Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

[invitedd11b4f3]

Va rentabiliser une PAC à 15000€ avec des besoins de 15kWh/m2/an... je te souhaite bon courage.

Ben dans ce cas, mon choix est vite fait : je mets des convecteurs et je m'em**** pas.

Ouais
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[LULUX]

Salut Jehhan !

Un modérateur adéquat va reprendre tous tes messages et virer toute la pub que tu fais pour ton site. Par contre, à partir de maintenant, si tu nous recolles cette URL, ou une autre d'ailleurs, on considérera que c'est du spam et nous seront obligés de sévir.

Je compte donc sur toi !

Bien cordialement.

Pour la modération.

Il était temps.

Merci

[lustiot]

Ben dans ce cas, mon choix est vite fait : je mets des convecteurs et je m'em**** pas.

Ouais

Entre une PAC a 15 000 € et des convecteurs a 150 € Il y a peut etre un juste milieu non ?

[Philou67]

Bah... des convecteurs, ça se rentabilise pas, ça se jette à la poubelle

[invitedd11b4f3]

PS pour Ouais: c'est vachement pratique l'anonyma n'est ce pas?

Ca me donne soif tout ça

Je vois pas en quoi connaître les noms des membres d'un forum apporte un intérêt à cette discus...heu à ça.

Bon, ben si j'ai bien compris, j'aurai pas trop de renseignements sur les PACs koi

Sinon, r17777, tu devrais remplacer les centrales élec par des gros fours à bois. Comme ça, tout le monde serait content

Ouais

[r17777]

crois nous sur parole, le jour ou on nous propose une PAC au cop effectif de 7 utilisant des fluides non polluants ou peu polluants, on signe. il n'y a pas d'apriori négatif, mais plutôt la dénonciatio d'un mensonge technico/commercial sur les rendements puits-roue

oui mais seulement si cette PAC super performante est suffisament peu chère à l'achat et aussi fiable et simple à installer et maintenir qu'un poêle à bois, qu'e son retour sur investisement soit compatible avec une démarche parfaitement climatique et que l'on ai tellement réduits les besoins nationaux d'électricité spécifique qu'on en arrive à avoir un trop plein de KwH hydraulique / éolien ...Etc

donc c'est pas demain la veille ...

EDIT: et quel soit moins chère que le grille pain élec ... pour enfin s'y substituer .... mais là , faudrat plus compter sur EDF pour en faire la promo

je ne dirais pas ça car c'est un des rares retours d'expérience concernant l'isolation par l'extérieur, j'y ait déjà envoyé pas mal d'internautes en recherche de détails concernant la fixation, de l'isolant, la gestion des détails autour des ouvertures

je suis d'accord sur l'excellent attrait de son site sur les isolation externe ... je le le lui ai constament fait remarqué ...
ensuite tout dépend qui débarque sur son site , avec quel bagage culturel , et par quel biais ...

si cette personne à potassé un minium le contenu de notre site ... ou d'un site vraiment équivalent ... y'a pas de soucis elle prendra ce qui à de réellement intéréssant sous l'aspect éconologique ... à savoir l'excellent et courageux choix precurseur d'isolation externe de Jehhan

à l'inverse si cette personne tombe là dessus par hazard ... il y a fort à parier , sous l'influence de la couverture médiatique actuelle des pac et la disponibilité de ses promoteurs , qu'elle ne s'arretera qu'à la
PAC

reste le cas de la personne qui rencontre sur son cheminement vers l'information des gens qui lui proposent une vision plus objective et globale, mais qui refuse de les écouter , prétextant une quête personnelle de (faux) modernisme motivé en fait par son unique intérét économique individualiste ... alors là évidement, si en plus cette personne fait délibérément de la fainéantise intellectuelle ...elle ne prendra que ce qui l'interresse dans son compromis intéret financier/confort indivudualiste/ simplicité du montage .... à savoir la PAC ...

après tout elle fait ce qu'elle veut ...tant qu'elle ne colporte pas le faux discourt éconologique qui entoure cette supercherie, et qu'elle fasse l'effort d'honneteté nécéssaire, à savoir faire prévaloire son véritable choix économique individuel....


bref tout n'est pas à jeter avec l'eau du bain ... mais il faudrait que Jehhan accepte de clarifier les choses et de dire sur son site
" diminuez par trois vos impacts éconologiques grâce à l'isolation externe et ensuite, par 3 vos factures individuelles actuelles avec la PAC"

mais aussi " un si faible besoin, peu tout aussi facilement être couvert par du 100% réellement éconologique du puit à la roue et en prenant en considération bien plus d'externalité de coût que ne le fait l'industrie de production électrique, et aussi le contexte socio-econologique à venir"

[r17777]

Je vois pas en quoi connaître les noms des membres d'un forum apporte un intérêt à cette discus...heu à ça.

disons que ça peu apparement permetre à certain d'occulter ouvertement le sujet initiale, et l'intéret commun, à savoir la véritable éconologie... tout celà au profit de sa petite cupidité individualiste....

Bon, ben si j'ai bien compris, j'aurai pas trop de renseignements sur les PACs koi

ce que tu n'as pas compris c'est qu'ici tu as la possibilité de te forger un avis objectif avec des infos obectives et contradictoires très et rop rares à ce sujet ... mais toi tu préfères te borner à attendre qu'on te dise que ce que tu fais et veux faire est bon et va tout à fait dans le bon sens ...

ton choix semble inneluctablement régie par des critère n'ayant rien à voir avec" la ligne éditoriale" et les ambitions de notre forum .... alors pourquoi continuer à venir parler ici avec nous ??

Sinon, r17777, tu devrais remplacer les centrales élec par des gros fours à bois. Comme ça, tout le monde serait content

Ouais

l'intérets des renouvelalbles c'est la capacité de décentraliser ... ce qui veut dire :

1/ arrété les pertes centrales + réseau = 75%!!

2/redistribuer le pouvoir !

3/apprendre au gens à gérer leur conso au lieu de simplement se préocuper de savoir comment ils vont payer la facture au niveau de leur compteur individuelle ...

4/etc...

une centrale à bois pour faire de l'électricité pour faire du chauffage n'est que pure abération tout droit sorti d'un esprit ignorant et déformé !

[Yoghourt]

Ben dans ce cas, mon choix est vite fait : je mets des convecteurs et je m'em**** pas.

Si ta maison a une isolation type top (mur R=5 par exemple) des apports solaires sympas, et une bonne VMC DF hygrostatée, pourquoi pas!

Prend quand même des radiants...

[r17777]

Si ta maison a une isolation type top (mur R=5 par exemple) des apports solaires sympas, et une bonne VMC DF hygrostatée, pourquoi pas!

Prend quand même des radiants...

dans ce cas , opter pour un poêle à ganulés automatisé me paraît encore plus rentable à moyen et long terme ( c'est ce qui intéresse notre Cher Ouais )

tu vois Ouais, économies à moyen et long termes et réelle écologie ne sont absolument pas contradictoire ...

une PAC c'est économiquemenent grâce à la comparaison du prix du barils et en ignorant les variations croissantes à venir du prix du KwH élec !
mais dès qu'on la compare à une bonne isolation et/ou un bon solaire passif ... elle dégage... dans un esprit pas trop assourdi et aveuglé par les lobbyes et les idées reçus qu'ils colportent, bien entendu !


EDIT pour Yoghourt: avec inertie thermique interne, plus que sympa bien évidément

[invite97ecd7c0]

PS pour Ouais: c'est vachement pratique l'anonyma n'est ce pas?
C'est réciproque: c'est pratique l'anonyma et cela permet les abus de pouvoir.

[r17777]

quels abus de pouvoir?

[invitedd11b4f3]

PS pour Ouais: c'est vachement pratique l'anonyma n'est ce pas?
C'est réciproque: c'est pratique l'anonyma et cela permet les abus de pouvoir.

Hummm, tu dois confondre

Je suis le gentil.

C'est r17777 (pour pas balancer) qui a parlé d'anonymat.

Ouais

[invite04469af3]

bonjour à tous
une petite question bete et peut etre quelqu'un pourra me repondre.
mon soucis et le suivant j'ai un terrain qui n'est pas grand et il faut que le mette deja dessus ma zonne d'epandage car je suis paumé à la campagne et je voudrais savoir si il est possible de mettre le reseau de captage geothermie sous ou au dessus de cette dite zonne d'epandage.
merci de me repondre si quelqu'un l'a deja fait ou pas
xav

[Philou67]

Ouais, tu dis que ta maison est en projet. Tu veux dire par là que tu as déjà signé un contrat ou que tu connais l'architecte ou le constructeur, que tu as déjà un terrain, un plan... ? En gros, ton projet est-il déjà avancé, ou bien la recherche d'un chauffage est un préalable pour la définition de ta maison ?

Choisir un chauffage si ton projet n'est qu'un concept est possible si tu choisis une maison "conforme RT2005", car l'étude thermique est "approximée" par cette norme, et tu peux connaitre grossièrement ton besoin, donc dimensionner ton chauffage. Ensuite, le choix entre renouvelable et non renouvelable, tu le fais selon tes propres critères (ici, on te conseillera renouvelable, donc pas électrique, soyons clairs).

Ce que l'on te propose également ici, ce n'est pas un chauffage alternatif, c'est une alternative à la construction traditionnelle (type RT2005). Avec cette approche, tu vas diminuer tes besoins de chauffage. Ca passe par une nouvelle définition de ce que sera ton projet, et par une reflexion plus approfondie, car le marché immobilier français n'est pas, c'est le moins que l'on puisse dire, prêt à ces alternatives. L'idée, c'est de penser "apports passifs", "isolation" (on parle de forte sur-isolation, R=3 sous dalle, R=5 dans les murs, R=7 sous toit, c'est le minimum) et "inertie" (pour le confort essentiellement, mais cela va de pair avec les apports passifs). Ensuite, le chauffage n'est plus qu'une question d'appoint.

Si dans ta tête, tes idées sont faites pour avoir une maison dispendieuse (conforme au standard), et rien de plus, alors la question du chauffage devient cruciale. Donc si tu cherches une réponse à ta question, il faut aller sur les forums de PAC. Si tu veux une réponse à ton problème, essaye de lire quelques unes de nos discussions. Ton projet, tu vas y vivre pendant plusieurs (dizaines d') années, quelques mois de reflexion et de recherches d'alternatives ne sont rien en comparaison, et tellement enrichissantes.

[invite04469af3]

monsieur phillou vous avez raison de preconiser l'isolation plutot que deperdition.
pourdonner plus d'information sur mon projet il sagit d'auto- costruction et meme si les solutions d'isolations que jaai envisagées me parraiseent apres bilan thermique assez satisfaisante (180m2 pour 11 kw) il me semble la question que je posais etais d'ordre tecnique dans un premier temps apres il est evident que si cela ne tenais qu'a moi j'opterais plutot pour un poele de masse.
remeciement xav

[Philou67]

Désolé Jojo 64200, je répondais à ouais (ouais, pas évident avec ce pseudo de ne pas prêter à confusion ).
Cela dit pour ta question précise, je ne sais pas te répondre.

[invitedd11b4f3]

Ouais :P

Le projet en est à cet état:
- nous avons réservé le terrain (achat pour très très bientôt),
- nous avons déposé le permis de construire (donc les plans sont faits),
- on passe par des artisans pour la construction et non un constructeur.

Je connais pas (encore) la RT2005, mais je vais regarder.
On comptait bien isoler et bien ventiler en effet.
Pour l'inertie et la chaleur passive, on s'est pas posé la question.

Je suis néophyte en la matière, donc j'apprends comme je peux.

Ouais

[Linn]

bonjour
Si tu as la chance de pouvoir encore modifier ton projet, renseigne toi sur la conception climatique (si tu ne l'as pas encore fait), et optimise ton orientation et ta conception pour pouvoir bénéficier des apports solaires passifs. Il y a plein d'autres discussions. Ne te contente pas de la RT 2005 pour l'isolation, il faut envisager le double en construction neuve

[invitedd11b4f3]

Yop,

Je viens de regarder sur l'ekopedia de la maison passive.
Ben dans l'idée, c'est ce qu'on cherche à faire (sur-isolation, ventilation, fenêtres).

Par contre, côté apport du soleil, est-ce que c'est valable même dans les régions de faible ensoleillement (j'imagine que tout est bon à prendre...) ?
Pour les capteurs solaires par exemple:
1) je me vois pas déneiger les capteur (et trop d'inclinaison du toit entrainerait d'autres problèmes)
2) si l'ensoleillement n'est pas suffisant, l'installation revient un peu chère (j'aime mieux choisir une autre alternative dans ce cas).
3) c'est super moche

Sinon, pour l'orientation, on aura un pan de toit plein de sud et un pan plein nord. Ca nous évite de mettre des velux ou des lucarnes (on réduit les coûts et les risques de ponts thermiques et d'infiltrations). Mais étant donnée la situation de la parcelle par rapport à la rue, on peut difficilement faire autrement.

Par contre, j'ai du mal à comprendre concrètement l'idée de récupérer la chaleur du soleil.
L'idée est de faire de grande baies vitrées ?
(Dans ce cas, ça va à l'encontre de la sur-isolation.)

Vous avez des exemples sur ce point ?

Enfin, concernant le chauffage, ce qu'on n'aime pas trop dans l'idée du poele de masse est :
- que l'on doit aménager en fonction du poele (donc, là c'est trop tard. On aime pas trop les grandes pièces ouvertes en plus),
- qu'on crame à proximité et qu'on caille dans les pièces éloignées, sauf ptet en mettant tout un système de ventilation,
- que c'est moyen confortable (faut s'occuper du bois),
- que c'est laid/encombrant (bon, je suis d'accord, des convecteurs, c'est pas plus joli .

Mais bon, je dis pas que c'est pas bien. Si y en a qui aiment, pkoi pas...

Ouais

[Linn]

Il vaut mieux continuer cette discussion sur un autre fil. Ici, c'est "géothermie" même si on dérive un peu parfois

[Philou67]

Deux précisions concernant le post de ouais, et ensuite on peut aller sur une autre discussion.
Pour les baies vitrées, si elles sont orientées plein sud et en double vitrage ou triple vitrage performant, le bilan thermique entre le captage et les pertes est positif (j'ai pas de chiffre à citer, mais Quisit pourrait en donner je pense). Il faut penser à une casquette pour l'été.
Concernant les poêles de masse, on cherche à maximiser le chauffage par rayonnement, pas question donc de faire circuler de l'air (hormis la convection naturelle ou celle opérée par une ventilation mécanique). Par ailleurs, la différence de t° entre proche et loin du poêle n'est pas aussi importante qu'avec un poêle à convection classique (d'ailleurs, la plupart du temps, il va chauffer sans qu'il n'y ait de feu dans le foyer).

Il existe une discussion citée par le Quisit dans son post d'introduction au forum intitulé Architecture bioclimatique, isolation externe et chauffage inertiel. Bon endroit pour continuer non ?

[r17777]

EDIT de dernière minute avantde poster le pavé: mince je vien de préparer une longue réponse ... mais je pense aussi que ce sera la dernière dans ce sens ici ...
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Yop,

Je viens de regarder sur l'ekopedia de la maison passive.
Ben dans l'idée, c'est ce qu'on cherche à faire (sur-isolation, ventilation, fenêtres).

Par contre, côté apport du soleil, est-ce que c'est valable même dans les régions de faible ensoleillement (j'imagine que tout est bon à prendre...) ?
Pour les capteurs solaires par exemple:
1) je me vois pas déneiger les capteur (et trop d'inclinaison du toit entrainerait d'autres problèmes)
2) si l'ensoleillement n'est pas suffisant, l'installation revient un peu chère (j'aime mieux choisir une autre alternative dans ce cas).
3) c'est super moche

1/ une maison climatique n'ap as besoins de capteur pour le chauffage ... pour l'ecs t'es pas obligé de mettre ça sur ton toît ... au contraire un chasis en jardins ou sur un abris bois par exemple te permet d'optimiser l'inclinaison ... environ 60° par rappor à l'orizontale ... les toiture à 30° type sud de la france sous favorise la production hivernale et sur favorise la production estivale (surproduction inutile voir génante)

2/ il faut regarder l'ensolleillement sur toute la période de chauffage, qui est bien plus courte avec une maison climatique ou bioclimatique qu'avec une maison conventionelle ... en fait tu n'auras pas à fournir par exemple 20% par un poêle en sous régime (donc inéfficace = plus de "corvées") sur toute cette période mais environ 80% par poêle en regime nominale (donc éfficace = très peu de "corvées" de cahergement ou d'entretien ..etc) que les jours critiques.

Par ailleurs ces conceptions climatiques, ioclimatiques et passives, fonctionnent parfaitenement sous des climats plus rudes et moins ensolleillés qu'en France ... le plus gros des maisons passives (= maisons climatiques poussées à l'extrème jusqu'à ne plus avoir besoin de chauffage) se situent sous ces climats moins bien moins cléments que le notre!


3/ estétiquement tout est permis à partir du moment ou tu respectes les conditions de base de la climatique ( que je vien de ré-éditer sur http://fr.ekopedia.org/Maison_bioclimatique ) ... j'avoues que personnelement j'aime bien le contemporain et que les archis de nos pays voisins très en avance sur nous à ce sujet semblent eux aussi avoir un serieux penchant pour l'archi "contemporaine" .... mais saches que la climatique n'est absolument pas intrinsecquement incompatible avec la conception architecturale conventionelle ...et encore moins avec la vraie architecture traditionelle ( pas la conventionelle appelé tradi par les faricant pro parpaings ,laine de verre , et chauffage élec!)...
d'ailleurs l'architecture traditionelle était justement climatique , voir même bioclimatique puisqu'elle n'utilisait que des matérieux sains nobles et locaux, et qu'en plus par manque d'énergie à gaspiller comme on l'a fait depuis le début du chauffage centrale au fioul pas cher elle etait obligé de composer avec le climat ...

comme tu peux le constater , la profusion d'énergie pas chère nous à détourner du bon sens durant quelques décénies, tout en nous conditionnants à croire que tout l'ancien était à écarter ...
En gros pour résumer , l'architecture climatique ou bioclimatique , c'est le savoir faire et le bon sens de nos ancètres marier aux techniques et compétences les plus éfficaces d'aujoud'hui

Sinon, pour l'orientation, on aura un pan de toit plein de sud et un pan plein nord. Ca nous évite de mettre des velux ou des lucarnes (on réduit les coûts et les risques de ponts thermiques et d'infiltrations). Mais étant donnée la situation de la parcelle par rapport à la rue, on peut difficilement faire autrement.

en quoi ça évite de mettre des ouverture de toiture ?
y'a pas d'étage?
si c'est du plein pied ... le premier point à voir en bioclim ou climatique, c'est la compacité de l'édifice ... le plein pied étant le plus défavorisé dès le départ!

si ce n'est pas ton cas et que tu as un étage ... saches qu'une pente sud non ouverte au sud est un potentiel d'économie véritablement gaché

[r17777]

Par contre, j'ai du mal à comprendre concrètement l'idée de récupérer la chaleur du soleil.
L'idée est de faire de grande baies vitrées ?
(Dans ce cas, ça va à l'encontre de la sur-isolation.)

Vous avez des exemples sur ce point ?

en simplifiant , et avec des ratio approximatif, juste pour te donner une vision et des ordres de grandeur de la chose ...
comparont trois paroies sud de surface équivalente:
un mur isolé, un simple vitrage , un double vitrage , et un double vitrage performant ( Vitrage à Isolation Renforcée VIR)

imaginons sur une période donnée que le soleil peu "arroser" 1000kwh

1 -avec le mur rien ne passe .. tu gagne rien de ses 1000kwh et devra donc compensser avec ton chauffage!

2 -avec le simple vitrage 950 kwh passent qd il y'a du soleil mais 700kwh repartent dès qu'il fait nuit (si t'as pas de rideau ou volet suffisament isolant) ou gris.
Reste donc qd même 250Kwh ... (un simple vitrage sud bien exposé au soleil à tjrs un petit bilant positif ... par contre tous les vitrage nord on un bilant négatif , le plus grâve étant bien évidement pour le simple vitrage)

3 -avec le double vitrage 850 kwh passent qd il y'a du soleil mais 300kwh repartent dès qu'il fait nuit (si t'as pas de rideau ou volet suffisament isolant) ou gris.
Reste donc qd même 550Kwh ...


4 -avec le double vitrage performant 800kwh kwh passent qd il y'a du soleil mais 150kwh repartent dès qu'il fait nuit (si t'as pas de rideau ou volet suffisament isolant) ou gris.
Reste donc qd même 650Kwh ...






Ensuite saches qu' un seul mêtre carré de vitrage plein sud au plus bas de l'hiver sous le soleil durant une seule heure reçoit environ 0.7kwh ... avec deux baies vitrées double vitrage performant soit environ 10m2 et seulement 1h de soleil qui recoivent donc 7 Kwh d'énergie gratuite renouvelalble et non polluante tu génère 7 x 0.65 = 4.55 kwH d'économie d'énergie utile (= besoins initial de ta maison ) ...

soit par exemple une énergie final 4.55/0.85= 5.35 kwh de fioul (rendement 85% = 0.85) qui t'est facturée...et qui engendre une consommation d'énergie primaire polluante et non renouvelable (du puit à la roue) d'environ 5.35/0.80 = 6.68 kwh (avec une perte de 20% en amont de ta cuve)

... ou au bois une énergie final 4.55/0.8= 5.68 kwh ( en volume de tas de bois si tu préfère) qui t'est facturé ...et qui engendre une consommation d'énergie primaire non polluante et renouvelable de 5.68kwh à l'aquelle d'après Jehhan il faut rajouter 20% d'énergie polluante et non renouvelable (gazoil du transport et des machines sylvicoles) mais qui peut être remplacer par des huiles végétale pure issue de la véritable argiculture bio ...donc aussi renouvelable et quasi non polluantes!

ou à l'élec une énergie finale 4.55/1= 4.55kwh (rendement radiateur élec = 100% ) qui t'es facturé au prix prohibitif de l'elec (et pire demain! ) ... mais qui engendre 4.55/ 0.35= 13kwh d'énergie primaire non renouvelable et polluante!

[r17777]

Dans le cas d'une pompe à chaleur aérothermique (d'après une moyenne des COP moyens annuels réels) ces 10m2 de baie vitrée VIR plein sud engendreront théoriquement une économie d'énergie électrique finale de 4.55 x 2.5 (cop)= 11.375 kwh ...Ce qui parait excellent mais qui en fait ramène à une économie d'énergie primaire non renouvelable et polluante d'environ 3.98kwH ... soit moins d'économie qu'avec une simple chaudière fioul bien plus accéssible et moins bouffeuse de crédits publics!!

Sauf qu'une pac nécéssite un besoins de chauffage bien supérieurs à celui d'une maison climatique ou bioclimatique pour se justifié économiquement ...

sachant qu'a niveau d'isolation et compacité égales, ce qui différencie une maison climatique bien orientée et ayant de l'inertie termique d'une maison non climatique conçue de manière conventionelle(prospect typique pour la PAC), ce n'est pas la puissance nécéssaire du système de chauffage pour maintenir l'édifice à température aux heures critiques , mais la consommation d'énergie employée sur la période froide de l'année....

en gros une maison climatique à investissement équivalent dans l'isolation ne perd pas moins de calories qu'une maison non climatique, par contre elle gagne plus d'énergie solaire gratuite. (je n'eglige volontairement les vents pour simplifier)

dans ce cas la puissance maximale disponible doit rester quasiment identique ... et comme ceci conditione le prix de l'équipement ... on en deduit que si c'est le choix d'une pac qui est retenue pour l'appoint du solaire passif dans une maison climatique ( exemple 66% solaire âssif sans capteur ...34% PAC) , le temps de retour sur investissement s'en retrouve tjrs multiplier par trois ...
maintenant son propriétaire peut espérer que la durée de vie de la machine soit multipliée par trois ... mais ça ne me parait pas lié ... au contraire, je crois même qu'une telle machine sous utilisé ou utilisé de manière intermitente peut voir sa durée de vie réduite !

j'en reviens à la surface vitrée ....(quoi qu'on est qd même sur un fil à propos des PAC )

Evidement une telle surface vitrée néccéssite de faire suffisament de réserve et c'est là qu'intervient la notion d'inertie thermique et notamment d'isolation externe permetant ainsi à tes briques de parpaing par exemple, de servir d'élement de stockage en plus d'éléments structurels...

l'isolation externe en plus t'apporter l'inertie thermique nécéssaire, permet de supprimer tes ponts thermiques responssables d'environ 10% de ta facture de chauffage.

sans inertie, c'est à dire avec une isolation interne, un plancher peu lourd , et des cloisons internes légères (placo par ex), une telle surface vitrée peu rapidement devenir une source d'inconfort puisque cette énorme apport solaire n'a pas vraiment d'autre endoit pour se stocker que dans tes quelques matériaux léger qui vont rapidement monter en surchauffe...
dans de telle cas généralement on ferme les rideaux laissant ainsi l'énergie solire dehors et on compense le soir venur à grand coup de système de chauffage ...

les constructeurs ne savent faire que des assemblages de maison allant dans le sens de leur logique économique, au détriment de l'assemblage qui suit la logique énergétique et donc économique à moyen et long termes de leurs clients.
voilà pourquoi nous nous croyont toujours contraint inneluctablement de chauffer autant nos lieu de vie ... et donc à investir lourdement dans des systèmes complexes et coûteux de chauffage.
il faut aussi préciser que comme les considérations environementales et économico-énergétiques commencent à vraiment faire partie des critères d'achats ou de conceptions, les ouverture sud recommencent à fleurir ... mais justement, tjrs en encore avec des isolations interne sans masses thermiques inertielles! d'ou de bonne surchauffes estivales et parfois hivernales...

Besoins sois disant inneluctable de chauffer et d'investir lourdement dans du chauffage centrale + Besoins de climatisation = parfait argumentaire pour les vendeurs de PAC

[r17777]

Enfin, concernant le chauffage, ce qu'on n'aime pas trop dans l'idée du poele de masse est :
- que l'on doit aménager en fonction du poele (donc, là c'est trop tard. On aime pas trop les grandes pièces ouvertes en plus),
- qu'on crame à proximité et qu'on caille dans les pièces éloignées, sauf ptet en mettant tout un système de ventilation,
- que c'est moyen confortable (faut s'occuper du bois),
- que c'est laid/encombrant (bon, je suis d'accord, des convecteurs, c'est pas plus joli .

Mais bon, je dis pas que c'est pas bien. Si y en a qui aiment, pkoi pas...

Ouais

1/c'est sûr , les volume hyper cloisonnés sont incompatible avec les appoint renouvelalble peu onéreux ... et obligent à investir dans de couteux système de chauffage centraux.

cependant il reste de bon compromis possibles , moins écnologique qu'une construction climatique + petit appoint biomasse certes , mais tout à fait éconologique à moyen et long termes qd même ..à savoir les systèmes de chauffage central par biommasse (chaudière à pellets) ... ou même la chaudière pulsatoire à gaz

mais dis toi bien que même si le pellets par exemple augmente ... toutes les énergie vont augmenter ... sauf les véritables économies d'énergies qui seront de plus en plus rentable à court , moyen et long terme...

2/ les poêle de masse ne chauffe pas de manière aussi irrégulière et inconfortable que le vieux poêle à grand maman ...

3/ l'avantage principal, contrairement au pôele conventionel à mémé, est justement la fait ne pas avoir à charger continuellement en bois mais seulement une à deux fois par jour ... l'inertie du poêle de masse accumulant et restituant lentement .. de nombreuse heure après extinction du feu !

mais dans une maison climatique il vaut mieux opter pour un poêle scandinave moins inertiel ... à ce moment là ce sont tes mur qui créer l'inertie et améliore ta durée d'autonomie ...

pour toi étant donné que les dés sont quasiment tous jetter , un poêle assez massif te permettrait de compenser toute la climatique que tu ne pourra plus atteindre...

de plus une toiture bien isolée ne nécésite pas de chauffage dans les chambre à l'étage ...


4/ c'est laid ... oui ... seulement si tu parles des fameux Tulikivi hors de prix ... pas beau c'est clair ... mais un PDM peu être autoconstruit ou construit sur place et intégré au style de ton intérieur ... par contre moi je préfères les pôeles scandinave que je trouve plus sympa...

5/ une chaudière + reseaux de distribution ça prend aussi de la place ... et des radiateur élec ça te bouffe de gros emplacment pour tes meubles!

[invite80efd30e]

bonjour tous....
bon alors, c'est promis, je suis en train de lire tout le sujet pour pas vous faire tous piétiner, mais comme mon cas est légèrement urgent, je me permets de vous faire part de mes questions dès à présent:
je suis étudiante en design et j'ai découvert votre site ce matin, alors que je faisais des recherches pour un projet (construire un espace de vie sain et écologique)...j'étais déjà décidée pour les PAC quand j'ai vu à quel point je semble etre à côté de la plaque (le souci c'est que tout le projet doit etre bouclé dans deux semaines)
alors les questions:
- quelles alternatives aux PAC (dans le cadre de rénovations et en espace réduit)?
- la sur isolation ok mais sur un autre site, j'ai lu qu'au delà de huit cm, l'isolation pert en efficacite et devient juste un gâchis de matière et d'espace????
peut etre les réponses sont elles déjà sur le site mais en fait c'est la première fois que je me plonge pour de vrai dans un forum alors parfois je décroche (manque d'habitude oblige), alors un petit coup de main s'il vous plait?

[BioTop]

- la sur isolation ok mais sur un autre site, j'ai lu qu'au delà de huit cm, l'isolation pert en efficacite et devient juste un gâchis de matière et d'espace????

Avant d'être informaticien, j'ai fait des études d'automatique, dans ce cursus il y avait un UV de thermodynamique, et je crois me souvenir, que lorsqu'on isole un tuyau, il y a effectivement une épaisseur d'isolation optimale... Si on la dépasse, l'isolant se comporte comme un radiateur.. Mais il s'agit là d'écarts de température importants entre un fluide sans cesse renouvelé et l'atmosphère ambiante...
En parcourant les différents forums, tu verras que l'isolation pour le chaud, le froid ou le bruit n'est pas tout à fait de même nature et que suivant les objectifs que l'on se fixe et la région de résidence, les solutions pourront différer quelque peu...

bonjour tous....
- quelles alternatives aux PAC (dans le cadre de rénovations et en espace réduit)?

Quand je suis venu sur ce site, j'étais aussi persuadé de la solution PAC air/eau + Plancher Chauffant basse T° pour la rénovation d'un appartement en centre village...
Aujourd'hui je suis persuadé qu'une meilleure isolation et qu'une chaudière bois avec hydroaccumulation dans le garage est la meilleure solution (écologique et économique). Si je n'avais pas de garage pour installer j'en reviendrai sans doute à une solution que j'avais un temps envisagée.
Il s'agit d'une cheminée, avec un foyer à pellet, à alimentation automatique, qui chauffe de l'eau comme une chaudière, je ne sais pas comment ça peut se coupler à un plancher chauffant basse T°, mais il n'y a aucun pb pour la coupler à des radiateurs..

[r17777]

bonjour tous....
bon alors, c'est promis, je suis en train de lire tout le sujet pour pas vous faire tous piétiner,

c'est bien aimable de pensser à nos vies surchargées

mais comme mon cas est légèrement urgent, je me permets de vous faire part de mes questions dès à présent:

y'a pas de mal si tu clarifie bien la situation dès le départ ...

je suis étudiante en design et j'ai découvert votre site ce matin, alors que je faisais des recherches pour un projet (construire un espace de vie sain et écologique)...j'étais déjà décidée pour les PAC quand j'ai vu à quel point je semble etre à côté de la plaque (le souci c'est que tout le projet doit etre bouclé dans deux semaines)

Coriges moi si je me trompe mais le design est à mon avis intrinsecquement lié à la conception architecturale d'un batiment ...

Hors c'est justement la qualité de cette conception qui fera de ce batiment, un gouffre énergétique ou un édifice à faible empreinte environnementale... à savoir un batiment conventionnelle voir contemporain dispendieux , ou un batiment climatique voir bioclimatique ... ou encore passif...

En gros ce n'est pas aux chauffagistes de nous proposer des solutions techniques de chauffages alternatifs en matière d'économie financière et d'écologie ( voir même comme tu as pû t'en appercevoir, des fausses! ), c'est plutôt à tous les différents corps de métier de la conception du batiment qu'il revient de proposer à nos concitoyens des modèles de reflexions architecturales efficaces énergétiquement, capables de valoriser naturellement les atouts climatiques des lieux d'implantations ... autrement dit une flopée de techniques architecturales revenant à proposer une alternative au chauffage ...

En Allemagne par exemple, ils en sont déjà au label Passiv'hauss. des maisons qui n'ont en tout et pour tout, besoins uniquement de la chaleur de leur occupant et des équipements techniques internes pour maintenir la température de confort ... hiver comme été ! Passive'Haus n'est malheureusement pas encore à base de matériaux "bio" à faible énergie grise de fabrication/transport.... mais c'est déjà une bien belle avancée ecoNologique!

en fance on est qu'au label HPE de chez edf ( 8% de moins de conso que la RT 2000! la honte!!) et THPE ( 15% de moins que la RT 2000 ! la honte aussi!).... heureusement y'a effinergie en préparation ... mais indépendament des vendeurs d'énergie juges et parties http://www.cler.org/info/article.php3?id_article=3243


HQE c'est pas mieux http://www.architectes.org/developpe...ssociation-hqe

Malheureusement tu vas probablement t'en rendre compte en parcourant (et participant à...(?) notre forum , si ça n'a pas déjà été fait dans ta vie, que se sont justement (et surtout en France!) les corps de métiers les plus concernés (archis et disigners, constructeurs et M.O) qui sont les plus à la traîne dans ce domaine que sont la conception éfficace énergétiquement, et l'usage des matériaux sain tant pour l'individu (innocuité) que pour la planète (principalement la consomation d'énergie grise, mais aussi et encore au niveau de l'innocuité) ...

Donc tout premier point essentiel et indispenssable...
Il faudra que tu sois en mesure d'expliquer très clairement pourquoi tu as écarté les PAC dans ton optique louable et à encourager... :bravo1

Saches que tu risque fort de te retrouver seule face à un mur complètement sourd à nos arguments tellements les lobbyes ont bien assomer la population et les professionnels et surtout enseignants, à grand coup d'informations menssongères et/ou partielles ... voir de peau de vin!

Dans ce cas n'hésites pas à prendre ce qui te parait être les meilleurs passages de nos diverses discutions sur le sujet... à part si quelqu'un s'y oppose ... mais ça j'y crois pas une seconde

Donc tu peux commencer par lire la synthèse vulgarisée suivante ( http://forums.france3.fr/france3/cot...66-1.htm#t2008 ) qui d'évitera de relire toute la discussion ici présente qui plus est, comporte des vieux post aujourd'hui assez obsolètes ... (pas du point de vue technique , mais plutôt du point de vue réthorique on va dire ), et de bonnes prise de becs ...

Je donnes parfois conférences à certains éleves de l'école d'archi de la Villette ... mais pas d'ici la fin de ton délais de finalisation de projet...

alors les questions:
- quelles alternatives aux PAC (dans le cadre de rénovations et en espace réduit)?

Donc comme je viens de te le dire plus haut ... premier point une conception éfficace ... au minimum climatique ... dans le neuf ça devrait être obligatoire ...et imposé au concepteur ou maître d'oeuvre ...

Ensuite dans la rénovation on à souvent bien plus de possibiliés dans ce sens qu'on ne l'imagine .... et encore , si au moins on connait la démarche climatique!
le gros avantage d'un volume réduit est qu'on est très rarement obligé d'y installer un système de chauffage central.

Ce qui est l'inverse dans une configuration plus grande, ou souvent les propriétaires de maisons, même climatiques, se posent la question des pièces les plus éloignées du poêle à bois performant par exemple ... et du coup ils rajoutent souvent un gros budget pour répondre à ce besoin (au final fictif et inutile si la conception globale est bonne). voir même blocqués budgétairement (comme on l'est tous).

Du coup ils dévient complètement de la démarche climatique initiale par soucis de sécurité ... hé oui le budget chaudière à granulés de bois par exmple serra probablement un budget de moins pour l'ioslation externe ou de plus grosse ouvrtures sud ...

bref dans ton cas de petite surface, le problème ne se pose pas ...

Donc si conduit d'évacuation des fumeés il y a, ou il peut y avoir... il faux absoument opter pour un petit poêle à bois manuel de type scandinave (avec suffisamnent d'inertie termique = stockage calories) ou granulés(automatique).... les deux sont généralement performant!

Il faut savoir que la "contrainte" du bois est concidérée comme rédibitoire dans l'esprit des gens, voir rétrograde, par ce qu'on ne connais que "les poêles à mémé " innéficaces donc dispendieux et dangereux, et qui plus est, dans des logment innéfficaces, d'ou un recourt à une très forte utilisation de combustible et une corvée perpétuelle... Mais surtout par ce qu'on nous à vendu l'image de l'électricité très propre (faussement) et peu chère, et tout aussi faussement perpétuelle !

Peut on amélioré l'ensolleillement dans ce logement?
peut on aussi amélioré son inertie thermique ?

Il faut toujours raisonner dans cet ordre :
compacité => orientation solaire => protection des vents froid en hiver = > isolation (externe de préférence car ça donne de l'inertie au logment puisque les structure lourde ce retrouve à l'intérieur du "cocon" isolant) => régulation
si on suit parfaitement cet ordre et que sur chaqun des points on peut agir éfficacement, alors on se retrouve avec un logement demandant 3, 4, 5 (et au delà) fois moins d'énergie pour son confort thermique qu'un batiment à la norme actuelle en vigueur!!

Soit bcp moins que les logments moyens ...qui ne sont qu'au "normes" fixer au bon vouloir des propiétaires et en fonction du prix des énergie ...Et non des enjeux de l'énergie!

saches qu'un logement au normes thermique française actuelles doit pas dépasser environ 100kwh/m2/an pour ses besoins de chauffage/ raffrahissement.

un maison climatique peut atteindre moins de 25kWH/m2/an de besoins

les pompes à chaleur, sans changer le besoin initial, arrivent à nous gruger et à faire croire à trois fois moin de conso au m2/an ...
Mais en fait elles engendrent autant voir plus de conso d'énergie primaire (juste en amont de la centrale électrique) qu'on en consomme avec une chaudière a fossile...ce que nos concitoyens, professionels, enseignant et décideurs/legislateurs ne savent pas bien évidement !
Ca serait moindre mal si les PAC étaient des concurentes du chauffage par radiateur plancher ou planfond électriques... mais malheureusement, n'étant pas suffisament accéssible financièrement , elle ne sont que des concurentes directes de véritable alternatives écologique! (chaudières granulés, poêle de masse solaire ... ou étude climatique)

Heureusement que le Diagnostique de Performance Energétique (l'étiquette énergie des logements ) en vigueur à la revente (au 01/11/06) et à la location (au 01/07/07) tiendra compte de l'énergie primaire et non de l'énergie finale (au compteur) seulement ! ouff!

- la sur isolation ok mais sur un autre site, j'ai lu qu'au delà de huit cm, l'isolation pert en efficacite et devient juste un gâchis de matière et d'espace????

ha ! ha! haaa! ... on reconnais tout de suite ta provenance ...
si tu veux un exemple , demande à Philou 67 de t'envoyé le reportage de France2 sur Jean Nouvel ...
c'est édifiant de voir à quel point la formation des archis et désigner les pousse complètment à l'encontre des économie d'énergie, par la reflexion conceptuel des lieux ...

c'est vrai qu'arrive un moment ou sur-isoler ne sert à plus à grand chose et qu'économiquement on ferait mieux de balancer les crédits ailleurs ... mais 8cm c'est loin d'être l'optimum ... et la norme imposée n'est pas l'optimum mais le minimum d'isolation ... et encore cette dernière n'est qu'un compromis de l'état afin que ce dernier ne se sabre pas ses revenus des pourcentages de ventes de Kwh d'élec (l'état est encore l'actionnaire principale d'edf!)et encore moins ses revenus sur la TIPP!
bref le législateurs est juge et partie!

En fait ce sont effectivement les premiers centimetre d'isolant les plus important ... mais cela ne veux pas dire que les quelques centimetre de plus sont supperflus ...

et l'optimum est aussi un compromis économique calculé en fonction du prix actuel de chaque énergie ... hors on le sait toutes les énergies vont grimper de plus en plus question prix ...tant mieux! fini l'insouciance énergétique!!

si le volume interne est si important au désigner ...raison de plus pour posser dans le sens de l'isolation externe... bien plus éfficace et éconologique que la stupide isolation interne typiquement frnçaise .... sans parler du mythe et de la supercherie des isolants minces!

http://forums.france3.fr/france3/cot...ujet-872-1.htm

je ne peux pas te donner une valeur en centimettre puisque ça dépend des caractéristiques de chaque isolant ... mais sache qu'il faudrait imposer un coéficient R ( = résistance thermique http://forums.futura-sciences.com/thread96938.html ) minimum de R=5 dans les mur externe , 3 pour le sol et 7 pour la toîture !
la norme actuelle en impose respectivement 3, 1 , 5 ...

avec 8cm de laine de verre par exemple ..tu n'atteinds même pas le R=3 ...et les premières années seulement par ce qu'après la LDV se dégrade!

Et la norme n'est même pas respectée puisqu'une enquète officielle , gouvernementale je crois, à démontrer que seulement 12% des maisons neuves atteignent la norme, qui je répète est un "minmum minimaliste" ....

En terme de normes d'isolation thermique, la france est vraiment frileuse!

et en terme d'avancée elle est tout aussi en retard !!

peut etre les réponses sont elles déjà sur le site mais en fait c'est la première fois que je me plonge pour de vrai dans un forum alors parfois je décroche (manque d'habitude oblige), alors un petit coup de main s'il vous plait?

t'inquiète pas ... on est là pour te filler des liens, qui te permettront de parfaire ta reflexion et ton éducation énergétique ... en te répondant et en t'envoyant sur des liens ...
mais si on oublie de préciser un terme précis tu vas sur ces deux encyclopédies libres
http://fr.wikipedia.org/wiki/Accueil
ou http://fr.ekopedia.org/Accueil
libre par ce qu'on peux tous y apporter notre contribution ... moi par exemple j'ai remanier cette page il y'a deux jours http://fr.ekopedia.org/index.php?tit...&printable=yes

Saches aussi qu'avec de telles orientations architecturales tu prends 5 à 10 ans d'avance sur ce qui ce fait actuellement!

[r17777]

oups ...j'ai été trop rapide ...

rectifications:

Il faut toujours raisonner dans cet ordre :
sobriété énergétique du comportement des habitants ( ne pas surchauffer pour pouvoir se promener toute l'année en t-shirt et pied nus!) => compacité de l'édifice => orientation solaire de l'édifice=> répartition solaire des volumes de vie (ex:chambre est, living sud,buanderie garage nord) => protection des vents froid en hiver = > isolation (externe de préférence car ça donne de l'inertie au logment puisque les structure lourde ce retrouvent à l'intérieur du "cocon" isolant = gros stockage de solaire passif en hiver et clim naturelle en été) => régulation thermique et hygrometrique.... et étanchéité (et VMC double flux par ex) bien sûr!

[invite80efd30e]

tout d'abord, merci....

Coriges moi si je me trompe mais le design est à mon avis intrinsecquement lié à la conception architecturale d'un batiment ...

là je suis bien d'accord et c'est un peu pour cela que je suis là...je crois qu'il est temps de préciser un peu le contexte...en fait c'est un concours avec une formation aux métiers traditionnels du bâtiment à la clé... et le sujet c'est construisez une chambre d'enfant saine et écologique...


En gros ce n'est pas aux chauffagistes de nous proposer des solutions techniques de chauffages alternatifs en matière d'économie financière et d'écologie ( voir même comme tu as pû t'en appercevoir, des fausses! ),
Malheureusement tu vas probablement t'en rendre compte en parcourant (et participant à...(?) notre forum , si ça n'a pas déjà été fait dans ta vie, que se sont justement (et surtout en France!) les corps de métiers les plus concernés (archis et disigners, constructeurs et M.O) qui sont les plus à la traîne dans ce domaine que sont la conception éfficace énergétiquement, et l'usage des matériaux sain tant pour l'individu (innocuité) que pour la planète (principalement la consomation d'énergie grise, mais aussi et encore au niveau de l'innocuité) ...

c'est pour cela aussi que je commence à penser à lâcher ce concours pour juste prendre le temps d'en savoir plus....
Pour en revenir à leur sujet, le truc vraiment bête là dedans c'est qu'ils ne précisent rien au niveau de la maison...alors que si j'ai bien suivi c'est presque le plus important (orientation, région...)
Donc en tant que parisienne j'ai imaginé le cas d'un pavillon typique en proche banlieue...de une je connais bien le climat et de deux j'ai pensé que c'était intéressant dans la mesure où l'environnement est pas forcément favorable...


Peut on amélioré l'ensolleillement dans ce logement?
peut on aussi amélioré son inertie thermique ?


si le volume interne est si important au désigner ...raison de plus pour posser dans le sens de l'isolation externe... bien plus éfficace et éconologique que la stupide isolation interne typiquement frnçaise .... sans parler du mythe et de la supercherie des isolants minces!

je ne peux pas te donner une valeur en centimettre puisque ça dépend des caractéristiques de chaque isolant ...


en fait tout est un peu à moi de voir, vu que le brief du sujet est vraiment flou...la seule chose que je sais c'est que la pièce est actuellement au stade du plâtre je sais même pas exactement où(à quel stade....) je suis censée commencer....
je pense que pour le conduit de cheminée ca doit pouvoir le faire, y a quand même pas mal de maisons avec une cheminée dans Paris...
Pour l'ensoleillement et l'isolation externe, je sais pas...est ce que ça se fait de ré-isoler à l'extérieur une fois la maison bâtie?je croyais qu'on ne pouvait agir que sur l'intérieur...et est ce qu'on peut mettre du chaanvre à l'extérieur?je n'ai trouvé d'exemple qu'en isolation interne.....
ensuite, je me demandais si on peut construire un parquet chauffant dans une maison déjà bâtie???
pour la VMC, j'avais entendu dire aussi que c'était pas génial et qu'il valait mieux valoriser une ventilation passive????(je crois qu'en plus c'est sur le site de l'ADEME que j'ai lu ca mais je suis pas sûre...)