Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

[invite010e9b46]

Bonjour à tous,
je suis en plein projet de construction de maison individuelle et je viens chercher des conseils pour mon systeme ECS et chauffage.

Pour l'instant, on pense employer un systeme de géothermie avec des capteurs horizontaux à 60-80 cm de profondeur, une PAC et une plancher chauffant. Le COP du systeme est estimé à 4.

Au niveau du solaire, la question a été etudié mais le fait d'avoir un toit avec une pente de 30° ne permet d'exploiter cette solution à plus de 60% (au maximum), d'ou l'obligation d'avoir un systeme tout electrique en paralléle.

J'attends des informations et des commentaires sur mon choix de systeme ECS - chauffage et sur d'autres qui pourrait me permettre d'avoir un faible cout d'utilisation, une solution écologique...

en vous remerciant
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[invite43442091]

Bon, j'ai lu les 14 pages du forum sur les PAC, je suis en pourparlers avec une vendeuse. Au départ, elle me prposait une Air/Air, et au vu des questions que je lui posais (merci le forum), elle m'a vite avoué que le rendement était merdique.
Donc elle m'a embrayé sur une PAC eau/eau glycolée, et je me retrouve avec pas mal de questions à lui poser, mais, sincèrement, je ne pense pas qu'elle l'emportera dans mon choix. Elle doit m'envoyer un devis: dans les 21000 euros à vue de nez, mais je m'attends à plus (360 m2 de captage)
J'étais bien parti aussi avec les poeles à granulés, mais le prix monte, l'appro est difficile, et il faut reconnaître que c'est impossible à généraliser: si tout le monde se chauffe à ça, on n'arrivera pas à reconstituer assez vite le bois brûlé.
Donc, dernière solution: je garde ma chaudière fuel: 4000 euros par an actuellement pour une vieille baraque de 180m2, et j'installe un poele de masse. Pour l'ECS, je ne sais pas trop, mais ma chaudière fuel qui fonctionne tout l'été pour l'ECS uniquement, à mon avis, c'est la ruine...
Autre question, et de taille: je n'ai pas de cheminée et pas de pignon (toit 4 pans). Je suppose que ces poeles nécessitent un bon conduit de cheminée, montant au dessus de la faitière de la maison? Là, ça va me couter bonbon, et je trouve les tubages extérieurs très laids (je ne sais plus comment on appelle ça: les tubes extérieurs en inox, avec une grande barre de fixation vers la charpente). Des poeles à pellets qui n'ont besoin que d'un petit tube de sortie, il y en a, mais aucun n'est un poele de masse.
Avez-vous une idée ou un conseil pour m'orienter à présent?
Petite précision essentielle: je vais changer mes fenêtres qui sont vieilles, en simple vitrage et qui génèrent (pour les pires) de sérieux courants d'air...

[invite43442091]

Et zut! Je viens de me documenter sur les poeles de masse: "à condition que ta maison soit bien isolée...".
Ben c'est réglé de ce côté là aussi!
A part changer les fenêtres, je ne vais pas dépouiller le placo dans toute la barraque pour épaissir l'isolation! (briques-polystirène-placo aud RDC et toiture-laine de verre 3-4cm - placo au premier). J'ai eu la maison comme ça, dans cet état d'isolation bien mince!
Que faire?

[invited1a143e5]

Bonjour,

si tu veux faire simple et pas ruineux, tu gardes ta vieille chaudière et tu complètes avec ceci. Un chauffe eau solaire et un poele puissant. Tu devrais diviser par 2 ta conso de fuel.

http://www.france-turbo.com/catalogu...id_produit=292

[invite3f4b1d9d]

Pour toute question concernant les poëles de masse, voir le fil "Retour d'expérience PDM Tulikivi". C'est très long et donc très très complet mais la lecture en est incontournable si tu veux t'équiper en PDM. L'isolation est bien sûr importante, mais une forte épaisseur de murs (donc bonne inertie) associé à un PDM surdimensionné (mais là, attention au prix ...) et à l'actualisation de l'isolation de ta toiture pourrait être une bonne solution.

[invite1fd37ce8]

Bon, j'ai lu les 14 pages du forum sur les PAC, je suis en pourparlers avec une vendeuse. Au départ, elle me prposait une Air/Air, et au vu des questions que je lui posais (merci le forum), elle m'a vite avoué que le rendement était merdique.
Donc elle m'a embrayé sur une PAC eau/eau glycolée, et je me retrouve avec pas mal de questions à lui poser, mais, sincèrement, je ne pense pas qu'elle l'emportera dans mon choix.

Cette discussion n’écarte pas que les pompe à chaleur Air/Air et Air/Eau , mais aussi tout les système Sol/eau (pseudo-géothermie) … y compris avec sondes verticales !

Ben si t’as tout lu, tu devrais évacuer tous système electro-thermodynamique de ta démarche personnelle puisqu’il ne s’agit ni de dispositif écologique comme nous on l’entend … c'est-à-dire en vrai en prenant en compte les impact globaux du « puits à la roue »… et qu’il y a de vrais solution écologique en face, et d’autant plus abordable…

Attention, il faut bien prendre en compte tout ce qui à été démontrer ici… sinon ça dérive à nouveau vers la logique mercantiles et menssongère … même si on ne le fait pas exprès, et que bien sûr toutes les notions abordé ici ne sont pas systématiquement compréhensible tout de suite par tout le monde …

Bon j’ajoute aussi qu’il y a encore quelques personnes sur ce forum qui s’active encore à « TROLLER » sur ce sujet !!
Qu’est ce tu veux … on n’éradiqueras jamais vraiment la cupidité…

J'étais bien parti aussi avec les poeles à granulés, mais le prix monte, l'appro est difficile, et il faut reconnaître que c'est impossible à généraliser: si tout le monde se chauffe à ça, on n'arrivera pas à reconstituer assez vite le bois brûlé.

La ressource biomasse dans son ensemble, est parfaitement renouvelable, mais il est vrai qu’elle nécessite une bonne gestion, pour éviter quelle ne se renouvelle moins vite qu’on ne la consomme… mais il n’est vraiment pas impossible du tout qu’on y arrive …
Mais pour cela il faudrait d’abord diminuer nos besoins, sans nous priver de confort bien sûr.

Il faudrait donc que tu commence par là, avec toutes les amélioration simple ou un peu moins simple citer tout au long de ces 14 pages.

A l’inverse ça n’empêche pas la majeure partie de la population de penser de croire que les autres solutions ne sont pas non plus éternelles…
Les ressources fossiles tout comme les ressources fissiles sont elles parfaitement non renouvelable !
Du moins à notre échelle de temps de petite humanité, il est quasiment impossible qu’elle devienne renouvelable, sauf si on arrête de les utiliser et qu’on perdure encore plusieurs milliards d’année …

On le sais le pétrole aura une fin … sûrment plus proches que se que l’on croyais (voir les livres « la face cachée du pétrole » d’ Eric Laurent http://www.amazon.fr/exec/obidos/ASI...389499-9566644 et « Pétrole apocalypse » d’Yves Cochet http://www.amazon.fr/exec/obidos/ASI...389499-9566644 )

Donc, dernière solution: je garde ma chaudière fuel: 4000 euros par an actuellement pour une vieille baraque de 180m2, et j'installe un poele de masse. Pour l'ECS, je ne sais pas trop, mais ma chaudière fuel qui fonctionne tout l'été pour l'ECS uniquement, à mon avis, c'est la ruine...

Je serais toi, je suivrais de près les bons conseils que Quic’est vient de te donner en #245…

Sauf que moi j’opterais plus pour un poêle un peu plus performant type norvégien avec un peu de masse et une double combustion genre « Scanline » …

Quoi qu’une solution moyennement performante comme un poêle France Turbo, pourrait te permettre un investissement moins coûteux en attendant d’y voir un peu plus clair…

En tout cas si tu améliore ta casba en parralèle à ça … tu devrais même dépasser le ratio donné par Quic’est …
Mois cette années rien qu’en réglant au mieux ma chaudière, en isolant les tuyauterais de chauffage dans le grenier et en installant un thermostat à programmation hebdomadaire, j’ai vu ma conso diviser par presque trois de l’an dernier !!!! (petit appart avec grosse chaudière surdimensionnée et à précédemment à fond !!!)

Autre question, et de taille: je n'ai pas de cheminée et pas de pigon (toit 4 pans). Je suppose que ces poeles nécessitent un bon conduit de cheminée, montant au dessus de la faitière de la maison? Là, ça va me couter bonbon, et je trouve les tubages extérieurs très laids (je ne sais plus comment on appelle ça: les tubes extérieurs en inox, avec une grande barre de fixation vers la charpente).

Lis ce texte de J.M Jancovici (http://www.lexpansion.com/art/15.417.135149.0.html
Ou plutôt sur le site de l’auteur http://www.manicore.com/documentatio...expansion.html)
Qui est un des rares gros spécialistes reconnu de nos institutions et politique …. Bon normal pour un pronuc … ça n’empêche que ça réflexion globale n’est pas mauvaise)
Là tu comprendra sûrement mieux quelle sont nos vrais priorité à tous … et quelle ne sont en aucun cas d’ordre esthétique … (cela dit on peux concilier les deux)

« Rien est bon, rien est mauvais, seule la façon de voir les choses les rend bonnes ou mauvaises » disait un certains William S il y’a bien longtemps à Stratford-On-Avon…

Des poeles à pellets qui n'ont besoin que d'un petit tube de sortie, il y en a, mais aucun n'est un poele de masse.
As-tu une idée ou un conseil pour m'orienter à présent?
Petite précision essentielle: je vais changer mes fenêtres qui sont vieilles, en simple vitrage et qui génèrent (pour les pires) de sérieux courants d'air...

PS: je poste ça aussi dans le forum PAC.

Effectivement il faut commencer par revoir toute ton étanchéité, tes régulations thermique et hygrométrique ( + programmation horaire), et ensuite revoir ton isolation (un peu plus cher en général , mais bien moins cher que de consommer un max d’énergie … même renouvelable !)

Ensuite pour les Poêle à granulé … je crois qu’ils ne sont plus autorisés en mode « ventouse », mais sont obligatoire avec conduit spécifique (infos à vérifier) … bonjour le frein !! On se demande pourquoi ou pour qui ils ont fait ce règlement !

Sinon il existe la chaudière pulsatoire … http://forums.futura-sciences.com/sh...ght=pulsatoire avec pas mal de gros avantage …
Conso, émission de polluant, régulation … mais surtout au niveau de la nature de l’évacuation (tuyaux PVC !!)

Donc tu vois, il existe un bon paquet de réels compromis écologie/finance …
Toujours en prenant bien en compte que les PACs ne sont qu’un unique compromis financier et non écologique….
Et encore, tant que l’élec reste à prix stabilisé, ce qui ne devrait plus être le cas à partir de juillet 2007…

La dérégulation du marché de l’elec français va :
1/ faire sauté le principe du tarif « timbre poste » (péréquation tarifaire nationale)
2/ augmenter les tarif pour ne plus être en concurrence déloyale sur le marché européen !
3/ augmenter par rapport à la spéculation et au chantage des producteurs, autour d’une denrée qui ne se stocke pas ! (Voir le reportage « EDF : les apprentis sorciers »)


PS: n'hésites pas non plus à suivre les sujets dont parle PM44...

[invite1fd37ce8]

Pour Mika84

Si personne ne t'as répondu c'est probablement par ce que tu n'as pas lu cette discution depuis le début


merci de commencer par là http://forums.futura-sciences.com/thread22684.html

[invite010e9b46]

pour r17777

J'ai lu le forum masi je voulais avoir qqs renseignements supplementaires.

Maintenant, si personne veut me répondre alors je crois que je resterais sur mon point de vue au sujet des PAc à associé à la geothermie.
Pour ce qui est des problemes avec ce systeme malheuresement c'est toujours les personnes qui ont des problemes ou bien les insatisfaites qui écrivent généralement sur ces forums.
Les autres ne cherchent pas à se documenter sur leur appareil car il marche tres bien comme ça.
Voila.
Encore merci

[invite43442091]

Tu as raison, Mika84, et que ceux qui ne veulent pas t'entendre se prennent ton "Na na na na nère" en pleine figure!
Entre morale et éthique, il faut choisir. Le choix le plus rapide se fait vers la morale: si je prends une géothermie, je fais des économies: qui pourra me le reprocher?
Le choix le plus long (il faut lire tout le forum, explorer les liens, etc... Moi, ça m'a pris 3 soirées, pour bien m'imprégner): c'est de l'éthique, et rien d'autre. Quel monde vas-tu laisser à tes enfants?
C'est certain, la normalité, ça consiste à s'en foutre, puisque tout le monde le fait et que les gens pour lesquels tu votes t'encouragent à le faire.

Je n'ajoute rien, à part ceci: je vais explorer à fond toutes les alternatives qui m'ont été généreusement proposées dans ce forum, et je me réserve le droit de me comporter comme un vrai salopard pour les générations futures et peut-être même pour moi-même dans un proche avenir, en achetant une PAC air-eau de bonne qualité. Quoique, je peux revendre ma maison dès que j'ai amorti le truc et fait un bon bénef dessus pour me construire une maison bio-climatique. Et même revendre cette maison à prix d'or (cf pujadas), à des gens en recherche de solutions clés en main, à condition de leur installer des convecteurs dedans.
Mince, finalement, j'en ai ajouté plein! Suis-je atteint par le virus r17777 ?
Bon, fin du cynisme à 3 balles, j'explore vraiment toutes les pistes que vous m'avez fournies et je reviens vous voir les gars. Et merci pour votre apport.

[invite73f6ed8c]

La ressource biomasse dans son ensemble, est parfaitement renouvelable, mais il est vrai qu’elle nécessite une bonne gestion, pour éviter quelle ne se renouvelle moins vite qu’on ne la consomme… mais il n’est vraiment pas impossible du tout qu’on y arrive …
Mais pour cela il faudrait d’abord diminuer nos besoins, sans nous priver de confort bien sûr.

J'ai rencontré et discuté avec pas mal de petits "marchands de bois", élagueurs, jardiniers, qui tous, à leur heures, font commerce du bois de chauffage, surtout depuis que la demande a explosé.
Tous s'accordent à dénoncer un concurant de taille sur le marché du bois pouvant servir de bois de chauffe, un concurant contre lequel il est difficile de lutter et qui serait vraissemblablement à l'origine de l'augmentation des prix, bien plus finalement que l'effet de la demande accrue.
Ce concurant c'est l'insdustrie du paneau de bois reconstitué (aglo en tous genres). Ces firmes ont de gros moyens et dans certaines régions elle achètent tout le bois dispo, laissant des quantités infimes que les marchands de bois de chauffe se disputent ensuite au meilleur prix.
Donc le problème n'est pas temps que le bois de chauffe manque dans nos forêt, mais bien que l'industrie du bois recontitué en consomme une grande partie.
Par ailleur j'ai passé qques jours dans le Morvan, très belle région boisée, un peu comme nos coins les plus sauvages d'Ardennes. J'ai été vraiment choqué par les quantité de bois laissées au sol un peu partout! De quoi chauffer je ne sais combien de maisons!
Dans cette région le bois est encore bon marché (20euros le stère) et les gens ne semble pas avoir bcp de respect pour ce combustible. Cette attitude me dérange profondement. Elle donne une impression de déjà vu, me rappelle trop cette attitude qu'on certain face à une ressource qui semble tellement abondante qu'on ne la respecte pas. Moi qui vit dans une région pas du tout forestière, qui trime pour trouver du bois à bruler, ça me

[invite1fd37ce8]

Pour Mika84 :

Tu nous dis que tu risques de conserver ton point de vue sur les PACs et Pseudo-géothermie, mais tu ne nous donnes à aucun moment ta vision de la chose….mis à part sous l’angle économique

Tu as du te rendre compte qu’il ne s’agit aucunement ici d’un critère prioritaire…
Cela dit, nous ne laissons pas pour autant ce critère de côté, car il est prépondérant en matière de faisabilité à petite ou grande échelle d’une solution environnemental. Si tant est qu’il s’agit oui ou non du réelle solution environnementale et non une fausse alternative lucrative pour certains acteurs très indélicats !

C’est aussi sûrement par ce que, malgré que tu ais parcouru ce fil depuis le début (peut être en diagonale ?) que tu écopes, peut être malencontreusement, le « flow » de GegeApple, dont j’apprécie énormément son analyse sociétale de qualité ( ) et que je remercie encore de sa participation (oui Gégéapple ! tu t’es fais infesté ).

Alors Mika84, recommences au moins encore une fois depuis le tout début, c'est-à-dire à partir de la toute première page que je t’ai donné en lien.


Pour Ludo B :

Tout ce que tu nous dis est toujours, bon à savoir …
Merci à toi surtout pour tout le taff que tu fais sur ce forum, et toutes les infos que tu nous dispenses concernant le bois énergie…


Pour les autres et surtout les novices ici:

Cliquez (si vous le voulez) sur le pseudo de ludo B puis sélectionnez l’option « trouver plus de messages par ludoB » et bonnes lectures …

[invite7e17d1a0]

La ressource biomasse dans son ensemble, est parfaitement renouvelable, mais il est vrai qu’elle nécessite une bonne gestion, pour éviter quelle ne se renouvelle moins vite qu’on ne la consomme… mais il n’est vraiment pas impossible du tout qu’on y arrive …
Mais pour cela il faudrait d’abord diminuer nos besoins, sans nous priver de confort bien sûr.

Tiens, question là dessus : si tout le monde se chauffe au bois, aura-t-on assez de notre surplus de bois actuel ou faudra-t-il planter juste pour fournir le bois nécessaire au chauffage ? Et si culture supplémentaire, quid du dégagement CO2 supplémentaire ?

Le bois énergie n'est pas polluant tant qu'il se contente d'utiliser des bois inutilisés par ailleurs et qui aurait largué leur CO2 par leur dégradation. Si on plante du bois pour se chauffer, on a perdu non ? On dégagera plus de CO2 des arbres supplémentaires que l'on aura plantés et ça ne sera pas très différent du charbon : on se remettra à polluer.

Le bois énergie peut-il fournir le chauffage de tous les français, de façon renouvelable et non polluant bien sûr ?

[invitebcf00117]

il faut savoir que les panneaux solaire ont une durée de vie de 10 ans,à peux près,quand tu vas vouloir les changer,pense au recyclage et sa banque.car il y a peux d'entreprise qui le font

[invitebcf00117]

je rénove une maison en pierre,avec une extension en paille,je veux mettre un chauffage en géothermie eau/eau,pas par forage mais par capteurs,j'ai fait venir deux entreprises,pour avoir des renseignements.
le premier:me dit qu'il faut mettre de l'eau dans la maison,et du fluide à l'extérieur,j'ai demandé de l'eau dans mes tuyaux à 25° on ma dit pas possible.
le deuxième: me dit qu'il ne faut pas mettre de l'eau ni dans la maison ni dehors ,c'est une grosse érreur,que dans l'eau il y a de l'antigêle et que ça coûte très cher pour le recyclage,parce que d'après lui l'eau glicolé deviens acide avec le temps et bouffe je ne sais plus quelle truc.Est-ce vrai ?je voudrais un avis sur la question et savoir si on peux faire circuler de l'eau à 25° en mettant plus de circuit au sol. merci

[invite1fd37ce8]

il faut savoir que les panneaux solaire ont une durée de vie de 10 ans,à peux près,quand tu vas vouloir les changer,pense au recyclage et sa banque.car il y a peux d'entreprise qui le font

Déjà vous sembler ne pas faire de différence entre solaire thermique et solaire photovoltaïque...
Ensuite vous ne semblez pas non plus conventionnelle la différence entre solaire actif (avec capteur et usine à gaz) et passif (sans capteurs, juste du vitrage sud et des bonnes masse d'accumulation thermique ) ...

Donc j'imagine que vous ne savez probablement pas non plus faire la différence entre réduction de la consommation facturée et réduction du besoin initial....

Tant que vous ignorerez tout cela, votre jugement sera hyper influencé et malléable par tout les mensonges mercantiles ... dont vous semblez être une très bonne proie …

« Un capteur solaire ne dure que 10 ans » …

Gourmandine vous n'avez pas lu la discussion depuis le début...
Ici on ne défend en aucun cas cette fausse solution que sont les pompes à chaleur et psuedogéothermie...
On démontre le contraire de tout ce qui est dit partout à son sujet ... c'est-à-dire qu’il s’agit d’une grosse connerie ! C’est un retour en arrière en terme d’environnement et de choix de société!!

Apprenez à lire un forum avant de postez SVP !
Ici on ne s’évertue plus depuis longtemps à trouver un « chauffage alternatif », mais plutôt « une alternative au chauffage « …
RLB de devoir toujours répéter encore et encore les mêmes choses ...

Pour Nikau :

Tiens, question là dessus : si tout le monde se chauffe au bois, aura-t-on assez de notre surplus de bois actuel ou faudra-t-il planter juste pour fournir le bois nécessaire au chauffage ? Et si culture supplémentaire, quid du dégagement CO2 supplémentaire ?
.....
Le bois énergie peut-il fournir le chauffage de tous les français, de façon renouvelable et non polluant bien sûr ?

1/ on ne parle pas de fournir le chauffage de maison conventionnelle gourmande on parle de fournir les besoins résiduels de maisons passive, soit 5 à 10 moins de besoins de chauffage qu’une maison conventionnelle …

2/ ici on ne site jamais une solution en vue de la généraliser … on cherche à multiplier les solutions …en gros mettre tous ses œufs dans le même panier ne nous viendrait pas à l’esprit !

Le bois énergie n'est pas polluant tant qu'il se contente d'utiliser des bois inutilisés par ailleurs et qui aurait largué leur CO2 par leur dégradation. Si on plante du bois pour se chauffer, on a perdu non ? On dégagera plus de CO2 des arbres supplémentaires que l'on aura plantés et ça ne sera pas très différent du charbon : on se remettra à polluer.

Un arbre pour pousser n’utilise pas de charbon (CO2 stocké et séquestré)… il utilise le CO2 à sa disposition dans l’air (= CO2 libre) … autrement dit si on plante plus d’arbre on créer momentanément un puit de carbone (= diminution du CO2 atmosphérique) que l’on relarguera un peut plus tard ….

10 -1 + 1 = 10 !!! …. (enfin je crois ... je suis pas sûr ! )
Bref je ne vois pas ou se cache votre pollution …
Par contre entre temps on à créer plus d’emplois dans la filière bois que n’emplois la filière charbon à quantité égale et avec une équation du genre 10 + 10 = 20 !! CQFD


Donc pour Gourmandine et Nikau ….. Retour case départ http://forums.futura-sciences.com/thread22684.html surtout Gourmandine

Un peu de respect pour tous ceux qui ont passer du temps à enrichir cette très longue discution SVP ! toujours lire entierement un fil de discussion avant de répondre ou poser des questions…

Merci d’avance

[invite178b515e]

Je voudrais signaler a cette noble assemblée les " bizareries" de certains commerciaux de PAC ( fabriquant Francais bien connu ) qui venu me faire un devis me propose
1 une PAC su nappe phreatique avec un seul forage et rejet dans mon reseau pluvial ( puisard )

2 me demande 5m3 heure alors que le calcul en demande 2

3 bien que la PAC soit une 65 deg ( radiateurs ) un générateur eau chaude sanitaire independant fonctionnant avec un reseau eau glycolée en surface en plus du forage

inutile de vous dire qu'il est repartit dans ces foyers assez rapidement. et de toute manière je n'aurai jamais de PAC mais j'en etais au stade des reflexions.

[invitea9a9eceb]

bonjour,quel est l'interet d'un forage ou d'un systeme a capteur horizontal, sachant que le rendement est de 3,5,il est identique à une bonne clim reversible derniere generation mais,avec un cout tres tres inferieur...(forage en moins...)
Merci de m'eclairer.
cordialement,serge.

[invite1fd37ce8]

bonjour,quel est l'interet d'un forage ou d'un systeme a capteur horizontal, sachant que le rendement est de 3,5,il est identique à une bonne clim reversible derniere generation mais,avec un cout tres tres inferieur...(forage en moins...)
Merci de m'eclairer.
cordialement,serge.

lisez cette discution à partir de sa toute première page...
merci d'avance

[invite0abab0b1]

bonjour,quel est l'interet d'un forage ou d'un systeme a capteur horizontal, sachant que le rendement est de 3,5,il est identique à une bonne clim reversible derniere generation mais,avec un cout tres tres inferieur...(forage en moins...)
Merci de m'eclairer.
cordialement,serge.

Bonjour,
Même remarque que r17777.

J'ajouterais (pour répondre quand même un peu à la question ) :
Dans le cas des PAC air/air le rendement sera beaucoup moins bon s'il fait -5°C dehors que +7°C.
Il est donc important de connaître la température de référence de ce COP de "3,5", et de se procurer la courbe de rendement en fonction de la température extérieure. (c'est là en général qu'on se rend compte qu'il y a baleine sous gravillon)
Ces matériels sont forcément moins bon en hiver que des PAC sur capteur enterré où la température est positive toute l'année et en général assez stable.

Ceci dit la solution PAC (air/air, air/eau, eau/eau ...) est une fausse bonne idée (voir en page 1 de ce topic)

[invite1fd37ce8]

pour info ... ou du moins confirmer mon histoire sur le point de vue de mon délégué régional ADEME concernant les PACs, vous trouverez sur ce PDF en bas de la page 4, la réponse simplifiée (par le preneur de note de mon conseil régionnal) du dit délégué régional ADEME à la problématique "POMPES A CHALEUR:Quel impact en bretagne? "... à transposer sur toute les région bien sûr ..

J'attendais depuis un petit moment la mise en ligne du compte rendu de cette réunion.... c'est chose faite...

keep the pressure !

[invited24188ba]

Le bois énergie n'est pas polluant tant qu'il se contente d'utiliser des bois inutilisés par ailleurs et qui aurait largué leur CO2 par leur dégradation. Si on plante du bois pour se chauffer, on a perdu non ? On dégagera plus de CO2 des arbres supplémentaires que l'on aura plantés et ça ne sera pas très différent du charbon : on se remettra à polluer.

R17777 a déjà évoqué ce point mais j'en remets une couche, ça me semble important.

Un arbre qui pousse absorbe du CO2 pour fabriquer de la matière : c'est la photosynthèse. En plantant une forêt, on stocke du CO2, on crée un "puit de carbone", comme dit R17777. Quand on brûle le bois (dans de bonnes conditions), la combustion combine des atomes d'oxygènes présents dans l'air et des atomes de carbone présents dans le bois pour former du CO2.

Résultat : au bout du cycle, on n'a pas amélioré la situation en terme d'effet de serre. Mais on ne l'a pas aggravée non plus, tout en obtenant l'énergie dont on avait besoin.

Si l'on raisonne à très long terme, c'est pareil pour le pétrole et tous les combustibles fossiles : ils proviennent de matières organiques, et ils constituent des stocks de carbone; Le problème, c'est que ces stocks se sont constitués durant des millions d'années, et auront été totalement utilisés par l'homme en 2 siècles (en tout cas, c'est bien parti...). Donc, le pétrole et le charbon ne luttent pas contre le changement climatique qui nous menace immédiatement. Le bois, si, CQFD.

Quant à la pompe à chaleur, qui nous intéresse, elle n'émettrait pas de CO2 si l'électricité était entièrement nucléaire. Or, les besoins de chauffage, fluctuants, sont couverts par des centrales au fioul, au gaz, au charbon (on ne démarre pas et on n'arrête pas si facilement un réacteur nucléaire... Cf une petite ville d'ex URSS, il y a 20 ans...). Sans compter que la PAC contient des fluides qui aggravent 1500 à 2000 fois plus l'effet de serre que le CO2, et que la récupération de ces fluides n'est pas mise en oeuvre.

Conclusion : à grande échelle, seule la biomasse (bois, biogaz, biocarburant) constitue une énergie PERMANENTE (solaire = non permanent) et quasi-neutre sur le climat.
Pour ceux qui hésiteraient un chauffage au bois (ou solaire + bois) et une PAC même très bonne, y'a pas photo !

[invite287ff2b6]

Donc, le pétrole et le charbon ne luttent pas contre le changement climatique qui nous menace immédiatement.

seboseb, tu peux expliciter cette phrase, je ne la comprends pas (et j'aimerais vraiment la comprendre

--
otterwag

[invite1fd37ce8]

Si l'on raisonne à très long terme, c'est pareil pour le pétrole et tous les combustibles fossiles : ils proviennent de matières organiques, et ils constituent des stocks de carbone; Le problème, c'est que ces stocks se sont constitués durant des millions d'années, et auront été totalement utilisés par l'homme en 2 siècles (en tout cas, c'est bien parti...). Donc, le pétrole et le charbon ne luttent pas contre le changement climatique qui nous menace immédiatement. Le bois, si, CQFD.

Avant qu’on ne les utilise à grande échelle, les énergies fossiles pouvaient être considérées comme renouvelables car on les consommait bien moins vite quelle ne se constituaient… quelques bitumes par ci et par là…

Pour ce qui est de l’énergie Fissile (uranium etc..), faisant aussi à sa manière partie des énergie fossile… (Hé oui !) , avant sont exploitation humaine, on pouvaient même pas dire quelle était renouvelable car on ne la consommait pas …elle était juste un potentiel énergétique … peut être même en lent déclin puisque de la radioactivité naturelle est une forme de dégagement d’énergie …

Aujourd’hui on consomme aussi vite les réserves de combustible nucléaire pour la réaction de fission (nous ne sauront probablement pas maîtriser la fusion à l’échelle industrielle bien avant longtemps … AMHA bien trop tard !) qu’on ne bouffe les réserves de fossiles !
Le nucléaire énergétique n’est pas durable … (oufff !) Et son potentiel sous la forme « maîtrisée » de la fission à créer de l’énergie (pas le cycle en entier hein ?! je parle seulement au niveau de la prod d’élec et non de la gestion des déchets et des centrales en fin de vie ) , reste encore plus faible que celui des fossiles…
Soit actuellement 2.5% de la production d’énergie mondiale avec une durée de vie des stock fissible de 50 ans ….

Peanuts donc!!


Au fait comme disait A. Einstein tout est équilibré … on peut dire aussi toute action créer une réaction ….. C’est à ce titre q’un petit morceaux d’uranium peut créer bcp d’énergie … mais la réaction en contrepartie, c’est qu’il est gênant pendant des centaines de milliers d’années … heuuuu ! Non des millions …. Si on compte réellement en demie vie….

Quant à la pompe à chaleur, qui nous intéresse, elle n'émettrait pas de CO2 si l'électricité était entièrement nucléaire. Or, les besoins de chauffage, fluctuants, sont couverts par des centrales au fioul, au gaz, au charbon (on ne démarre pas et on n'arrête pas si facilement un réacteur nucléaire... Cf une petite ville d'ex URSS, il y a 20 ans...). Sans compter que la PAC contient des fluides qui aggravent 1500 à 2000 fois plus l'effet de serre que le CO2, et que la récupération de ces fluides n'est pas mise en oeuvre

Bref on ne le dira jamais assez :

En plus de consommer plus de ressources primaires non renouvelables et polluantes qu’une chaudière conventionnelle, une PACs n’est pas sans impact sur l’environnement (pire à mon avis en termes d’effet de serre… surtout ici en Bretagne par exemple), et n’est pas du tout ou très peu un outils de lutte contre le réchauffement climatique … à part dans le porte monnaie de ses promoteurs !
elles abaissent inutilement le pouvoir d'achat de leurs aquérants au lieu d'abaisser les risques environnementaux !!

Conclusion : à grande échelle, seule la biomasse (bois, biogaz, biocarburant) constitue une énergie PERMANENTE (solaire = non permanent) et quasi-neutre sur le climat.
Pour ceux qui hésiteraient un chauffage au bois (ou solaire + bois) et une PAC même très bonne, y'a pas photo !

Petite précision :
L’énergie restituée dans la biomasse, n’est ni plus ni moins qu’indirectement de l’énergie solaire transformée et accumulée lors de la photosynthèse …

La différence c’est que la biomasse se stocke bien mieux que l’énergie solaire sous forme thermique et bien plus sous la piètre forme électrochimique (batterie pour capteur solaire photovoltaïque), et apporte bien d’autres avantages environnementaux que les simples aspects énergétiques… (Érosion des sols, rétention des poussières, bocage esthétique qui permet accésoirement de cacher les éolienne à la vue des don quichIOtes moderne nymbiste …Et bien d’autres avantage )


Tout ça pour en venir au fait qu’en prenant en compte le fait que notre planète est un système fermé et isolé dans le vide de l’espace, le seul apport en « capital » ou la seule ressource gratuite que l’on continue à recevoir, est justement l’énergie solaire … tout le reste se trouve en quantités limitées !

C’est pourquoi toute notre subsistance, nos richesses, devraient être produites à partir de ressources en matières premières naturelles terriennes bien gérées (sous entendu recyclées à 100%, et aussi vite, voir plus vite qu’on ne les utilise !) combinées entre elles grâce au concours exclusif de toutes les déclinaisons directes et indirectes de l’énergie solaire … à savoir le vent (hé oui ! c’est d’origine solaire !), la houle (hé oui encore! solaire => vent => vagues), l’évaporation de la mer et la pluie (hé oui ! idem…), la biomasse (hé oui ! on vient de le voir), et l’énergie solaire « directe » (capteurs solaires thermique et photovoltaïque).

Cela dit le développement durable n’est pas possible pour autant car il faudrait pour ce faire des ressources illimitées en matières premières… ce qui n’est bien sur aucunement le cas comme je l’ai dis plus haut ! C’est pourquoi la notion de développement durable est bien plus un terme à usage politique et non à usage scientifique … ce dernier devrait plutôt dans notre logique, être remplacé par « maintient soutenable » des pays riches, et « rattrapage soutenable » des pays pauvres …

La géothermie, la vraie, celle des grandes profondeur, n’en déplaise à Cécile, bien qu’étant pas à laisser de côté tel que c’est le cas aujourd’hui, n’est pas une énergie renouvelable, mais plus une réaction nucléaire en grande profondeur (d’après les consensus scientifique en vigueur)… mais une utilisation raisonnée de cette ressource pourrait permettre de contribuer à nous sortir de nos mauvais pas… Cependant une petite quantité de cette énergie est tout de même renouvelable car constituée d’énergie solaire (sous sa forme thermique) étant tombée sur la surface du globe et s’étant infiltrer à quelques dizaines voir centaines de mètres de profondeur grâce au ruissellement aqueux.



Pour la fausse géothermie celle dont on parle ici, n’est ni plus ni moins qu’une déclinaison de l’énergie solaire directement stocké sous forme thermique dans le sol à faible profondeur (et l’eau qui y coule) ou l’air ambiant ...


Techniquement, le problème avec cette fausse géothermie est que la seule technologie que l’on connaisse actuellement pour récupérer cette énergie solaire stocké dans le sol à faible profondeur ou dans l’air ambiant, est d’utiliser des systèmes dit électro-thermodynamiques appelés couramment pompes à chaleur, et demandant plus d’énergies primaires non renouvelables et polluantes en amont des centrales électrique pour leur fonctionnement qu’elle ne sont capable de récupérer dans le sol ou l’air de l’extérieur !

« Sociétalement », le problème est que ces pompes à chaleur limitent la progression de filière de systèmes utilisant bcp moins d’énergie primaire pour leur fonctionnement que la quantité d’énergie renouvelable qu’ils sont capables de récupérer …

Economiquement le problème de ces pompes à chaleur, est qu’il faut conserver un certain besoin initial suffisament élevé pour justifier ce type d’investissement…. Ceci écarte dès le départ les démarches d’économies énergétiques intégrales (type passiv’Haus, bioclimatique) en réduisant le besoin initial et non en ce contentant de diminuer la consommation au compteur comme le font si bien la plupart des maisons Minergie et Minergie P (recours réguliers aux PACs !)

Culturellement, le problème est que ces pompes à chaleur, à cause de leur incompatibilité avec une démarche d’économie d’énergie intégrale (« du puits à la roue »), accentuent l’orientation citoyenne vers une vision monolithique sous l’angle unique de la production d’énergie soit disant alternative et au final très faussement écologique dans ce cas précis, au lieux de les amener à une vision plus logique, à savoir la diminution drastique de nos besoins énergétique initiaux dès le départ sans limitation de notre confort… Ces pompes à chaleur participent aussi au détournement des chiffres en matière d’énergétique en organisant la confusion dangereuse dans l’esprit de nos concitoyens entre énergie finale consommée et facturée au compteur, et énergie primaire consommée réellement en amont des installations de production des vecteurs énergétiques utilisés…
Dans notre cas, en amont des centrales de production d’électricité…





Tien je crois que je tien là quelques chose qui pourrait être utilisé comme préface ou préambule de mon rapport …



J’ai oublier de dire que la terre bénéficie d’un autre apport non négligeable, c’est l’attraction lunaire …qui à l’échelle de temps de l’humanité est tout comme le soleil , quelque chose d’à peu près inépuisable…

D’où l’intérêt de tirer aussi partie de l’effet des marrées !


J’ai bon là, messieurs les professeurs ?

[Philou67]

Sans vouloir polémiquer, ni contredire le propos dans sa globalité, je pense que l'on peut considérer, à l'échelle humaine, que l'ensemble de l'énergie sous-terraine (grande profondeur, les fameuses réactions nucléaires) est renouvelable (durée de vie de l'ordre de celle du soleil).
A moins que tu n'ais des éléments scientifiques contradictoires ?

[invite1fd37ce8]

Sans vouloir polémiquer, ni contredire le propos dans sa globalité, je pense que l'on peut considérer, à l'échelle humaine, que l'ensemble de l'énergie sous-terraine (grande profondeur, les fameuses réactions nucléaires) est renouvelable (durée de vie de l'ordre de celle du soleil).
A moins que tu n'ais des éléments scientifiques contradictoires ?

Impeccable !
Tu as tout à fait raison Philou67...

Pourquoi j'appliquerais un raisonnement pour certaines énergies à très longue durée et pas pour celle là ...

mais bon j'ai bien dit qu'il fallait tout de même l'utiliser ... à condition de bien la gérer ... sous entendu "localement" j'aurais du le préciser ...

On sait que le forage peut rapidement s'épuiser si on puise trop d’énergie...

Ce qui fait que pour l'instant il ne faudrait pas trop remonter d'énergie pour ne pas voir chuter le "stock" et sacrifier les investissements ...

Cela dit, plus le pétrole et le nucléaire se raréfieront ... moins on se posera ces questions financières ...

[invitef21e81ff]

il n'y a pas de solution de chauffage universelle miracle.
Chaque solution doit être étudiée et adaptée en fonction de la situation géographique et des habitudes de vie des occupants de la maison.

Voici la mienne:
- PAC eau/eau sur nappe phréatique pour le chauffage(plancher chauffant+radiateurs)+l'eau chaude sanitaire. COP de la pompe 6,5 en basse température, 4 en haute température(55degrés pour radiateurs et eau chaude). COP global du système(en tenant compte de la pompe de puits et des pompes de circulation): 4 en basse température, 3 en haute température.
- cout d'investissement(en tenant compte crédit d'impôt à 50%): 6000 euros(PAC) + puits aspiration de 4m(500 euros: creusé moi-même, la nappe est à 1,5m=> cas exceptionnel) + rejet eaux pluviales(réseau séparatif).
- cout de fonctionnement: 50 euros par mois en période hivernale, 15 euros par mois en période estivale(ECS seulement). Au total 400 euros par an. Abonnement EJP= prix du Kwh=7,4 cents. Les 22 jours tarif EJP haut je surchauffe légèrement la nuit et j'utilise l'inertie du plancher chauffant et un buffer de 500L pour l'eau chaude, la même chose peut être appliquée sur un tarif jour/nuit et dans ce cas la facture est encore réduite.
- été : climatisation par ventilos convecteurs directement sur l'eau de la nappe 12 degrés.

=> une fois que ça tourne, il n'y a strictement plus rien à faire à part ôter un peu de sable d'un filtre tous les quelques mois. Le tout est pilotable à distance par internet.
=> ce n'est qu'un exemple et il n'est en aucun cas adapté à toutes les situations, mais dans mon cas, la PAC me convient à 100%.

[invitedaf33743]

Bonjour bipbip123,

Apparement tu ne t'es pas donné la peine de lire même une petite partie de ce sujet qui ne traite pas des économies de portemonaie mais d'économies environnementale, comme tout le forum d'ailleurs qui n'est pas un forum économique mais scientifique.

Fait un petit effort, lis ne serait-ce que cette page et garde l'esprit ouvert.
Je ne sais pas si tu as des enfants mais tu dois de toute façon avoir ou aura des neveux, des nieces....bref des gens que tu aimes et qui souffrent ou qui souffriront un jour, plus ou moins, de la pollution (au sens global) même toi peut-être: pas d'alérgies ? pas de bronchites ou d'angines à répétition ? tu ne te plains jamais d'avoir trop chaud l'été, trop froid l'hiver, des printemps trop courts...????? ).

@+

[invitef21e81ff]

Salut Strap,
ce sujet est devenu tellement long qu'on y traite de tout et n'importe quoi et chacun y présente ses idées plus ou moins utopistes.
Entre autre on y prétend parfois que les PACs sont trop chères à l'investissement, ne fonctionnent pas, et au final ne sont pas rentables même pour l'individu qui s'est lancé dans cette solution en espérant y faire des économies. J'apporte simplement un témoignage d'un exemple qui contredit ce point de vue qui me semble trop catégorique et je répète ce n'est qu'un exemple adapté à une situation bien précise, c'est donc que je suis parfaitement "ouvert" à d'autres solutions. De toute façon si on construit du neuf aujourdhui(ce n'était pas mon cas), en individuel et SI l'exposition solaire est adéquate, rien qu'en agençant correctement les surfaces vitrées et en isolant à mort le problème du chauffage individuel a disparu, mais il faut mettre la main au portemonaie.

C'est bien le portemonaie qui fait changer les comportements et surtout à l'échelle planétaire(il y aura toujours des irréductibles qui feront autre chose par militantisme ou simplement parce que leur portemonaie déborde), mais le gros des troupes s'oriente d'après l'argent. C'est bien parce qu'il y a un mini choc pétrolier que tout à coup les gens commencent à se poser des questions et à chercher des alternatives. Et d'autres alternatives ont été présentées dans ce sujet en donnant précisément le coût, car discuter dans l'absolu d'une solution sans en considérer le coût ne fait pas avancer le débat.

Quant à la polution planétaire, réchauffement et toutes les catastrophes que nous annoncent les climatologues, le sujet est bien plus complexe car le chauffage individuel (c'est tout de même le titre de ce sujet,non?) n'est qu'une petite partie du problème. Les transports et ce que nous avons dans l'assiette entrent également dans la balance, cf par exemple:
http://www.manicore.com/documentation/serre/actes.html

@+

[Philou67]

Effectivement strap, ce fil de discussion ne prétend pas débattre des économies d'énergie réalisables sur un seul segment de la chaîne énergétique globale (c'est à dire celle qui va de ton compteur d'élec à ton confort intérieur), mais de la chaine énergétique globale.
Ce fil en particulier, traite des PAC dont l'énergie primaire a un rendement tellement pauvre qu'elle est absolument à bânir de tous les usages thermiques. Qui plus est, la demande n'étant pas constante sur l'année, cette énergie nécessite une source primaire d'énergie non renouvellable et hautement polluante par ses rejets.
En lisant les autres fils, tu découvrira aussi que l'une des premières questions pour aborder les problèmes d'énergie, c'est la diminution des besoins. Dans le bâtiment, celà passe par une très bonne isolation (bien au delà de RT2005), une architecture interieur et extérieur judicieuse, ... Et l'investissement n'est pas forcément plus important que dans la démarche inverse, sans parler des effets à long terme, dans un contexte où le cout de l'énergie est très volatile.

[invitec215aece]

ce qui m'étonne Bipbip c'est que les travaux fait semble être de grande ampleur...
aussi intrusifs que ceux qui consisteraient à isoler non?

Après niveau budget, aucune idée

C'était juste en rapport avec la partie sur le fait que ce ne serait possible qu'en phase de construction d'isoler.
Je voulais ton avis.