère) quand on en a le plus besoin (en pointe).

Salut

Je profite de ton allusion pour mettre au clair une question qui me taraude depuis peu. Lorsque j'ai découvert les PACs, il y a plus d'un an, je croyais que cela faisait partie des "énergies renouvelables". Puis récemment j'ai cru comprendre que l'adème ne classait pas les PAC dans cette catégorie (mais comme "source d'énergie alternative" ou quelque chose comme ça). Aujourd'hui j'ai de nouveau des doutes et je voudrais savoir si les PAC sont oui ou non officiellement classé comme ENERGIE RENOUVELABLE. Perso je penche plutôt pour NON mais tout les revendeurs des salons que j'ai pu voir jureraient leurs grands dieux que oui... Alors, qu'en est-il exactement et officiellement ?

Jean-Jacques.

[Philou67]

L'aspect "officiel" m'importe peu. Concernant l'aspect technique, je comprends la PAC comme le catalyseur d'une réaction thermodynamique produisant de la chaleur à partir d'une source tiède.
La source tiède est renouvelable, puisqu'elle est essentiellement solaire (ou dérivée du soleil).
La source d'énergie alimentant le catalyseur (la PAC), n'est pas renouvelable.

Pour l'aspect "officiel", mes souvenirs des textes législatifs (pour le crédit d'impôt) étaient que les PAC étaient toujours ajoutées à coté des systèmes de production d'énergie à source renouvelable (biomasse, solaire, ...). S'agissait-il d'un sous-entendu ? En quelque sorte, une non reconnaissance en tant qu'énergie renouvelable.?

[invite032f0075]

Bonjour,
Je suis tout nouveau et je viens de passer plus de deux jours à lire tout le fil depuis le début et j'ai bien fait.
Je suis presque en phase finale de négociation pour le construction d'une maison à coté de PONT AVEN ( 29), pour laquelle on me propose une géothermie basse et haute, plus forage pour un prix global de 40.000 EUROS TTC. La maison sera soit en monomur de 37,5 ou en béton cellulaire de 36mm.
Je trouve que la géothermie c'est cher et j'ai du mal pour définir le retour sur investissement et les coûts de maintenance. Finalement vos échanges m'ont convaincu d'abandonner le géothermie et de "placer des sous " dans l'isolation par l'extérieur. Pour le reste j'y vois assez clair ( puit canadien, VMC DF; orientation sud, peu d'ouvertures au nord etc....
Pour tout ça c'est OK mais mon gros problème c'est que j'habite dans la Somme ( 80) et qque mon projet se situe dans le 29. Comment trouver un conseiller, ou un architecte objectif, compétent pour m'élaborer mon projet soit maison passive, soit maison bioclimatique.
C'est peut-etre hors sujet par rapport à ce fil, mais c'est mon réel problème.
Si nos amis Bretons peuvent me conseiller quelqu'un je les en remercie paar avance.
KENAVO

[Quisit]

avec un budget de 40 000 € alloué au poste "avoir chaud dans la maison" (j'évite le mot chauffage, puisqu'on peut avoir chaud sans chauffer, tu l'as bien compris apparemment ) ... tu peux effectivement te lâcher sur des solutions alternatives qui auront un rendement sans commune mesure !!!

isolation extérieure + béton cellulaire de 36, tu auras du quasi passif et du bioclim très inertiel et déphasant, une vrai rolls dans le domaine.
profites-en pour bien gérer l'isolation du sol, voir même créer un terre-plein isolé (si ton projet peut encore évoluer)

bonne chance à toi !

[invite989652ee]

Je relance un peu le sujet, car un article dans le journal m'a fait un peu bondir

En effet il est question suite au grenelle de l'environnement d'une eventuelle interdiction des convecteurs electriques dans les nouvelles normes de construction, bien super vous aller me dire, oui mais....ce serait au profit......... des pompes a chaleurs !!

Il y'a de quoi se poser des questions

[r17777]

Est ce qu'il t'ont saoulé avec leurs explications incomprehensibles ?

il y'a peu être une autre raison au fait que le fil en question peu saoulé ...
mais pour la découvrir faut peut être regarder du côté des sourds ou/et aveugles qui nous demandent/obligent à tjrs répéter répéter répéter répéter répéter répéter répéter répéter répéter répéter répéter répéter répéter répéter répéter répéter répéter ............


bon à part ça bonjours à tous et à toutes .... de passage ici ... je reçois encore quelques trucs qui me rappellent que je suis encore inscrit sur FSG...

@ Noiravenir :
les capteurs Photovoltaïque c'est peut être bien ... mais pas la priorité... j'espère au moins que ton gars en question à penser à réduire au max ses besoins initiaux.
Par contre je pense que tu confonds , comme bcp d'entre nous, autonomie énergétique et neutralité énergétique ...
La première induit une non dépendance à des moyens de production polluants centralisés mais nécessite souvent de s'équiper soi même en moyen de prod ou stockage polluants (batteries par ex)

La seconde (le cas dont tu parles par ex) est en fait une affaire comptable (réductrice mais pas spécialement salvatrice!) entre l'énergie que tu prélèves à un réseau (élec, fioul, gaz ..etc) polluant et non renouvelable et l'énergie que tes dispositifs de prod personnels (propres) sont capable de réinjecter à ces réseaux (pour "rembourser" ou équilibrer énergétiquement) .... Dans cette neutralité énergétique les deux(conso via le réseau et injection sur le réseau) ne se faisant pas au même moment, tu n'évites donc pas le recours aux moyens de production polluant et non renouvelable.
Autrement dit, tu contribues tout autant qu'un voisin non équipé de moyen de prod alternatif à augmenter l'offre énergétique polluante (tout besoin = prod). en fait c'est même pire vu que tu oblige les producteurs centralisé à s'équiper de nouveau moyens de production alors même que ton mode de consomation ne leur permetra pas d'utiliser au mieux leur équipement .. d'où une sur offre ... une baisse du prix du kwh et une incitation à la conso ..etc.

De plus si on veut être encore plus réaliste, il faut prendre en compte l'impact de la consommation de ressource pour fabriquer/acheminer/monter/maintenir/démanteler tes outils de productions personnels....

On pourrait même aller plus loin en disant que l'argent que tu as dépensé pour t'équiper et essayer de réduire ton impact environnemental sera tôt ou tard utiliser par quelqu'un d'autre à consommer plus de ressources non renouvelables (énergétique ou autres). pas besoins d'aller loin pour démontrer la chose, y'a qu'à regarder les 4x4 des VRP de la PAC !

Bref! Le problème ne se règle pas franchement par l'autonomie énergétique et encore moins par la neutralité énergétique, il faut donc trouver une autre issue, et cette issue est ni plus ni moins que la réduction du besoin , qui offre de grand gisement d'économie énergétique encore malheureusement aujourd'hui insoupçonnée malgré les tonnes d'encres et de kwh à faire fonctionner des ordis est des forums comme celui ci !

Après avoir grandement réduit ton besoin et seulement après cela, il faut penser à s'équiper en moyen de prod alternatif. Et de préférence un peu plus que le besoin pour rembourser les énergies grises ...

En gros produire autrement ne servira à rien si on ne remet pas en cause certains mauvais fondement de notre société.
Le bonheur c'est pour moi, désirer ce que je possède déjà, et avoir plus de bonheur c'est me débarrasser de l'inutile ...sur le T-shirt de mon grand frère que j'ai vu ce W-E dans une fète était marqué en grand "un homme est riche en proportion des choses dont il sait se passer"(h. Thoreau) et " vivre simplement pour simplement laisser vivre" (Gandhi), ok ça fait hippies larzac et tout et tout, mais je pense que c'est qd même à méditer ... Surtout dans notre société ou on ne sait plus vraiment bien ou se situent les limites de l'essentiel et du superflu ...

j'avoue ne pas être encore 100% riches mais vis à vis de bcp , même trop de mes concitoyens pratiquement 100% pauvre, je pense être au moins à 80% de richesse ... et à ce rythme là, je compte encore bien m'enrichir ...

@ ODYSSEUS31: Ne perds pas courage ! c'est à force de demander que nous créerons l'offre , ou que nous la proposerons ...
Maintenant, même si c'est pas nous qui en profiterons directement de cette offre , ce sera pour nos successeurs sur lesquels on vit à crédits!

En fait nous la créons en ce moment même cette offre, mais bcp moins vite que ces fausses solutions dont nous pouvons bien nous passer certes...

mais si y'en à parmi vous qui cherchent des idées durables de créations d'entreprises durables (non c'est pas une répétitions involontaire ) ... il y'a ici dans ce fil et dans les autres du forum tout un bon paquet d'idées qui ne manqueront pas de séduire des financeurs !

Tu pointes bien là, l'un des principaux griefs de ce système, l'un des autres étant que la source d'énergie n'est pas renouvelable (électricité, donc, nucléaire ou fossile) et qu'elle est la plus polluante (et la plus chère) quand on en a le plus besoin (en pointe).

je rajoute une fois encore ce qui est ma conviction/déduction mais qui n'est pas, à mon humble avis, si éloignée des vôtres à tous toutes(enfin presque tous et toutes ) :
"et qu'au final cette conso d'énergie polluante pour capter cette énergie à l'extérieur de la maison, est très voisine en quantité (parfois plus , parfois moins) à celle utilisé dans les chauffage fioul ou gaz...."

Meme l'organisme dont le but est de gérer le reseau electrique commence a se poser des questions.
C'est ecrit de façon "nuancé" mais les doutes existent .....
Voila un extrait du bilan RTE 2007.
La version complete est disponible sur leur site.

Ne pas oubliez que c'est chiffrée en energie finale et pas primaire...

La conclusion est que les pac vont agraver les problemes de pointes de consomation electrique ..et en avant pour l'installation de nouvelles centrales thermiques fioul, gaz, charbon ...(ou la plus grande utilisation de celles existantes) destinées a ces besoins.

Tien comme c'est étrange ça ?! moi je connais un vieux fou du pseudo de r17777 qui dit ça depuis des lustres .... mais bon à force de répéter ça use tout le monde ici!

C'est bien connu, l'homme à besoin de se brûler pour comprendre que ça brûle !
Tu le disais toi même SebMP35 (ou peut être Seboseb) c'est de la faute au syndrome de Cassandre !

Bref! l'humain à généralement besoin de chiffre (avéré et réalisé)! peut être ne comprend t'il pas la logique ? et encore moins celle de la prévision!

dommage qu'il la confonde un peu trop vite avec la prédiction! c'est tellement plus simple ainsi!

Les dieux aveuglent ceux qu'ils veulent perdre!

et en parlant de dieux..... @ JJ35:

Aujourd'hui j'ai de nouveau des doutes et je voudrais savoir si les PAC sont oui ou non officiellement classé comme ENERGIE RENOUVELABLE.

l'ADEME considère généralement les pompes à chaleur comme un moyen rationnel d'utiliser de l'électricité pour produire des calories, mais en aucun cas l'ADEME considère comme rationnel l'idée d'utiliser de l'élec pour faire des calories d'une manières générale ! excepté qd il s'agit d'ancien employer du lobby électrique! bien évidement !

Si les costards cravates avaient un plus de courage de temps en temps on avancerait plus vite je pense ... au moins un peu !
Et pire encore, si les gens faisaient ce pour quoi ils sont payés, à savoir donner des renseignements justes et précis... ça irait bien mieux...

Perso je penche plutôt pour NON mais tout les revendeurs des salons que j'ai pu voir jureraient leurs grands dieux que oui... Alors, qu'en est-il exactement et officiellement ?

Soyons clair! leur dieux s'appele Hermès!
Dieu du commerce, des voleurs ...etc


@ egiemud80 : je suis natif de ton coin et j'ai des adresses si tu veux ... mais en MP (qd j'aurais fais un peu de place dans ma boite)

Je relance un peu le sujet, car un article dans le journal m'a fait un peu bondir

En effet il est question suite au grenelle de l'environnement d'une eventuelle interdiction des convecteurs electriques dans les nouvelles normes de construction, bien super vous aller me dire, oui mais....ce serait au profit......... des pompes a chaleurs !!

Il y'a de quoi se poser des questions

pour ma part en toute logique c'est ceux pourquoi elle auraient du être réservé dès le départ...
mais bien évidement on peut remplacer les convecteurs (câbles chauffants etc) élec à bien moindre frais que les PAC, et de manière bien plus éconologique ... et garantissant une bien meilleure protection des particuliers (et collectivités) et des nations face aux grosses fluctuations et tensions tarifaires à venir!

Et bien sûr dans le neuf, se poser la question de se chauffer à l'électrique peut importe le moyen n'est que pure suicide individuel et collectif!

Keep the pressure!!!
Mais si vous voulez pas que le futur ne mène à rien de bien, pensez à bien faire sortir cette pression du cercle futurien ...

Merci d'avance...

tjrs sol(id)airement.

Erwann

[invite14a037d6]

en fait, le principe de la géothermie est bon en soi (utiliser une energie presente dans le sol) mais c'est l'energie d'appoint qui pose problème !!! (electricité)

j'hesite entre géothermie (sonde enterrée en verticale car manque de terrain) et chauffage solaire thermique ( 12m2 de capteurs exposés sud, inclinés à 60° mais situés à 30 m de la maison) ,

or, dans les 2 cas, ces systèmes necessitent une chaudière d'appoint :

gaz, electrique, fioul ou bois !!! et aucune ne représente LA solution miracle...

cependant, est-il possible d'estimer l'energie apportée par les 2 systèmes en amont (geothermie ou solaire) , autrement dit, laquelle de ces 2 installations necessitent le moins d'energie d'appoint ???

[Quisit]

je vais essayer' de répondre à ta question le plus précisément possible (en restant concis)

il ya quatre grands cas a analyser si on compare géothermie et solaire thermique actif :
1- géothermie / pompes à chaleur, disons Cop de 2,5 (en air /air et par très faible t° ext à COP 4)
2- solaire thermique à appoint intégré électrique
3- solaire thermique à appoint intégré gaz
4- solaire thermique à appoint séparé bois

- dans le premier cas tu n'as pas le choix, le COP est quasi figé, il semble impressionnant mais en réalité il est faible face au solaire, et l'énergie utilisée sera toujours électrique

- dans tous les autres cas le COP est énorme, pour 35 à 100 w de jus, plusieurs kW à plusieurs dizaines de kW restitués (soit des COP variant de 10 à plus de 100 !) donc l'appoint et surtout son utilisation sont déterminants

pour moi daux cumulations sont a éviter :
- l'intégré, c'est à dire la relève automatique, au pied levé, d'un manque de couverture solaire : ça fait plafonner le solaire à 40 , 50% d'économie, ça vous retire toute possibilité d'épuiser le stock de calories solaire jusqu'au bout, et toute anticipation sur la météo, voir d'accepter un petit matin frileux ou deux
- et l'électrique car on a de fortes chance qu'une "lacune" solaire se produise lors d'un pic de froid et de consommation
en terme de consommation d'énergie primaire et de rejet de co2 , un solaire thermique intégré au gaz à condensation est à mon sens écologiquement meilleur qu'une PAC

- mais la quatrième solution elle, mets tout le monde d'accord : on va exploiter le Sthermique jusqu'au bout de sa capacité (certains matins, il fait bon, mais mon ballon est tombé a 27/28°c ! une relève aurait remonté tout ça à 40°c minimum. l'économie est énorme, il me faut un hiver bien froid pour comparer, mais je l'estime > 60,70% à confort equivalent en plein hiver et supérieur en mi-saison
Quand l'apport solaire est totalement vide de chez vide (ce qui se produit rarement), alors un appoint bois séparé (par exemple un poêle bien placé et de bon rendement) prend le relais.

Bilan co2 quasi neutre, conso d'énergie primaire quasi nulle (45w de jours pendant une belle éclaircie, 35w le soir ou le matin, quelques heures par jours)

si tu fais le calcul (je l'ai fait) solaire+bois vainqueur par KO sur la PAC, d'un facteur 10 facilement

[invite14a037d6]

merci pour ta reponse quisit,

plusieurs remarques :

Le COP n'est-il pas meilleur pour de la geothermie eau-eau (avec sonde enterrée et plancher chauffant) ?

Je suis d'accord avec toi pour la 4eme solution mais dans ce cas , quelle installation retenir ?

appoint electrique pour ECS (car necessité d'avoir une t° minimum) ,

et pour le chauffage, le fluide issu des capteurs va directement dans le plancher (la dalle accumule la chaleur) ? ou alors dans un ballon de 1000L pour accumuler la chaleur et la restituer en fonction des besoins ?

+ poele à bois quand necessaire.

C'est là où j'ai du mal à estimer les besoins et les apports du solaire thermique les jours d'hiver ?
NB de jour/an où tu es obligé d'avoir recours au poele à bois pour maintenir une T° de 20° mini ?

[lolodecarvin]

En hiver, eccepté si on surdimensionne sa capacite solaire, les apports energetique sont negligeable avec une instal solaire pour la moitier nord de france

[Quisit]

ça reste à simuler, j'ai plutôt lu le contraire, a fortiori avec du capteur sous vide

et pour le chauffage, le fluide issu des capteurs va directement dans le plancher (la dalle accumule la chaleur) ? ou alors dans un ballon de 1000L pour accumuler la chaleur et la restituer en fonction des besoins ?

si tu fais une maison bioclimatique, nécéssitant peu d'énergie et accumulant du solaire passif, mise sur le ballon, car ta dalle sera chargée passivement de toute manière. donc un plancher solaire direct fera doublon. je vis dans une telle maison, le premier jour bouché suivant une journée ensoleillée "tourne" au passif, tu ne pioches dans le ballon que la soirée ou le lendemain matin suivant. et surtout tu contrôles étroitement ce stock à l'aide d'une programmation thermostatée.

le COP est meilleur en eau-eau (jusqu'à 5, mais pas forcément au coeur de l'hiver) mais même à 5 compare-le avec le solaire (100 !) ou du puit à la roue (1, voir moins, pusique le réseau pompe un cop de -3 à -4)

si on parle en rendement pur, et en bilan CO2, rien ne s'approche du solaire passif, du bois, du solaire actif sans appoint, et donc de n'importe quelle combinaison de ces trois là

[lolodecarvin]

le COP est meilleur en eau-eau (jusqu'à 5, mais pas forcément au coeur de l'hiver) mais même à 5 compare-le avec le solaire (100 !) ou du puit à la roue (1, voir moins, pusique le réseau pompe un cop de -3 à -4)

Le cop en eau eau est constant entre 5 à 6 car la nappe phreatique est peu dependante des conditions exterieures.

De même pour une sonde verticale depassant les 40 metres de profondeur.

Par contre, je trouve qu'on compare torchon et serviette en terme de cop. En effet, le cop compare un indice d'energie; Or des le moment ou le vecteur energetique n'est pas le meme ( bois, electricité, gaz et fioul), le cop est financierement moins revelateur car il ne faut pas oublier qu'un kw de gaz coute 2 fois moins cher qu'un kw electrique, et qu'un kw de fioul coute 1.8 fois moins cher que ce meme kw electrique.

De plus, quant a la pertinence meme de la pompe a chaleur au niveau ecologique, j'en doute tres fort, car outre le fait que l'on entretiens le lobby du nucleaire en france, on s'expose a une usure de l'enveloppe du fluide frigorigene, et il convient de savoir que le r 410a est 1300 fois plus polluant que le co2.

[r17777]

le COP est meilleur en eau-eau (jusqu'à 5, mais pas forcément au coeur de l'hiver) mais même à 5 compare-le avec le solaire (100 !) ou du puit à la roue (1, voir moins, pusique le réseau pompe un cop de -3 à -4)

le réseau et les centrales pompent un COP (comme tu dis Quisit) de -3 ou -4....

et si en plus on intègre l'enrichissement l'extraction , le transport , le coup énergétique du recyclage des déchet ( et du captage du co2 émis) et du démentellement des déchet il est à moins combien ce cop?

j'aime bien ta méthode de parler de COP pour le solaire .. comme ça tu utilise une unité commune ... ça fait un comparatif lissible et clair!

@ Lolodecarvin:
oué le r410a douille pas mal côté déréglement climatique ... le r407c lui c'est plus de 1800 fois le co2 !

si tu veux un avis encore plus poussé , ou dumoins une synthèse plus technicienne je te conseil cet autre fil

http://forum.apper-solaire.org/viewtopic.php?t=730

[invite14a037d6]

Quisit : la maison ne sera pas bioclimatique car parpaing + isolation interieure...

en revanche, je vais faire de gros effort pour l'isolation des combles ( j'ai lu sur un des post de ce forum qu'il faut compter entre 800 et 1000 euros pour doubler une isolation des combles de 150m2)

de plus, la maison va etre bien orientée (par chance) à savoir pas d'ouverture au nord (garage) et 2 grandes baies vitrées au sud est dans les pièces à vivre (à ce propos, est-ce que la dalle suplémentaire d'un plancher chauffant apporte un réel + en terme de solaire passif et de stockage de chaleur ?)

Donc, pour accumuler le solaire, je suis d'accord avec toi, et j'opte + pour un ballon de 1000L.
Devant etre très bien isolé pour etre efficace, j'imagine qu'il vaut mieux poser un matériel de bonne qualité , quelle marque retenir ?
(Pour info, j'ai pour le moment un devis en cours pour une installation complete De Dietrich)

[Philou67]

Bonjour,
Pour les aspects purement solaire, merci de continuer l'échange dans une discussion dédiée au chauffage solaire actif, et en respectant la charte (à savoir : pas de publicité, pas de promotion).
Merci de votre compréhension.
Philou67 pour la modération.

[Zoigberg]

Bonjour a tous et merci pour toutes vos contributions qui prouvent que de plus en plus de personnes réfléchissent avant d'agir .

Après mûre reflexion, je me décide enfin à poster sur un forum, pour essayer de rétablir un peu de ma vérité sur l'électro-thermodynamique (tant qu'à faire géo-solaire électro-thermodynamique, mais ca reste imbuvable comme nom ).

Mon propos est le suivant : la géothermie sera une partie de la solution dans notre combat commun pour l'intégration des énergies renouvelables dans le bâtiment.

Avantage 1 : Pouvoir de régulation

On sait aujourd'hui récupérer l'énergie verte (vent, marée, houle, hydraulique, solaire (vous êtes bien sûr de l'utilité du PV, j'y reviendrai dans un autre post)) et on la transforme en ELECTRICITE. Hors le majeur problème de cette forme d'énergie c'est le stockage : soit on l'utilise à l'instant même de sa production, soit elle est perdue purement et simplement. La PAC permet quant à elle l'utilisation de cette électricité, pour produire efficacement de la chaleur, denrée stockable aisément aujourd'hui.

Dans un monde tout renouvelable, les grandes questions porteront principalement sur la gestion de l'énergie, et les PAC seront un élément majeur de solution. Si l'ensemble des logements est chauffé par une combinaison PAC + ballon tampon, il est facile de faire travailler ces gourmandes machines en heures creuses (volume nécessaire du ballon tampon moindre que pour le solaire th). Elles produiront ainsi efficacement la chaleur lors des périodes creuses (n'oublions pas que les PACs permettent de consommer moins d'énergie primaire que les besoins bruts d'un logement !!!), et ainsi apporteront une grande part de régulation sur le réseau !

Avantage 2 : Combinaison avec le solaire

Le solaire thermique est la meilleure des énergies renouvelables aujourd'hui disponible en individuel, c'est une certitude.Bien sûr, le bioclim et la non consommation c'est core mieux, mais ca réduit simplement au minimum les besoins, sans les supprimer. Il reste toujours une part à fournir. Bien sûr le bois c'est performant, mais il y a les particules, la combustion incomplétes dans beaucoup de nos cheminées, bien sûr les chaudières à condensation sont efficaces, mais au fait, quid des condensats ? à l'égoût ? et de l'eau, avec du souffre, ça donne quoi déjà ? acide sulfurique c'est bien ça ? et c'est donc pour ça qu'il faut retraiter les condensats dans certains pays ? ah d'accord, mais ça coûte combien à retraiter ? comment on fait ? Renseigner vous avant de vanter le mérite de ce type de chauffage... La géothermie (pardon pour le terme, je sais qu'il contrarira certain(s)) permet de créer efficacement de la chaleur, et peut être combinée au solaire (améliorations des rendements, amoindrissement de la surface/profondeur de captage, utilisations raisonnée de la PAC...), j'y travaille a fond !!!

Avantage 3 : économie de sous

Pardon R17777, mais il n'y a que le porte monnaie qui parle aujourd'hui, et oui il s'accorde avec la bioclim, mais aussi avec la géothermie et bien moi avec le solaire seul (donc solaire + PAC = solution + rentable encore). Il faut travailler aux points sensibles pour percer, et la géothermie permet à ses adeptes de faire de réelles économies, et par la suite d'investir dans d'autres appareils propres et efficaces. Permettre de diviser par deux les besoins énergétiques finaux d'une vielle batisse, ca reste intéressant non ? surtout que le cout est lui divisé par 5 (propane) au mieux et 2.3 au minimun (gaz naturel, jprends pas en compte le bois du jardin, si vous en avez, vous êtes bien fou d'investir dans la géothermie ou le solaire avant d'avoir un poêle avec distribution de chaleur!!!).

C'est à dire que si quelqu'un avec un budget moyen, qui s'achétent une maison et qui souhaite par la suite économiser sur son chauffage doit, en premier lieu isoler son habitation, mais il peut également réfléchir à une solution PAC en deuxième lieu. Et si son habitation posséde un caractère historique particulier, et un charme certains dans son aspect d'origine inté et extérieur, alors pourquoi ne pas PACer ensemble ! Certes les consommations seront importantes, et de l'élec en plus !!! (mais resteront raisonnées car COP de 4.5 et COP réseau -4 = mieux qu'une chaudière à condensation sans condensats !!!) mais en consommant en heures creuses + ballon tampon, on peut obtenir une solution pas pire.

Les économies sont là, et sur ce point je pense que les PAC permettent bien au public d'apprécier que les gestes en faveur de l'environnement sont rentables à moyen terme (de l'ordre de 7/8 ans en rénov sur réseau de chaleur, moins de 5 ans en retour sur investissement si solution sur plancher chauffant existant, en ne prenant pas un crédit d'împots max en plus).

Merci si vous m'avez suivi jusque là et pardon pour ce monologue, mais après plus de 60 pages de lecture, je devais bien exprimer mes propos divergent du bon sens collectif, non ?

Restant fidèle à mes idées, j'attends vos remarques avec impatience !!!
Chauffagement vôtre

[lolodecarvin]

La pac, c'est le fond de commerce du nucleaire et ne sera jamais pour moi une solution.

Tout d'abord, vis a vis de la condensation, il faut savoir que des 2009, il faudra traiter les condensats.C'est d'ailleurs des aujourd"hui possible par le biais d'un neutraliseur de condensats.

Ensuite, la pac n'est pas aussi idylique. Il faut d'abrd noter qu'il faudra passer la maison en tri phasé (chapeau l'abonnement edf)

Ensuite il faut trouver la place pour placer le tampon de 1000l

Egalement, il faut travailler a 35° pour conserver un cop satisfaisant.

De plus, si on diminue significativement la consommation energetique'ce qui reste a prouver...), il ne faut pas oublier que le gaz coute 2.1 fois moins cher que le kw electrique, et le kw de fioul 1.8 fois moins cher.

Et puis au bout de 10 ans, le compresseur sera t'il toujours en vie? Rien n'est moins sur (pour ne pas de moins fiable)

Mais la cerise sur le gateau, c'est quand meme le fluide frigorigene. Si il faut faire regulierement l'appoint, c'est dnc qu'il y a des fuites. Et quand on sait que ce gaz est 1350fois plus polluant que le co2 pour le 410a et 1800fois pour le 407c, on se dit que la pac, c'est vraiment une belle arnaque.

Et tout ca, c'est sans prendre en compte le cout energetique de la pompe ou du circulateur exterieur, etc, etc.

Malheureusement, aujourd'hui, la seule energie a peu pres propre, c'est le solaire, mais il n'est pas encore assez performant pur combler tout nos besoins

[invite14a037d6]

Pour essayer d'aller dans le sens de Zoigberg,

après avoir bien idolé sa maison ( en faisant de son mieux, avec ses moyens et surtout avec les artisans du coin capable de faire autre chose que du parpaing...)
et après avoir opter pour le solaire (thermique , chauffage et ECS) ,

il nous faut quand même une energie d'appoint !!!!!!!

Et là revient l'eternel debat !!!

Bois ?
gaz ?
fioul ?
Electricité ?

On est d'accord que si l'une de ces 4 energie etait parfaite, ca se saurait , et il n'y aurait pas de débat !!! mais ce n'est pas le cas...

Si j'ai bien compris, les PAC (aérothermie, geothermie) sont ici , alors juste un moyen de consommer un peu moins d'electricité...alors pourquoi pas...


Mais concretement, ca signifie quoi ?
1 plancher chauffant
1 chaudière solaire + 1 PAC
le cout du forage/terrassement pour la geothermie
des capteurs thermiques solaires
1 ballon (1000L)

l'addition risque d'etre salée !! (entre 20 et 30ke)

Et c'est là ou c'est vicieux car j'en suis à esperer que le cout de l'electricité triple dans les 10 prochaines années !!!

Car à l'opposé, ca me coute 3000 euros pour equiper toute la maison en radiateur electrique (à fluide caloporteur)....

[RARA63]

Si j'ai bien compris, les PAC (aérothermie, geothermie) sont ici , alors juste un moyen de consommer un peu moins d'electricité...alors pourquoi pas...

Pourquoi pas,
Sauf qu' investir 20.000€ (dans une PAC) pour faire passer sa note EDF de 3000€ à 1000€, ça ne parrait pas forcément illogique .

Par contre, investir 20.000€ pour faire passer sa note de 500€ à 250 €,
ça s'apparante plus à ce donner bonne contience ...

Bref, un système genre PAC ne ce justifie plus dès lors que l'on à réduit ses besoins au minimum.

[r17777]

Salut à tous et à toutes.

Zoigberg, je te remercie pour le ton volontairement courtois, et respectueux de ton intervention .. ça change des technico-commerciaux qui arrivent en croyant tout savoir et se prennent pour des cadors en nous prenant par la même occasion pour des bobos idéalistes, ou des écolos fleur des champs ...

j'apprécie aussi ta volonté d'ouverture d'esprit .... 23 ans?! je trouve ça prometteur.

Mais plus concrètement, je pense qu'il n'aura échappé à presque personne ici qu'il te reste encore quelques trucs à intégrer dans tes réflections/observations. Et aussi, que ton approche du problème repose sur plusieurs grandes contradictions.

primo je sais parfaitement que c'est l'argent qui gouverne nos choix, et j'en suis d'autant plus conscient que je suis conseiller indépendant en maîtrise de l'énergie auprès des particuliers mais aussi professionnel (conseil en stratégie éconologique), asso et élues (lobbing) ...etc, qui comme toi et moi ont des budgets à respecter ...

Et justement, si on pousse bien et logiquement la réflexion écologique dans jusqu'à ses retranchements, on ne peut qu'admettre que faire les véritables bon choix en matière de gestion écologique, conduit à la durabilité réelle de notre économie collective, ou de nos économies individuelles... mais pas vraiment sous la forme actuelle ...

Et inversement, ne pas faire les bon choix réels, et se contenter de le faire sur le papier, en se contentant de théorie partielles, cloisonnées et fermées comme le font les vendeurs de PAC par ex (mais pas qu'eux! ha le mauvais jeu de mots à deux sous! ), conduit à mettre d'avantage en péril les finances collectives et individuelles sur le moyen et long terme!

Tu prêches donc un grand converti! 1m82 c'est grand non ? ( vive l'auto-dérision ! La bonne taille c'est qd les deux pieds touches bien par terre disait Coluche... c'étais pas si bète qu'en apparence ... )

Mais aussi et surtout, grand convertisseur! enfin je crois que mes longueurs et le nombre de gens qui soutiennent les idées que j'ai longtemps défendu quasi seul peuvent en témoigner...
surtout les messages privés de soutient et remerciements qui compensent de bcp la lourde (principalement dans le sens lourdingue) tache qu'est de porter la casquette de l'emm*rdeur de service , l'empêcheur de tourner en rond .. qui à force tourne lui même en rond ... au moins ici sur le net...

Donc première contradiction , tu opposes notre discours anti PAC, enfin plus précisément notre anti discours idéalistes et racoleurs des PAC, à une volonté de mettre en corrélation tous ceci avec les contraintes financière ... hors justement , c'est par ce que nous ne sommes pas Crésus, que nous devons optimiser nos fonds, et surtout par ce que nous avons un discours économique fiable et complet, car basé sur le long terme et l'analyse systématiquement systémique, que nous faisons de plus en plus de convertis si je puis dire.

Ensuite, tu prône , et à très juste titre d'ailleurs les intérêts et point d'entrée économique, alors que d'un autre côté tu fais la promotion d'usine à gaz pour palier à des besoins d'appoint, même très petits! Et là les interventions des mes acolytes (vous m'en voulez pas les gars et filles si je vous appelle ainsi ? ) montrent à quel point tout ton approche est biaisée pour rester gentil.

Notamment celle de Rara63

Sauf qu' investir 20.000€ (dans une PAC) pour faire passer sa note EDF de 3000€ à 1000€, ça ne parrait pas forcément illogique .
Par contre, investir 20.000€ pour faire passer sa note de 500€ à 250 €,
ça s'apparante plus à ce donner bonne contience ...

moi je dirais plutôt à de la bêtise ou de "l'habitocentrisme", car si le besoin et les impacts sont déjà faible dans la maison, ces grosses sommes pourraient être misées bien plus efficacement ailleurs , transport écolo, loisirs écolo, alimentation écolo ..Etc ... donations à association écolo aussi ... (la vie ne se résume pas qu'à nos tanières ... enfin je crois )

ou alors, à éviter d'aller gagner ces sommes devenues inutiles ...
Car une chose que tu oublies je pense Zoigberg, c'est que les sommes dépensées/versées pour une choses, même aussi écologique soit elle pour de vrai (pas les PAC donc), ne se traduisent que par un déplacement du pouvoir d'achat, qui est pour majeure partie (quasi 100%) du pouvoir de destruction des ressources ... En l'état actuel des choses en tout cas ...
l'énergie et les ressource économisé ici, rebondissent plus loin !

Prôner des solutions simples et surtout peu onéreuses devrait donc se traduire par moins d'effets rebond!

Bref, un système genre PAC ne ce justifie plus dès lors que l'on à réduit ses besoins au minimum.

On ne peut être plus clair ! merci Rara63!

Je pense qu'il n'aura pas non plus échapper à personne que tu es, malgré ta probablement bonne volonté, plus que juge et partie dans l'histoire, car ayant toi même choisi une carrière apparemment liée à la technologie dont nous dénonçons les excès, dérives, et effets réels...


Si en disant "j'attends vos remarques avec impatience !!!", tu voulais vraiment me voir encore déverser d'innombrable versets vert de ma pas si vaine, et hô combien vertueuse verve volubile non versatile , je crois que tu n'es vraiment pas en veine.
(amis "pouets" bonsoir ! arrrgghhhh !!! Fabrice Luccini sors de mon cooorrp!!! )

Enfin bon pour ton plaisir voici deux remarques complémentaires en vrac:

1/ valoriser les capacités d'accumulation thermique des PAC n'est pas un argument suffisant pour justifier de consommer la ressource énergétique très rare qu'est l'électricité ... et encore plus concernant sa version renouvelable car encore plus rare et aléatoires ! excepté l'hydraulique... qui cela dit, est déjà malheureusement à quasi saturation! et tout ceci, alors même qu'on à suffisamment de potentiel ailleurs pour fournir véritablement éconologiquement le confort thermique des gens , et non leurs unique chauffage ... grosse nuance que tu connais mais ne pratique pas tant que ça apparemment ...


2/ d'une manière générale, à quoi cela sert il de faire l'apologie des systèmes complexe et coûteux pour en revenir à quasiment l'impact éconologique d'une chaudière (dans le cas théorique d'une bonne PAC seulement!mais c'est pas représentatif des PAC en générale!), à une époque ou nos capitaux doivent impérativement et urgement être utilisés de la manière la plus efficace qu'il soit, et que d'un autre côté on possède les véritables bon outils pour le faire??! Ne peut on pas qualifier tout cela comme un travail de sape de l'effort collectif ? surtout qd on comptabilise le nombre de PAC annuellement installées par an et leur croissance affolante VS le nombre de maison Effinergie, Minergie P, passive Haus qu 'on pourrait faire dans le même temps et avec les même capitaux!

Je te rapel que tu admets toi aussi que la PAC est comparable à l'efficacité d'une chaudière , ce qui fait à budget très voisins, une sacrée marche d'écart avec une maison de ces normes là n'est ce pas?

Beau gaspillage d'énergies naturelles et intellectuelles, de finances collectives et individuelle, et de temps n'est ce pas ?

En gros tout ça pour si peu , ça ne te dérange pas toi ? nous si !


Bref, tu fais donc bien là l'apologie du surplace encore plus cher.
Et rien que ceci te mets hors jeu si ta volonté est vraiment de vivre sans faire passer au second plan ta philanthropie, mais le cas échéant dans le camp des financièrement gagnants (à court terme).
Mais surtout, saches que leurs gains ne se font que sur l'hypothèque de nos descendances à tous! (les leurs, incluses!)

Alors pourquoi tant d'erreur relativement magistrales de raisonnement, dans une si belle cervelle ?

A mon avis tout simplement par ce que tu es par ta spécialisation relativement pointue, entré dans une logique de cloisonnement des connaissances, qui te conduit à ne plus vraiment être capable d'avoir une véritable vision d'ensemble simple et clair et réaliste.

Explorer les détails n'a d'intérêts que si on en extrait une synthèse qui vaut ensuite dans la réalité ... et ceci ne semble vraiment pas être le cas concernant tes recherches.

Autant ton intervention était clair, autant elle a clarifié ta petite carence de clairvoyance et tes contradictions sur le sujet, et nous a aussi bien éclairé sur ton point de vue ... au sens financo carriériste de la chose. Et ceci bien avant ta signature fort explicite "chauffagement votre" !

Bref, prends le comme bon te semble, mais pour moi, une personne apparemment aussi compétente et aussi motivée que toi devrait changer "de bord" et ainsi servir durablement sa propre cause et la bonne cause propre et durable. (et aussi, accessoirement, son bien être intellectuel)

Je t'y encourage fortement.
en tout cas prends tout ceci comme un encouragement à aller vers le vrai bien pour toi et le bien pour tous ...

Bon courage .. et bienvenu à toi Zoigberg, je pense que tu vas trouver de quoi alimenter proprement et durablement ton moulin ici ...

Sincèrement et sol(id)airement tienne...

Erwann

PS: si ce n'est pas déjà fait, lis ceci STP. Ca devrait mieux te correspondre je pense http://forum.apper-solaire.org/viewtopic.php?t=730

[Zoigberg]

Merci pour cet intérêt porté à mes remarques, mais ne me voyant pas pleinement satisfait des réponses, j'en remets une couche .

D'abord j'ai 23ans et je viens de finir mes études (mécanique, thermique, énergétique, productique...), donc question bridage intellec et cloisonnement de la connaissance, j'y viendrai peut-être un peu plus tard...J'apprends encore chaque jour et j'veux pas que ça s'arrête demain, j'y veille. J'ai fait un stage en recherche dans l'énergie des vagues, dans une université qui possèdent un département gestion de l'énergie et dans un pays où l'énergie éolien représente 20% de l'élec, j'ai donc vu les enjeux "recherche" liés à cette gestion. C'est super tendu, au point de limiter la volonté de continuer dans ce sens.

Il est nécessaire d'avoir un volume tampon électrique sur le réseau, et ça n'existe pas !!!!! Sauf peut-être les PACs, donc je persiste encore un peu.
Si l'électricité est si "polluante" et "rare", c'est en partie parce que l'on ne sait pas la maîtriser (côté consommation si énergie hydrau, nuke, fossille, côté production aussi si renouvelables autres qu'hydro). Moi je pense qu'avec les PAC ça peut l'faire. Alors le mec qui allume ses plaques à inductions en rentrant chez lui le soir est infiniment plus pollueur que celui qui se chauffe uniquement hors des heures de pointes (voir dans l'avenir quand on lui demande ).

Question Argent Dépensé = Matière première + pollution : OUI. Mais l'argent que tu donnes à un Technico-commercial, c'est de l'emploi en France, pas trop loin (installateur, fabricant (pour moi c'est le cas), la plupart des fournisseurs de matériaux lourds, recherche, brevet, développement industriel, développement technologique concret), des fournitures hors France (compresseur, regul hydraulique et électrique, produits pas trop lourds sauf compresseur). Et puis l'Argent, même si il pollue, ça permet en partie au gens de vivre. Et de choisir s'il vive bien, éconologiquement parlant, faut croire que c'est pas (encore) de mon ressort.

Mais une PAC, c'est pas une usine à gaz : c'est aussi complexe qu'un frigo, avec des éléments plus performant. Pourquoi un prix fort : Compresseur à mvt continu (pas de piston, pas de mouvement alternatif : fiabilité énormément accrue, prix aussi), Fonctionnement avec régulation pour limiter les consos, Chaine de production non "industrielle" (constructeur français : 5000 machines par an, Viesmann Gaz, 5 millions et quelques...).

Question des Gaz Frigo : Ca fait partie des éléments pas bien des PAC. Mais moi je parle des deux cas "Eau (Glycolée)/Eau Glycolée" point bar. C'est à dire moins de 3 kg de gaz frigo (ta maison est trop grosse pour toi si tu as 3kg dans ta machine). OUPS, ca fait entre 4 tonnes et 7.2 tonnes équivalent CO2 dans une seule machine. MAIS MAIS MAIS y a pas de fuite, c'est faux (en eau/eau on est bien d'accord). Imagine, un parc dans l'individuel de 1000 machine, si tu doit passer chez tous tes clients chaque année, ou même tous les 5 ans, c'est la m..de. Ma boîte fait des installations depuis 2000. Plus de 1000 installations en marche. Même pas une demi-douzaine de compresseur changer. Fuite de gaz sur machine Eau/Eau : Ptêtre une ou deux, mais moi jamais entendu parler, au boulot en tous cas. Finalement, au bout de 20/25ans (durée de vie estimée car le retour ne se fait pas encore sur installations en fonction, juste test labo sur utilisation équivalente 30/35 ans de cycles de fonctionnement), tu payes ta nouvelle chaudière max 8000€ (et là t'es un escroc d'écolo car t'as une GROSSE Baraque) et on te reprend l'ancienne, on met le gaz à la récupération, pas dans l'atmosphère, pour faire ce qu'on sait en faire de mieux (en tous cas on paye pour).

Evolution du prix de l'énergie : des chiffres et des lettres
Besoin Brut du logement :B (kWh)
Prix de l'Energie : elécticité : 1, Gaz Nat : 0.5
COP Géothermie : 3.5 (accessoire compris, à 35°c)
COP autres : 0.95 (circulation 5%, contre 10% pour PAC dans les chiffres donnés)

Consommation Pac : C = B/3.5 (kWh) soit B/3.5*1 = 0.286*B (€)
COnsommation Autres : C = B/0.95 (kWh) soit B/0.95*0.5 = 0.526*B (€)

Le prix de l'énergie est basé sur le pétrole, donc les augmentations seront sensiblement les mêmes, en valeurs, entre les différentes énergies. C'est à dire que le kWh va prendre 0.012€ (exemple), que ce soit le kWh de gaz ou d'Elec. Donc le ratio de prix elec : 1 / gaz : 0.5 va tendre à se réduire (1.1/0.6).

Finalement les consos (en euros) augmenteront encore plus vite avec autre chose qu'une PAC :une Pac limite l'impact de la hausse de l'énergie sur votre prix de chauffage.

Concernant habitat bioclim - surcout PAC: Pas d'usine à gaz à mettre en branle et pas 20k€ d'investissement. Disons que chez vous c'est régulation thermique de l'habitat au TOP : Masse thermique plus Plancher chauffant pour répartition idéale de chaleur (y compris apport passif), donc pas inclus dans mon devis. (Si tu n'as pas besoins d'apports du tout par le sol, un seul point de chauffe, alors c'est mieux le bois, mais c'est pas le cas de tout le monde). Coût : Forage Vertical : 120m env. 5.7 k€HT- Machine 3.5 k€HT max - ECS - 2.5K€ - Main d'oeuvre+accessoires 0.9k€ = Total 12.6k€HT. Bien entendu je parle hors crédit d'impôts. Donc je pense que ça permet, en passant la facture chauffage de 1000€ à 500€ de rentabiliser l'installation totale en 25ans, c'est dur à avaler. Mais au prochain coup (forage déjà fait), ça fait 6.3k€HT la machine installée, soit 13ans pour le retour sur investissement. Et tout ça sans aucun crédit d'impôts ajouté dans ce calcul. Connait tu beaucoup d'énergie renouvelable avec retour sur investissement en 13ans, sans aucun crédit d'impôts ? Le bioclim, l'isolation et c'est tout je crois.

Finalement, les PAC Air/Eau (pour l'instant c'est archi nul, on est ok) s'améliorent. Sur maison bioclim + puits canadien + VMC double flux, un microPAC sur circuit Air extraction, ça augmente la performance de la VMC et l'utilisation du puits canadien, et d'ici peu ca coutera pas bien cher (le jour où les maisons qui consomment peu représenteront une part significative du marché, je suis carrément pour, mais ca avance pas assez vite encore). Il suffit alors d'un investissement limité (de l'ordre de 4k€ tout compris j'espère d'ici qqs années) pour le chauffage de l'habitat, COP de 4 environ circu inclus, conso nulle en période de pointe si ballon tampon.

@ R17777 :
Remarque 1 - Energies renouvelables rares et aléatoire : tu m'en donne quand tu veux (de l'énergie), je te restitue du chauffage quand tu en as besoin. Tu connais autre chose qui permet d'utiliser de l'élec comme elle vient pour fournir ce dont tu as besoins (chauffage) tu décides quand (en générale heures de pointes) ?

Remarque 2 - Ok j'admets aussi quelques problèmes : les Pac actuelles sont loin d'être toutes valables (inquiétez vous de votre électricien plombier lamba qui vous pose une jolie machine asiatique, ou bien encore de ces commerciaux qui revendiquent que les systèmes gaz/gaz sont l'avenir car coût plus faible...).

Croissance des PACs VS Maison Géniale : tu connais toi même les problèmes : déjà que faire respecter la RT 2005 aux constructeurs c'est mission quasi-impossible, leur faire faire des maisons Géniales éconologiquement efficace, c'est pas du tout, mais alors pas du tout gagné. Déjà si dans 3ans ils sont capables d'orienter les lotissements et les ouvrants dans le bon sens et d'adapter la végétation aux besoins bioclim, ça sera un énorme pas en avant... (je parle pas d'isolation par l'extérieure ou bio, de menuiseries efficaces, d'orientation intelligente des pièces....). Et puis toujours, on ne se site qu'au niveau du neuf.

Les PAC, tu peux faire de la rénov. Avec isolation par extérieur, tu obtiens toujours une grosse réduction de budget, et là encore c'est pas des usines à gaz, j'aime pas du tout ce terme, c'est faux et hyper dégradant pour un process connu et éprouvé (le frigo), améliorer pour ce type d'utilisation, et simplement réguler pour consommer au minimum en utilisant au max la partie renouvelable ! En changement de chaudière sur radiateur, à 50°C en départ(tu pourrais isoler mieux et 45°c suffiraient), tu reste au dessus de 3 en COP avec circu côté captage, si solution solaire PAC combiné (je sais, ça existe à peine et j'en parle déjà, mais avec le contexte du marché, ça fait parti des solution envisageable à court terme (un an max)), donc moi je reste convaincu (à tort peut-être, je ne possède pas la vérite bien sûr).

Conclusion : le marché est favorable au PAC, les baisses de prix sont facilement enviseagables (en augmentant la part de marché, merci les clients, vous investissez pour l'avenir quand mêmeet vous réduirez les coûts d'un chauffage efficace et prometteur), on peut agir sur le parc existant, on peut et pourra réguler mieux la consommation électrique globale (donc l'intégration des énergies renouvelables électriques dans le réseau), on réduira le coût du recours au solaire (juste les panneaux en plus de la PAC, pas de réservoirs supp, pas d'échangeur sup, simplement qqs vannes, un circulateur et une bonne régul déportée).

Oui il existe d'autres solutions potentiellement efficaces et en cours de développement, notamment bois, biomasse autre, solaire seul c'est pas vrai je pense, mais les PACs ne sont pas à proscrire dans tous les cas (même si dans certains, et malheureusement dans peu, je m'y accorde, je suis pour dire que la PAC est une érésie ! ).

Bonne journée et bon week end à tous! (pardon si y a des fautes, c'est déjà le week end )

[polo974]

...
Il est nécessaire d'avoir un volume tampon électrique sur le réseau, et ça n'existe pas !!!!! Sauf peut-être les PACs, donc je persiste encore un peu.
...

Ah, bon les pacs produisent du jus...

... Mais une PAC, c'est pas une usine à gaz ...

Ben, si justement, compression, condensation, détente, que du gaz...
Et les machines mal maintenues voir mal montées, chargées...

...
Evolution du prix de l'énergie : des chiffres et des lettres
Besoin Brut du logement :B (kWh)
Prix de l'Energie : elécticité : 1, Gaz Nat : 0.5
COP Géothermie : 3.5 (accessoire compris, à 35°c)
COP autres : 0.95 (circulation 5%, contre 10% pour PAC dans les chiffres donnés)
...

Et la cogen, c'est pas fait pour les ânes, rien que remplacer les chaudières par 2 ou 3 groupes électrogènes (petits et pas trop chers, pour la redondance) vont permettre de revendre plutôt qu'acheter à EDF, au moins durant les pics. Du coup, le cop redevient favorable, et la suite arrive...

...
Finalement les consos (en euros) augmenteront encore plus vite avec autre chose qu'une PAC :une Pac limite l'impact de la hausse de l'énergie sur votre prix de chauffage.

Et voila le solaire où le cop tourne à 100 (et même si c'était seulement 10 ou 20...), là, la pac, est enterrée...
Sauf que pour le moment, en solaire, il y a de l'abus sur les prix, et le concept a encore quelques progrès à faire.

...
Remarque 1 - Energies renouvelables rares et aléatoire : tu m'en donne quand tu veux (de l'énergie), je te restitue du chauffage quand tu en as besoin. Tu connais autre chose qui permet d'utiliser de l'élec comme elle vient pour fournir ce dont tu as besoins (chauffage) tu décides quand (en générale heures de pointes) ?...

rares non, aléatoire, un (bon) peu.
Exemple de stockage d'énergie:
Un ballon d'eau chaude, les chauffages électriques à accumulation, ... et plein d'autre mauvais exemples possibles. Car le but est de se chauffer, pas d'utiliser de l'électricité quand elle n'est pas (trop) chère! (et quelle garantie sur les tarifs????)

...
tu connais toi même les problèmes : déjà que faire respecter la RT 2005 aux constructeurs c'est mission quasi-impossible...

Et bien sûr, les PAC-istes sont les chevaliers blancs de la construction...

...
Conclusion : le marché est favorable au PAC, les baisses de prix sont facilement envisageables ...

Surtout quand il est soutenu par des subventions pas toujours bien pensées, car toute pac, pour mieux se vendre sera réversible, et bonjour le "cop annuel résultant" si on mesure le rapport entre l'énergie calorique de chauffage (la seule utile) sur la conso totale (clim comprise).
Car ces clims permettent juste de bâcler encore un peu plus la construction, conception comprise. Et comme c'est bâclé, ça permet de justifier la clim, bref, un beau cercle vicieux.

...
Oui il existe d'autres solutions potentiellement efficaces et en cours de développement, notamment bois, biomasse autre, solaire seul c'est pas vrai je pense, mais les PACs ne sont pas à proscrire dans tous les cas (même si dans certains, et malheureusement dans peu, je m'y accorde, je suis pour dire que la PAC est une érésie ! ).
Bonne journée et bon week end à tous! (pardon si y a des fautes, c'est déjà le week end )

Il n'y a pas que la source d'énergie à considérer, il y a l'enveloppe qui compte énormément, car chauffer (ou refroidir en été) un local en quasi court-circuit thermique est une belle ânerie...

[Zoigberg]

à Polo : PAC VS Solaire

Lis bien le paragraphe suivant et essaye de le comprendre mieux que le précédent.
Le solaire c'est 80% de CESI, 20% de tout solaire (et je suis généreux). Si tu arrives a supprimer 60% de tes conso grâce au solaire (mais quel générosité dans le chiffres utilisés, surtout lorsqu'ils vont à l'encontre de mes propos, c'est bien cet relative objectivité, non?), il reste toujours 40% de tes besoins annuel à combler grâce au fossile, ou électrique si t'es un affreux Jouliste (comme malheuresement beaucoup de clients de CESI). Si tu chauffe le reste à la résistance, les PACs pollueront moins au du niveau bilan annuel (moins de kWh électrique à l'année, avec un COP de seulement 2.51, mais je vendrai pas une machine aussi inefficace). Si tu Gaz le reste, alors tu fais mieux que moi en PAC (niveau énergie primaire, y a que ça de vrai). Reste que le gaz à long terme j'y crois pas trop.

Dans mon propos, j'étendais Energie renouvelable récupérée, et donc transformer en autre chose que du vent ou du soleil, c'est à dire en électricité. Car la seule autre solution, c'est la transformation en hydrogène, et perso j'ai recherché un peu, je trouve ça à peu près aussi prometteur qu'ITER... Avec un investissement inférieur mais toujours colossale dans la recherche, et ce bien avant une quelconque utilisation sur le marché.

Les Pacistes ne sont pas des chevaliers blancs, ils sont juste efficace sur le marché actuel, contrairement au constructeur bioclimatique. Ils existent et les meilleures proposent, partout en France, à chaque client qui ne souhaite pas passer en auto-construction, des machines performantes, qui ne perdent pas leur gaz à tous vents. Leurs systèmes sont aujourd'hui fiables et epprouvés, et assure le suivi de leur machine. Déjà qu'en isolation ITI ils font encore dla m..de malgré toutes ces années d'expériences, alors pour l'ITE qui va savoir faire ça bien ? (Je pense que sur un coup comme ça, les modos devraient autoriser la publicité directe : une liste des différents intervenants performants en France, qui apparait sur chaque page de ce forum, ça serait un vrai geste pour l'information de leur public, et, je l'espère, ça réduira le nombre de gens qui se tournent vers la PAC en premier, avant de faire chiffrer une bonne ITE ou ITI au pire).

Car le problème c'est le marché, et les "gens". C'est à dire que dans ce forum, on s'adresse au marché, et à beaucoup de futur client de "chauffage" (je considère toujours l'isolation comme un "chauffage", car je crois en l'ayatollah vert et Mieux vaut panser la fuite que penser la suite,).
Sur les prix de l'Energie, il est clair que ça va augmenter, de partout et ça va être violent. Oui si aujourd'hui tu isoles ta maison (comprendre sur-isoler en français), ta consommation après sera largement diminuée, et je pense que les discussions sur ce point au Grenel ont permis "d'annoncer" de bonnes mesures (campagne d'isolation, orientation ITE, RT2010 renforcé, surtout dans la rénovation, réfléchir à l'action à mener sur les proprio bailleur...), viables et intéressantes. C'est mesure seront infiniment plus prolifiques que le crédit d'impôts sur le PV, CESI Electrique, Pac sur maison pas isolée. Par contre, il reste quand même à trouver et développer les entrepreneurs BTP du secteur.
Par contre, si aujourd'hui, les conso de ces maisons modifiées et ne rendent pas nécessaire le recours à la PAC pour l'appoint, attends quelques années et ça deviendra le cas, tu remercieras alors les PACistes d'aujourd'hui. J'ai écris dans le dernier post qu'une conso de 1000€/an pour le chauffage suffit à rentabiliser une PAC.
Si le besoin globale est diminué : pourquoi ne pas agir sur le parc existant électrique en premier : une bonne ITE sur tous les immeubles en location électrique comme première mesure, et hop on économise un bon paquet d'Electricité et c'est bien moins onéreux qu'un investissement chauffage central, et l'on l'utilise pour un autre poste chauffage élect : les PACs performante Eau/Eau (on interdit tout le reste, sauf aérothermie en complément de chaudière dans le Sud de la France, pour développer encore ces machines malgré tout prometteuses, en microPac sur VMC bien sûr).
Mais dans 5 ans ou dix ans, tout sera isolé au Top (doux rêve...), mais le prix de l'énergie sera fort, et chauffé avec une PAC sera rentable. Si ces Pacs sont bien Réguler, sur ballon Tampon, elles permettront en prime l'intégration des ENR dans le réseau.

A peluche, pour un prochain post sur le Confort demandé par les clients, n'oublions qu'ils se vend plus de clim réversible que de Pacs aujourd'hui, aïlle.

[polo974]

à Polo : PAC VS Solaire
Lis bien le paragraphe suivant et essaye de le comprendre mieux que le précédent.
...

J'ai plus de 2 fois ton âge et probablement plus de 10 fois ton expérience professionnelle, alors

Tes arguments sous-jacents genre "le solaire ne se stocke pas, Il n'y a que le pac qui le fasse" ne tiennent pas.
Tu balances des affirmations qui ne tiennent pas 2s d'analyse et un poil malhonnête (trop immergé dans ton secteur), du genre "les autres corps de métiers sont si nuls qu'on est bien obligé d'en passer par la pac" (un poil caricaturé, mais pas tant que ça).

Dans mon propos, j'étendais Energie renouvelable récupérée, et donc transformer en autre chose que du vent ou du soleil, c'est à dire en électricité. Car la seule autre solution, c'est la transformation en hydrogène

Va voir les sujets sur le solaire thermodynamique avec stockage thermique.
(je ne dis rien sur l'hydrogène... )
Sans parler qu'il y a confusion entre transport (électricité) et stockage (hydrogène).

Les pacs en sol profond vont devoir soit réchauffer le sol en été d'où réduction du cop annuel, soit voir leur cop s'effondrer au fil des ans par refroidissement du sous-sol.
Pour peu que la maison soit posée dessus, en plus, elle va être refroidie par son chauffage . Si c'est dans le jardin, les radis mettront plus longtemps à pousser...

Sans rancune...

[Zoigberg]

Désolé pour le ton employé, j'ai la réponse un peu trop sêche, à l'écris surtout. Pardon donc.

Pour en revenir au sujet qui nous interesse : mon propos est de dire qu'il y a plus de période de "creux" au niveau du réseau que de périodes d'ensoleillement, c'est tout, donc le stockage est de plus courte durée en Pac, avec l'objectif de supprimer les consos en période de Pic.

Je ne pense pas me tromper de problème : le transport de l'électricté cause beaucoup de tort énergétiquement parlant (pas mieux à proposer), mais le principal souci du réseau, c'est la gestion des consommations. Et pouvoir lisser le besoin est LA solution qui permettra d'optimiser les coûts de l'électricité. Concernant les transformations d'énergies vertes en électricté, je ne renie que très peu de solutions (photovoltaïque surtout, certaines utilisations de la biomasse ensuite...), mais certainement pas le solaire thermodynamique (type cheminée solaire c'est mon préféré (sbp.de)). Par contre, je propose un développement multilatéral, et pas unidirectionnel.

Mon constat reste le même, il faut contrôler les besoins, non seulement pour intégrer les énergies renouvelables (aléatoires seulement donc, si tu vois les choses comme ça ) et pouvoir consommer quand on produit , mais également pour améliorer les coûts de gestion de l'électricité. En général, les appareils électriques consomment en temps réel, alors que les Pacs sur ballon tampon pourraient consommer quand on le souhaite, c'est tout. C'est à dire qu'elle offre une vrai réponse aux besoins de régulation de l'électricité, en autorisant de chauffer de l'eau en période creuse (en consommant donc) pour restituer du chauffage en heures pleines.

Mon propos ne bride aucune solution, la bioclim pour une maison neuve, ça devrait être obligatoire !!! Et je dis pas ça pour faire plaisir, c'est vrai que bien construire sa maison, et travaillant en un sur l'orientation, en deux sur l'isolation (sur-isolation bien sûr), en pensant au passage à l'énergie grise des matériaux, c'est LE meilleur moyen à privilégier par dessus tous les autres. Et c'est la solution la plus écoloNOmique.

MAIS mon usine à gaz chérie n'est pas le brigand des énergies vertes. Ca ne remplace pas l'isolation, encore moins la bioclim, mais c'est une bonne solution de chauffage. Ca permet de faire des économies d'argent. Ca réduit les besoins en énergie primaire d'un logement, même avec les rendements pourris du réseau. Ca autorise un meilleur contrôle des consommations électriques. C'est viable dans le contexte actuel. C'est à dire qu'on peut aisément (en cherchant un peu quand même) trouver un entrepreneur performant, qui connaît son sujet.

La solution proposée sera rentable (plus qu'aucun autre chauffage, hors bois bien sûr et encore si il est bien fait, et ça sera alors bien cher aussi). Bref, un particulier qui achète aujourd'hui une maison, déjà orientée, déjà isolée, qui ne veut pas se lancer dans des travaux d'isolation énormes pour l'instant. Car c'est quand même beaucoup plus lourd : placo, rail, plâtre, LdV (c'est ce qui sera le cas dans 80% des cas voir plus, et on est d'accord pour dire que c'est pas le top) ou beaucoup mieux : laine de bois en 15 + ossature + bardage bois ou briquette, ça fait quand même une sacré prise de tête, surtout s'il faut se battre pour trouver un devis ou même seulement un seul entrepreneur suffisament courageux. C'est mon point de vue en tous cas, à travers le point de vue des clients.

Dire qu'utiliser une chaudière à condensation c'est mieux, ou une "bonne" chaudière fioul...moi c'est ce discours que je n'apprécie pas. Car c'est le choix encore plus simple, et donc les consommateurs vont se limiter à ça sans isoler mieux que la moyenne pour beaucoup ("J'respecte déjà la RT2005 le constructeur m'a dit..."), en orientant bien la maison ("mais bon, j'avais une belle vue au nord, j'ai mis une baie vitrée et coupé l'arbre quand même...").

Si vous me proposez une solution générique, du style 40 d'isolant en combles pour tous, alors vous êtes constructif (d'ailleurs, avec une telle épaisseur libre dans un comble, avec aucune contrainte structurelle, il y a là un énorme potentiel pour le recyclage pas cher je pense). Mais je trouve ça dommage de cracher sur l'électricité sous prétexte que c'est du nuke et de carbone. C'est aussi et surtout l'électricité verte de demain, celle dont contrôler l'utilisation et le stockage sera un enjeu primordial. La Pac ça peut le faire dans le global, je maintiens, c'est et ce sera économique, je maintiens, la Pac c'est PAS UNE USINE A GAZ, enfin pas dans le sens de l'expression .

Le consommateur ira toujours au plus simple, c'est le marché et la Société, pas moi. Changer son chauffage aujourd'hui, c'est une opération relativement simple. C'est une machine et un forage dans un cas, des panneaux + ballon dans l'autre, une chaudière et un silo sinon. Et dans ces trois là, je pense ne pas être le moins prometteur. Surtout avec la flambée des prix.

En attendant une longue contradiction .