Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

[invitef21e81ff]

non, bien sûr, je n'incite pas non plus les gens à passer à une PAC. Je les incite à construire intelligemment en isolant et en mettant les surfaces vitrées au sud.
Les derniers amis à qui j'ai proposé ça l'ont fait mais seulement en partie, "à cause du voisin"(vitrage) ce que je peux également comprendre.
Entièrement d'accord sur le CI sur l'isolation.
Néanmoins y a des cas où la PAC est un moindre mal et il est bon de le rappeler ici pour que ceux qui se font aborder par des vendeurs de PAC à gogo ne se fasse pas berner car ce sont généralement ces cas exceptionnels qu'on leur met sous le nez pour les forcer à signer, c'est tout ce que je voulais dire. Après il y a l'art et la manière de le communiquer et je ne suis pas persuadé qu'un lobbying à tout prix avec des arguments de derrière les fagots soit la meilleure façon de s'y prendre...enfin c'est un autre débat.

Pour en revenir aux maisons super isolées, et c'est là où je voulais en venir depuis longtemps, enfin nous y sommes, il y a précisément des maisons soit disant bioclimatiques qui utilisent une PAC au niveau du système d'échange d'air avec l'extérieur pour récupérer les calories dans le bon sens suivant la saison. Car c'est bien d'avoir une maison super isolée, encore faut-il laisser les fenêtres fermées(pas toujours évident pour tous...) et du coup il faut songer au renouvellement d'air. C'est un genre d'échangeur de chaleur "actif". Si je comprends bien, en hiver c'est comparable à une PAC air avec comme source de l'air à 20 degrés(pas trop mal) et en été c'est une PAC air qui raffraichi l'air chaud entrant également avec la source à 20 degrés, c'est toujours mieux que les 30 degrés externes.En gros ça garde les calories ou les frigories dans la maison tout en permettant le renouvellement d'air.

Qu'en pensez-vous messieurs les pros de l'isolation? (svp simplement et calmement...je n'incite personne à utiliser ça, je veux juste votre avis)
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[Philou67]

Ca s'appelle une VMC Double Flux çà ... et il y a pleins de fils sur ce forum qui en cause, dont celui là qui est le principal : Double-flux

Ou encore, puit canadien : Puits canadien ?

[Philou67]

Quelqu'un a vu le reportage de F2 sur le salon des énergies renouvelables où l'on pouvait voir pele-mele :

• une installation solaire de 6 panneaux inclinés à 30°C max avec une piscine de 4m x 8m mini
• une installation PAC géothermique sur capteurs horizontaux enterrés à 1,2m vantée comme une installation à énergie renouvelable qui permet pour un investissement de 38000€ et un CI de 10000 des économies d'élec. de 3000€ / an et une rentibilité en 10ans.

Je vois que les messages de FS n'ont pas encore atteint la popularité méritée.

[invitef21e81ff]

d'accord pour le reportage du 20H, panneaux solaires + PAC(mis sur le même plan d'énergie renouvelable) + surtout l'abération de la piscine...

pour revenir à la ventilation DF, pour moi c'est une PAC car c'est une récup de calories grace au courant électrique. Certes il n'y a pas de compresseur dans une ventilation DF...mais certaines en ont comme par exemple:
http://www.aldes.fr/Aldes/CMS/Files/...20H%20tech.pdf

on voit que le COP ne dépasse pas 3.
Alors ne vaut-il pas mieux encore une PAC en COP égal à 4 plutôt que ça?

[invitef21e81ff]

pardon en mode "petit compresseur" il y a un COP de 3,8, mais ça ne change rien au raisonnement.

[invitef21e81ff]

dans le même style:
http://www.climdatec.com/
l'animation est pas mal:
http://www.climdatec.com/a_rtr_grand.htm

[Philou67]

Attention, les VMC, quelles qu'elles soient, DF ou SF consomment du courant (par les ventilateurs). Une double Flux consomme plus qu'une simple flux par le seul fait qu'il y a deux ventilateurs qui tournent au lieu d'un.

Il est par ailleurs possible, dans le cadre d'une construire perspirante, de diminuer les volumes d'air à renouveler, ce qui peut permettre de rationnaliser l'usage de la VMC (vitesse réduite, fonctionnement par pilotage hygrométrique ou détecteur de présence CO2).

En revanche, même si certaines VMC DF ont un échangeur actif, elles sont néanmoins majoritairement passives. Par ailleurs, elle permet de ne pas perdre les calories chèrement acquises mais elle ne doit pas se substituer à un moyen de chauffage, surtout si tu optes pour un chauffage par rayonnement.

Parcours le fil que j'ai cité plus haut, tu verras que l'on y décrie la solution active et que le recommande les solutions passives, à rentabilité quasi immédiate. Couplée à un PC, les rendements sont encore améliorés.

[invitef21e81ff]

ben la VMC active ca dévie de plus en plus vers la PAC classique...on est dans le domaine où les deux conceptions qu'on oppose dans ce sujet cohabitent!

visiblement le couplage du PC sur la VMC DF diminue le COP du PC qui passe de 15 à 3:
http://www.fiabitat.com/puits-canadien.php

Il y a aussi une hypothèse assez difficile à mettre en oeuvre avec le PC en été(surtout avec des enfants ou si on prend son repas sur la terrasse) à savoir que toutes les portes sont hermétiquement closes...dur à pratiquer avec des baies vitrées donnant sur une terrasse.

[Philou67]

L'usage simple d'une VMC passive peut nécessiter l'arrêt de l'échange thermique en été. Les fabricants de VMC peuvent à cet effet fournir des kit été.
Ces kits deviennent indispensables lors qu'on couple la VMC à un PC.
Mais l'efficacité d'un PC ne se mesure pas à son COP (du moins c'est ce que je pense). Un PC peut être complètement passif s'il est couplé à une VMC capable de tirer l'air du puit (dans ce cas, COP -> infini).

Encore une fois, avant d'avancer de poster sur ces sujets, lis les 2 fils que je t'ai mentionnés. Dans les 2 cas, les solutions les plus passives sont privilégiées (au passage, le kit été n'est pas une PAC active, c'est un simple by-pass qui tente de séparer au mieux les 2 flux).

[invite1fd37ce8]

Quelqu'un a vu le reportage de F2 sur le salon des énergies renouvelables où l'on pouvait voir pele-mele :

• une installation solaire de 6 panneaux inclinés à 30°C max avec une piscine de 4m x 8m mini
• une installation PAC géothermique sur capteurs horizontaux enterrés à 1,2m vantée comme une installation à énergie renouvelable qui permet pour un investissement de 38000€ et un CI de 10000 des économies d'élec. de 3000€ / an et une rentibilité en 10ans.

Je vois que les messages de FS n'ont pas encore atteint la popularité méritée.

Tu oublies de dire à quoi servait cette PAC dans le reportage ...
à chauffer une piscine à 27c°!!

Le proprio ancien tout élec ... de dire "il faut faire quelques chose pour l'effet de serre".... !

Oui ! Commences par vider ta piscine et mieux isoler ta maison, espèce d’abrut*s!!!

J’hallucine, aujourd'hui je viens encore de visiter deux quartiers écologiques lors d'une réunion régionale pour la création d'un identifiant éco habitat ... avec des maisons bioclim de tous les styles (quasi bio à 100%!) ... dont certaines en paille + BTC tout passif (sauf ECS) et je rentre chez moi pour voir qu'au niveaux média de masse on en est encore là !!!

Et on appel ça du journalisme!!!

« Savoir c’est vivre…. Et maintenir dans l’ignorance, c’est presque un génocide »

[Philou67]

Désolé r17777 d'avoir déclenché ton canon à post... pour moi, le débat est fini pour ce soir... bonne nuit les petits

[invite1fd37ce8]

Pour en revenir aux maisons super isolées, et c'est là où je voulais en venir depuis longtemps, enfin nous y sommes, il y a précisément des maisons soit disant bioclimatiques qui utilisent une PAC au niveau du système d'échange d'air avec l'extérieur pour récupérer les calories dans le bon sens suivant la saison. Car c'est bien d'avoir une maison super isolée, encore faut-il laisser les fenêtres fermées(pas toujours évident pour tous...) et du coup il faut songer au renouvellement d'air. C'est un genre d'échangeur de chaleur "actif". Si je comprends bien, en hiver c'est comparable à une PAC air avec comme source de l'air à 20 degrés(pas trop mal) et en été c'est une PAC air qui raffraichi l'air chaud entrant également avec la source à 20 degrés, c'est toujours mieux que les 30 degrés externes.En gros ça garde les calories ou les frigories dans la maison tout en permettant le renouvellement d'air.

Qu'en pensez-vous messieurs les pros de l'isolation? (svp simplement et calmement...je n'incite personne à utiliser ça, je veux juste votre avis)

Plus encore ceci ....

pour revenir à la ventilation DF, pour moi c'est une PAC car c'est une récup de calories grace au courant électrique. Certes il n'y a pas de compresseur dans une ventilation DF...mais certaines en ont comme par exemple:
http://www.aldes.fr/Aldes/CMS/Files/...20H%20tech.pdf

on voit que le COP ne dépasse pas 3.
Alors ne vaut-il pas mieux encore une PAC en COP égal à 4 plutôt que ça?

ouhhhh là làààà !!! Quel désordre dans tes connaissances ... que de confusion ....
Bon ceci me fait plus que clairement comprendre pourquoi je perds mon temps avec toi ... ou pourquoi tu insistes tant ....

Sincèrement et sans méchanceté, je t'assure que tu ferais mieux de parcourir tous le reste du forum, ou du moins tout se qui se rapporte précisément à la bioclimatique à l’inertie thermique …etc …

Et peut être qu'à ce moment tu pourras mieux apprécier (dans les deux sens du terme) le fil de discutions ici présent sur les PAC.

Par ce que franchement ( !), confondre comme tu le fais, un dispositif consommateur de bcp d'énergie primaire non renouvelable et polluante pour attraper de l'énergie renouvelable (inférieur quantitativement) du milieu externe pour chauffer le milieux interne d’une maison et d’un autre côté, consommer un tout petit peu d’énergie primaire non renouvelable et polluante pour cette fois ci limiter la chaleur de l’intérieur de sortir à l’extérieur …. Avoues qu’y a de quoi douter plus sérieusement de la nature, ou du niveau de compréhension de son interlocuteur …

Là on se rapproche des raisonnement type mouvement perpétuels …
Je le répète, que de confusion …

Alors désolé BIPBIP123 mais avant d’avoir l’ambition de vouloir discuter de chose précise et assez difficilement abordable même par des spécialiste … fait au moins l’effort d’apprendre les bases et de bien comprendre ces mécanismes de base !


Et pour ton lien, amha, ça n’est ni plus ni moins qu’une PAC air/air (la pire !!) qui à une l’intelligence de réutiliser les canalisation d’une VMC simple flux pour éviter d’avoir un logement du type de Sam Lowry (le héros de mon film préféré) ….


Et pour finir vu que tout semble démontrer que tu n’as pas encore bien cerné ce qu’est la Bioclimatique :

« Une réduction drastique du besoin en amont fait que le choix du chauffage d’appoint n’est plus une question importante. Et dans ce cas, toute complexité supplémentaire pour produire cet appoint devient superflue » encore entendu aujourd’hui à ma réunion … !


PS : encore une fois, sincèrement, je ne me sers pas de ses conseils pour tenter te discréditer « fallacieusement » mais bel et bien pour te conseiller …. Tenter de t’orienter …

[invite1fd37ce8]

En y regardant de plus près ... finalement ton truc c'est juste une double flux dont le rendement est amélioré par une PAC(ça reste à prouvé en énergie primaire et grise (LCC) ) ...

Mais là ou maintenant je me dis encore plus que tu déraille totalement c'est quand je constate que tu t'imagine qu’une double flux peu récupéré plus d'énergie que se qui est perdu par ventilation …

Petit rappel :

Le chauffage sert à compenser les pertes par les parois (conduction, convection, rayonnement) et la ventilation mécaniquement contrôlée ou non, ou incontrôlée par mauvaise « étanchéité »…

La VMC DF aussi performante soit elle et dans l’hypothèse d’une maison 100% étanche, donc totalement favorable à tes inepties (le mot est fort, mais fort mérité ), ne peut compenser plus de perte d’énergie que ce qui est perdu dans l’opération de ventilation ….et ne peut en aucun cas agir sur les pertes parois


Ben finalement ça ne ressemble pas au types de raisonnement mouvement perpétuel ... ça en est un ... voir pire ...on en est à " rien ne se perd, certaines choses se créer, et d'autres se transforment" .... !!!

Totalement absurde !

Un peu de sérieux voyons bipbip123 !

T’es pas un descendant de Lavoisier dis moi j’espère?

Bon allé … j’ai dormis trois heure la nuit dernière …et aujourd’hui j’ai fais 5heures de covoiturage, deux visite de gros chantiers, et deux réunion ….

Je crois avoir eu ma dose …alors STP BIPBIP123 va te reposer toi aussi si ce n’est pas déjà le cas …


PS: si ça continue va falloir qu'on ouvre un nouveau forum spécialisé ..."shadokerie énergétique et usines à GAZ"...
alors très peu pour moi !

[invite1fd37ce8]

Une petite dernière …

D'une manière générale, il faut pousser la voie du climatisme (et mieux, du socio-bio-climatisme, Bibice ne m'en voudra pas d'employer son néologisme), et d'une manière locale, il y aura toujours des cas où le moindre mal sera acceptable. L'exception qui confirme la règle quoi.

à condition que cette dernière (pseudo)solution "moindre mal" n'ai pas été mise en place dans une optique environnementale ... par ce que sinon ... bonjour les déceptions ....

Rappelons encore (par ce que j'ai vraiment l'impression que c'est encore utile malgré le nombre de fois ou on l’as déjà préciser et re-préciser .... ) que c'est bien l'enjeux de nos discussion comme le précise une fois de plus philou ...

Rappelons aussi que l’écrasante majorité des cas, les gens faisant l’effort (parfois relativement considérable selon leur « niveau » social) d’investir dans une PAC, font en quelques sortes deux actes d'achat en même temps.

Premièrement ils font l’acte d’achat d’un mode de chauffage économique …. (Pour l’instant seulement, mais en reparlera d’ici deux, trois, quatre ou cinq ans)

Deuxièmement il font l’acte d’achat d’un mode de chauffage dit écologique divisant par trois l’impacts écologique qu’il aurais fait avec tout autre système de chauffage, mis à part les vrai renouvelable, ….enfin c’est ce que on leur fait croire …

Et c’est là qu’il y’a réellement duperie…

On est bien d’accord non ?

Et duper tant de gens, c’est aussi quelques part du détournement de bonnes volontés ECOcitoyennes … mais une bonnes volonté ECOcitoyenne dont la reconductibilité n’a de limite que la taille du porte monnaie des dupés…

Or l’argent ne tombant pas du ciel, on peut donc dire qu’il on joué leur Jocker…

Et c’est là qu’intervient ma notion de retard aggravé en matière d’environnement …
De développement du durable (et non de développement durable …notez la nuance)…

Et donc de RECUL environnemental !!! CQFD !

STP réponds moi sincèrement et en toute franchise aux questions suivantes :

Même si tu nous dis que pour toi les critères de choix prioritaire de ta technologie de remplacement étaient autres qu’environnementaux… ce qui dès le départ te mets hors sujet ( !), ne te sens tu pas tous de même un peu dans le même cas que toutes ses personnes floué ? … n’avais tu aucune prédominance d’ambition écologique ? Dans ce cas qu’est ce qui t’a mené à venir ici converser avec nous et dépenser tant de ton énergie pour tenter de contredire nos « théorie » ? Ne crois tu pas que la supercherie environnementale des PAC dont tu as été toi-même en quelques sortes une victimes de plus (dans un moindre mesure d’après toi… )ne t’a pas aider non plus à trouver tant d’inconvénients au autres (vraies) alternatives ?



Si les choses ne sont toujours pas encore assez claires ... alors je ne vois pas vraiment ce que l'on peut encore faire pour toi Bipbip123

[invite1fd37ce8]

Et pour ton lien, amha, ça n’est ni plus ni moins qu’une PAC air/air (la pire !!) qui à eu l’intelligence de réutiliser les canalisation d’une VMC simple flux pour éviter d’avoir un logement du type de Sam Lowry (le héros de mon film préféré) ….

ouhh la ! La!! Moi aussi j'étais fatigué hier soir.... j'ai voulu vous parler d'une double flux au lieu d'une simple flux ...

par ailleurs j’avais cru voir sur le premier lien de BIPBIP123 une deuxième prise d'air externe, chargée de prendre à sa charge le différentiel entre la récupération d'une partie des calories du flux sortant d'un côté et les perte paroi de l'autre ... à savoir le chauffage ...
Disons que dans la précipitation et la fatigue, j’y ai vu ce que je cherchais en toute logique…. Je n’avais pas encore à cette heure là, pris toute la mesure et l’envergure de la confusion de BIPBIP123….

Ben oui pour compenser ces pertes calorifiques par parois, comme je le disais plus haut (et plus tard hier soir donc), il faut bien puiser cette énergie quelque part d'autre que dans le flux sortant ...

Bref je ne vois pas ce que vient faire cette soit disant technologie « révolutionnaire » sur un fil dédié au chauffage alternatif ... et plus précisément à une fausse solution alternative ...

Il ne faut donc pas confondre un moyen de limitation du besoin initiale ...Et un moyen de fournir le besoin résiduel!

Depuis qd une plaque de polystyrène assure le chauffage d'une maison???

Là je t’avoues que je me sens assez désabusé!



Autre chose BIPBIP123 … tu dis que ce fil ne s’intéresse qu’à « CASSER » les PAC…
Je te répondrais que lorsqu’une chose est nuisible pour tous, il faut l’éradiquer …

Alors que certains esprit (étroit ?) pensent à des méthodes radicales tel que la destruction, d’autres un peu plus démocrates ou (pédagogues ?) s’évertuent à démanteler proprement les choses … et dans notre cas il s’agit de démanteler un Mythe une idéologie inutile voir dangereuse pour la collectivité …. Et non d’organiser des actions coups de poings militantes extrémistes, barre à mine ou banderoles devant chez les tenants et utilisateurs de cette technologie …

Nous sommes loin de criminaliser toutes les personnes touchant de près ou de loin cette technologie, nous profitons juste de la possibilité d’ouverture d’esprit et du cadre de réflexion de ce formidable forum, pour tenter de diffuser une autre manière de voir les choses … une manière globale !

Mais il est vrai que certaines rares personnes sont parfaitement au courant des risques que fait courir à la planète et sa population ce commerce de duperie, et seules ces dernières qui sont bien rares au final, peuvent porter l’appellation « criminel » !

Tout le reste face à cette manipulation savamment et richissimement organisée, ne serait que panurgisme involontaire … attention donc au mouvement de panic et aux mauvais choix fait dans l’urgence …

Pour voler un troupeau de moutons innocent … rien de tel que de profiter d’un de leur affolement passager, et d’ouvrir une mauvaise barrière…. Et de cacher les autres …



r17777

[Philou67]

Désolé r17777 d'avoir déclenché ton canon à post... pour moi, le débat est fini pour ce soir...

r17777 : tu devrais demander un droit de réponse suite au reportage de F2 hier soir
Ici, tu ne prêches presque que pour des convaincus

[invite1fd37ce8]

r17777 : tu devrais demander un droit de réponse suite au reportage de F2 hier soir
Ici, tu ne prêches presque que pour des convaincus

Apparemment pas tous ....

T’as raison, ici j'devrais regarder le verre à moitié plein au lieu du verre à moitié vide ...

N’empêche que concernant la grosse confusion de BIPBIP123, et étant moi-même l’instigateur de ce thread, je me devais de faire un peu de nettoyage, au moins pour nos lecteurs …

pour F2, j'y ai pensé figures toi... mais je ne pense pas pouvoir reussir la synthèse en 2 minutes d'interview (le médiateur le samedi midi) ..surtout sans illustrations visuelles comme je le fais lors de mes conférences de 1h à 2h (et souvent 4 à 5h avec les élèves d'archi)

[invite15590279]

bonjour ,et faire fonctionner une PAC avec comme energie des panneaux photovoltaiques (par contre je ne sais pas combien il faut de metre carree pour la faire fonctionner)et la on devient completement indepandent . Est ce une solution ?

[invite18c80ce8]

bonjour ,et faire fonctionner une PAC avec comme energie des panneaux photovoltaiques (par contre je ne sais pas combien il faut de metre carree pour la faire fonctionner)et la on devient completement indepandent . Est ce une solution ?

2 problèmes :

-l'electricité ne se stocke pas ou difficilement.
-hormis le refroidissement en été, la periode d'utilisation de la PAC ne correspond pas vraiment à la période de production optimal des capteurs. (surtout si on veut chauffer l'hiver la nuit ou par temps nuageux).

Dopnc tu ne peux pas brancher directement la PAC sur les panneaux.

D'ou :
-Soit tu utilises des batteries, ce qui n'est pas performants, il vaut mieux utiliser des capteurs solaires thermiques et un ballon stockeur.
-Soit tes panneaux sont reliés au réseau, et la ils ne servent pas à alimenter la PAC, car les periodes d'utilisation et de production sont differentes, et pas de stockage.

Au final, je dirais une vrai fausse bonne solution.

[invitedaf33743]

bonjour ,et faire fonctionner une PAC avec comme energie des panneaux photovoltaiques (par contre je ne sais pas combien il faut de metre carree pour la faire fonctionner)et la on devient completement indepandent . Est ce une solution ?

C'est pas gentil ça pour "R 17 juillet 77", lui qui vient de passer une trés mauvaise semaine...

[invitedaf33743]

bonjour ,et faire fonctionner une PAC avec comme energie des panneaux photovoltaiques (par contre je ne sais pas combien il faut de metre carree pour la faire fonctionner)et la on devient completement indepandent . Est ce une solution ?

Si ton but est de chauffer ta maison ou encore mieux de chauffer ceux qui y vivent le mieux serait que tu installes des capteurs solaires thermiques qui servent à récupérer, comme leur nom l'indique, l'énergie thermique du soleil au lieu d'une schadokerie du genre: panneaux photovoltaiques, batteries, PAC, circuit exterieur de captage des calories du soleil et enfin ( ouff !!) chauffage de la maison...et de ses occupants.
Surtout qu'avec 35000€ de panneaux PV, durée de vie 10/20ans + 20000€ de PAC, durée de vie 5>15ans(??) et les emprunts qui vont avec, je ne vois pas où est l'indépendance...???

[Philou67]

C'est marrant que tu en parles, la teigne, il y a aussi une discussion sur ce sujet sur FS, et c'est Quisit qui en est l'initiateur (c'est aussi r17777 qui l'a conclu) :
La tentation du mariage géothermique + photovoltaïque

[invitef21e81ff]

désolé de mon retard, je n'ai pas toujours la même disponibilité et réactivité que vous.

réponse technique:
- 1) oui je sais très bien qu'une VMC DF thermodynamique(avec PAC) ne sert pas à chauffer la maison(je ne l'ai jamais prétendu) mais simplement à garder plus efficacement les calories à l'intérieur de la maison. En ça elle améliore le rendement de la VMC DF.
Ma question était tout simplement de comparer deux solutions de type moindre mal:
- une VMC DF thermodynamique de COP 4
- une PAC air/eau de cOP 3 (qui elle chauffe la maison)
Ou on peut formuler ça autrement: à isolation constante, vaut-il mieux utiliser une PAC pour garder les calories dans la maison ou vaut-il mieux utiliser une PAC pour apporter des calories supplémentaires dans la maison?
- 2) il y a 10 ans quand j'ai acheté ma maison, il n'était pas encore question de maison bioclimatique et la question du refroidissement en été ne se posait pas non plus, je n'avais pas encore en tête de travailler à domicile. J'ai donc acheté une maison dont certains éléments de construction sont totalement en contradiction avec les principes bioclim par exemple:
- aucune fenêtre au sud
- d'immenses baies vitrées à l'ouest
- de super ponts thermiques
- une super isolation ...intérieure.
Quand j'ai adopté la solution PAC il y a 2 ans, oui j'ai choisi en connaissance de cause en considérant tout le boulot que représenterait un chamboulement total de la construction(isolation externe, vitrages au sud, masses à l'intérieur, apoint bois, stockage pellets...) et tout ça je l'ai comparé par rapport à l'effort de faire un trou de 10 cm de diamètre pour accéder à la nappe qui est à quelques mètres sous mes pieds. J'ai choisi la solution de facilité, je l'admet et je sais que ce n'est pas la solution la plus écologique néanmoins avant j'étais au fioul donc on a tout de même un peu avancé de ce point de vue. D'autres personnes me demandent des conseils sur la PAC et d'abord évidemment j'essaye de voir si chez eux il n'est pas possible de s'en passer(vitrage sud, isolation PC...) et bienentendu je leur explique que ce n'est pas forcément adapté à toutes les situations, l'une d'elle est tombée sur ce thread et c'est ainsi que j'ai atteri ici.

réponse perso à r17777:
mais quelle mouche t'as donc piquée un jour? On dirait que dans une vie antérieure tu étais un templier qu'on a brûlé sur un bûcher à l'aide ...d'une PAC.
Je suis du même avis que toi dans le fond, et j'en veux comme preuve ma réponse suite au reportage du journal de 20H, c'est la même que la tienne un peu plus tard avec un peu moins de mots.
Oui il faut pousser à la réduction de la consommation d'énergie, commençons donc par réduire un peu le flot de palabres inutiles lié uniquement comme tu le citais toi-même à des "problèmes de personnes" car comment veux-tu qu'on fasse passer un message dans un sujet qui demande des heures voire des jours de disponibilité pour être lû en entier?
Oui bien sûr qu'il y a des lobby et des vendeurs de PACs à tout prix qui profitent de la crédulité des gens en faisant passer leurs solutions au forceps, mais si on adopte les mêmes méthodes, certes on arrivera à convaincre certains "mous du bulble" mais ceux-là se laisseront retourner comme une crêpe par le vendeur de PAC suivant, les autres ne feront que fuir ce forum au plus vite pour retourner à leurs convictions. En bref, voici un conseil d'ami: inutile de s'exciter, en restant simple, court et modeste tu arriveras bien mieux à faire passer ton message, de façon sûre vis à vis de ceux qui le partagent déjà, et de façon certaine vis à vis de ceux qui ne le comprennent pas encore.

[invite18c80ce8]

comment veux-tu qu'on fasse passer un message dans un sujet qui demande des heures voire des jours de disponibilité pour être lû en entier?

Il faudrait enlever à R17777 son logiciel de reconnaissance vocale, ça le pousserait à faire des messages plus courts et donc surement plus lisibles avec sans doute un impact plus fort.

La plupart du temps, je ne vais jamais au bout des messages de R17777, c'est trop long et j'ai pas le temps de les lire.

[invite84650374]

oh la ! la la .. pauvre BipBip

qu'a t'il fait ?
perdu dans les PAC de r17777.
il a osé ....

ca devient infernal vos discussions.
Illisibles, incompréhensibles,
ou alors joignez en fichiers joints les shémas techniques.
tout ca pour des PAC ...


Mais ... vous ! qu'avez vous dans vos baraques ???

à R17 777 . please ! des solutions, des couts, des prix, des configs quoi !

en gros ce n'est pas trop compliqué de comprendre la marche à suivre...

étape 1
on choisi un système constructif.

étape 2
on l'enferme dans un cocon par l'extérieur.

étape 3
une étude thermique de la structure détermine les appoints.

étape 4
on passe à la phase joyeuse de la mise en oeuvre avec le batiment français. (avec leurs foutues charges salariales, leur arrogance fédératrice, et leurs subventions détournées )
et au cas ou l'on a pas de pognon pour isoler la vieille demeure dont on a hérité.
zou. !! à la revente.

non c'est vrai.
j' aimerais bien un petit résumé de temps en temps.

d'ailleurs merci à Quisit pour son message d'introduction au forum.

[invitef21e81ff]

je le répète sur le fond, je pense être du même avis que r17777, c'est juste sur la forme qu'on diverge par rapport aux PACs: lui veut passer le napalm, moi je préfère le désherbage sélectif en expliquant calmement et je rajouterai avec preuves à l'appui(exemple si on prétend que EDF a des centrales de rendement faible, qu'EDF brûle du fossile en pointe, alors il faut des rapports, des chiffres, des liens précis provenant de sources différentes, pas juste prétendre des choses que l'individu lambda ne peut pas vérifier) quitte à faire confiance ensuite au bon sens de chacun: il faut du temps pour que des milions de personnes soient formées au second principe de la thermodynamique!

Effectivement en poussant l'égoïsme un cran plus loin j'aurai pû revendre à quelqu'un de naïf (comme moi il y a 10 ans!) qui n'y connait strictement rien à la bioclim et reconstruire. Mais dans ce cas c'eut été encore pire certainement: la personne serait par exemple restée au fioul, aurait peut-être fait des économies de fioul en basculant l'ECS sur l'électricité et pour la clim en été, le premier revendeur lui aurait refourgué une clim air/air(tous ceux qui ont défilé chez moi voulait me vendre ça) et là effectivement c'est du pur courant EDF qui se rajoute à la conso d'énergie existante. En fait j'ai une chaudière bi-énergie fioul/électricité pure donc elle aurait même pû passer au chauffage électrique "pur" sur la simple pression d'un bouton...actuellement le fioul est à peu près au prix du courant électrique tarif EJP.

Sinon les PACs il faut suivre la techno qui évolue encore. C'est un "moindre mal" dans la rénovation pour des cas précis comme le mien et qui sait dans le futur...justement pour des maisons bioclim ne nécessitant qu'un appoint faible, des mini PACs haut rendement à faible coût d'investissement pour la source(exemple: air/air sur PC, ou eau/eau sur capteur solaire) pourront également constituer une alternative quand le bois par exemple est difficile à mettre en oeuvre.

[invite1fd37ce8]

Le r17777 en question n'utilise plus de logiciel de reconnaissance vocale depuis au moins janvier 2006 ...
car:

1/ il avait exploser son petit micro en marchant dessus ...

2/ il est passé sous Ubuntu et n'a pas encore eu le temps de trouver un soft GNU de remplacement...

Par ailleurs ... la longueur de ce thread n'a d’égal que la difficulté de compréhension de certains, et donc une obligation de toujours devoir reformuler les mêmes choses ...
Sans parler de ceux qui ne se donnent même pas les moyens de lire au moins les 10 premières pages ...

Et d’un point de vue général, je crois que répondre succinctement à des problèmes aussi complexes que le sont ceux de l’énergie, est justement une des raison majeur qui nous à mener à l’impasse mondiale actuelle…et plus précisément dans celle qui nous concerne ici sur ce thread

Certains ici voudraient réapprendre tous en un minimum de temps, ce qui est une revendication défendable … mais je ne sais pas qui serait en mesure de le leur faire … alors en attendant je fais ce que je peux !

Autre chose …certain s’obstinent à vouloir mettre en défaut la logique d’autrui (ce qui en soit est sain), mais voudrait le faire en se basant sur des chiffres eux-mêmes basés sur un modèle illogique ou très partiel …

Pourquoi affoler et surexciter tout un quartier ou une population avec un projet de parc éolien, se faire chier à faire une étude d’impact, trouver des capital-risqueurs etc, si on à plus besoins d’électricité … ou encore pire, si y a pas de vent ???


Bref avant la venu du r17777 ce site en était encore à faire quasiment que des bilants comparatifs solaire actif VS PAC ….

D’entrée de jeux en arrivant sur FSG j’ai pris le risque de me faire passer pour un fou, ou un extrémiste avec ma vision des choses, et me faire éjecter aussitôt … et finalement en creusant et en débattant … pratiquement toutes les questions virait sur la climatique … (relisez vous verrez)

Depuis ce post on à tous amorcé le grand virage vers la conception climatique …

Ça a ensuite donné lieu à d’autres fils du genre, mais plus spécifique tel que « construire une maison minergie en France » …
Et d’autre encore plus précis … type, stockage inertiel dans la dalle ou isolation périphérique des fondations, VMC double flux, puit canadien ..etc ..etc…

En parallèle quelques excellents thread on démarré sur les chauffage biomasse … l’un d’entre eux compte aujourd’hui plus du millier de contrib et à été afficher plus de 100 000 fois …

On peut donc dire qu’il y’a depuis plus d’un an ici une sérieuse convergence vers le super isolé + passif + appoint biommasse … ou super isolé + passif + autre solution simple mais pas spécifiquement EnR … le tout étant d’avoir diviser le besoin initiale par un facteur deux, trois ou plus… la question de l’appoint est donc alors bien moins cruciale … et la solution serra tjrs moins impactante qu’une PAC nécessitant minimum de besoins initiaux pour être justifié du point de vue économique!

Toujours en parallèle à tous ces fils assez centrés sur le domaine de la construction neuve, mais pouvant tout à fait servir de base de réflexion en rénovation ou amélioration, ce sont créer quelques autres fils ou la réflexion se base plus sur « quelle est la meilleure façon de chauffer en prenant en considération le fait que je possède une maison déjà existante et sur laquelle je ne peux pas miser sur le passif, et sur laquelle je ne peux pas miser non plus sur une isolation hyper performante »…

Et il faut bien constater qu’écologiquement c’est toujours une des solutions bois qui s’en est sorti gagnante…

Bois bûche manuelle pour ce qui le voulait et solution automatique pour les autres qui ne voulais ou ne pouvait pas …

Mais il reste évidement le cas de la personne qui pour une ou plusieurs vraies raisons réellement objectives ne peut absolument pas utiliser une solution biomasse sous n’importe quelle forme, je dis bien absolument et objectivement, … ce qui n’est pas si fréquent que ce que certains ici semblerait croire …

Alors dans ce cas une autre forme de compromis reste à faire entre deux solutions écologiquement, idéologiquement et politiquement très discutable …à savoir la PAC et la chaudière fossile…

Personnellement je reste persuadé que la chaudière pulsatoire reste un bien meilleur compromis éconologique que les PAC et chaudières fossile conventionnelles à condensation…

Au-delà, en considérant que la PAC à le même impact qu’un chaudière fossile récente (et non ancienne BIPBIP123 !! ) le compromis se situe sur des point lié quasi uniquement à la finance ou au aspect pratique en dehors des considérations écologique …

Et là on sort du cadre de notre forum développement durable !
Il existe d’autres forums dédiés plus précisément à l’aide aux choix dans ces autres cadres de réflexion….



Un autre point, a vous lire je serais déroutant pour les débutants… et autre internaute de passage …
Soit, mais moi je n’ai pas cet impression …

Je crois que toutes personnes ayant un projet de construction est suffisament dans le sérieux pour ce permettre de lire quelques longues pages techniques (j’ai toujours annoter mes commentaire pour les novices) et d’occulter les conflits de personnes.

Si certains se contentent de deux ou trois brochures publicitaires et de deux ou trois salons de l’habitat … c’est de leur ressort… et aucunement de quiconque ici !

Par ailleurs, et peut être pour vous rassurer, j’ai reçu bon nombre de remerciement en MP depuis l’ouverture de ce thread …
D’autre aussi très affolé de voir qu’ils venaient de signer pour une chose ne correspondant absolument pas à leur aspiration éconologique me demandaient de l’aide en urgence …
Ou alors me remerciant de leur avoir éviter de signer … et parfois même me demandant avec humour « maintenant que tu m’as foutus le bordel dans mes idées, tu me dois d’autres explication » ….
De très nombreux messages MP auxquels j’ai pratiquement toujours répondu … je crois qu’ils se reconnaîtrons, au moins ceux qui sont toujours sur FSG, moi j’ai effacé tous ces messages car ma boite de MP est trop souvent gavée … bien que je lui fasse souvent peau neuve …

D’autre mon encore demander d’en faire un bouquin…. (J’y réfléchis sérieusement)

N’en déplaira à certains, je n’ai eu que trois MP de contestation …

Etrangement mes plus grosses prises de choux sur le sujet des PAC, l’ont été quasiment toutes avec des possesseurs de PAC !
Ce qui d’un côté me confirme à quel point il est dur d’apprendre que l’on à pu se faire embobiner …et qui me démontre à tel point la dimension écologique est réellement intégré dans leur démarche … il y’a donc bel et bien deux actes d’achat en un, et donc supercherie !

Je ne pouvais donc plus faire grand chose pour eux mise à part de les mettre au courant et de leur permettre d’éviter d’orienter aveuglement leur entourage dans la même impasse qu’eux !

Pour ce qui est de ma vie réelle il en va de même … le contenu de mes conf en surprend plus d’un … et je n’ai jamais eu à me plaindre de jet de tomate ou carotte etc… bien au contraire !

J’vous raconte pas la satisfaction lorsque j’arrive à convaincre plus de 100 personnes d’un coup .... Y compris en présence de vendeurs de PAC !

J’ai donc à ma disposition toute une foule d’éléments qui me rassurent sur mes choix, tant en terme de technique qu’en matière de choix de communication …

Je ne suis peut être qu’un modeste aiguilleur qui ne se contente de logique, mais bien d’autres ici son des moteurs et trouvent des chiffres….

Et en cela, on se complète …

Je ne m’égarerais donc jamais à cumuler les compétences et je ne m’égarerais jamais non plus dans les détails, je chercherais toujours à fédérer les compétences tout en conservant une vision d’ensemble …

Mes méthodes ne font toujours plaisir à tout le monde … mais elles convainquent le plus gros du lot ! Pardonnez moi pour tant de modestie

A ces nombreux convaincus d’en faire de même dans leur entourage …et d’après vos témoignages, c’est déjà le cas, mais n’hésitez pas à bousculer un peu les choses … même si c’est peu recommandable ça marche !

D’où mon « Keep the pressure »

Pour moi le pari est gagné …

[invite1fd37ce8]

Une petite dernière pour la route

je le répète sur le fond, je pense être du même avis que r17777, c'est juste sur la forme qu'on diverge par rapport aux PACs: lui veut passer le napalm, moi je préfère le désherbage sélectif en expliquant calmement et je rajouterai avec preuves à l'appui(exemple si on prétend que EDF a des centrales de rendement faible, qu'EDF brûle du fossile en pointe, alors il faut des rapports, des chiffres, des liens précis provenant de sources différentes, pas juste prétendre des choses que l'individu lambda ne peut pas vérifier) quitte à faire confiance ensuite au bon sens de chacun: il faut du temps pour que des milions de personnes soient formées au second principe de la thermodynamique!

En vérité avec un peu de temps et de lecture plus en profondeur de ce thread et d’autres, tu apprendras que je suis plus dans une logique « que planter d’autres, pour faire de la concurrence aux mauvaises herbes »…. J’ai donc une démarche constructive et non l’inverse … mais pour en rester tout de même au règne végétale « il n’y a pas de mauvaise herbes, il y a juste de herbes auxquelles ont à pas encore trouver de fonction utile »

Et pour ce qui est de la forme de l’énergie primaire servant à couvrir les nouveaux besoins des PAC qui s'ajoutent aux besoins déjà existant du chauffage élec par résistance, les programmes nationaux de construction ou de réhabilitation de centrales à flamme, confirment un besoin accrus en énergie de pointe…

Et jusqu’à preuve du contraire le nucléaire ne sert pas pour la pointe, touys juste à fournir une partiedles variations de la semi base, la progression des EnR est inférieure aux hausses annuelles de demande d’électricité … alors que reste il ?

Il y’a des fils qui traitent de ça sur ce forum …. Cherches les STP… je ne suis pas ton serviteur !

Toujours est il qu’en terme d’énergie primaire, une PAC en condition réelle et conventionnelle (et non condition rare et privilégiée comme dans ton cas ) ou une chaudière fossile … peut importe, y’a pas grande différence (parfois + mais plus souvent - en défaveur de la PAC) …sauf au niveau gaspillage de budget et complications inutiles...

Proposer les choses sous l’angle de la question Effets de serre ou potentiel de destruction du nucléaire … sans parler des alternatives à 100% ou s’en rapprochant au maximum et à coûts égaux, n’est pas une méthode vraiment acceptable ici …

Et que dire de ceux qui semble considéré le nucléaire comme clean et sans danger!

Effectivement en poussant l'égoïsme un cran plus loin j'aurai pû revendre à quelqu'un de naïf (comme moi il y a 10 ans!) qui n'y connait strictement rien à la bioclim et reconstruire. Mais dans ce cas c'eut été encore pire certainement: la personne serait par exemple restée au fioul, aurait peut-être fait des économies de fioul en basculant l'ECS sur l'électricité et pour la clim en été, le premier revendeur lui aurait refourgué une clim air/air(tous ceux qui ont défilé chez moi voulait me vendre ça) et là effectivement c'est du pur courant EDF qui se rajoute à la conso d'énergie existante. En fait j'ai une chaudière bi-énergie fioul/électricité pure donc elle aurait même pû passer au chauffage électrique "pur" sur la simple pression d'un bouton...actuellement le fioul est à peu près au prix du courant électrique tarif EJP.

[QUOTE=bipbip123]

J’apprécie cette logique … qui est la même que celle du possesseur de 4x4, qui une fois averti, à tout à fait intérêt à conserver son véhicule et à lever le pied et autres plutôt que de le refourguer à une autre personnes encore influencé par les message publicitaire disant « le 4x4 est aujourdh’ui propre »… au lieu d'avertir dès qu'il le peux , sont entourage afin d'éviter ...Etc

Encore qu’il pourrait tenter de le vendre à un professionnel en ayant vraiment la nécessité avérée… mais on se rendrait bien vite compte de l’inadéquation entre le nombre de 4x4 en circulation et le nombre de personnes en ayant vraiment besoin… :


J’ai déjà soulevé cette problématique à plusieurs reprises ici …. Excuse moi d’avoir oublier de te le faire .....

Je n’ai jamais cherché à te traité d’irresponsable, détrompes toi, je trouve juste tes confusions assez limite ici …

A ce sujet que vient faire ton comparatif PAC pour amélioration Double flux et PAC pour chauffage sur un fil traitant des PAC exclusivement réservées au chauffage ?

Tu avais remarqué bien évidement, qu’on en est plus à ce poser la question de l’utilité de la clim ou de la piscine individuelle !

Sinon les PACs il faut suivre la techno qui évolue encore. C'est un "moindre mal" dans la rénovation pour des cas précis comme le mien et qui sait dans le futur...justement pour des maisons bioclim ne nécessitant qu'un appoint faible, des mini PACs haut rendement à faible coût d'investissement pour la source(exemple: air/air sur PC, ou eau/eau sur capteur solaire) pourront également constituer une alternative quand le bois par exemple est difficile à mettre en oeuvre.

Bon ben une fois de plus tu ne n’as pas parcouru ce thread ou j’ai bien expliqué que je n’étais pas un pourfendeur de PAC mais bel et bien un contradicteur des système électro-thermodynamique….


Moi-même ayant été passionné par mes cours de thermodynamique, j’apprécie énormément la pompe à chaleur …. Mais seulement qd cette dernière est mue par autre chose qu’un moteur électrique !
J’ai même parler ici de PAC fonctionnant avec des moteur thermique à gaz (bilant énergie primaire polluante bien meilleur), ou biogaz, ce qui dans ce cas, au lieux de permettre de consommer X fois moins d’une ressource non renouvelable, permettrait de multiplier par X fois un potentiel renouvelable…

Par la suite j’ai même participer à ce fil précisément là-dessus(et je crois l'avoir initié en MP avec PMdec ) …

Mais ce fil ne concerne que des habitats collectifs et même des collectifs bioclimatiques … l’habitat individuel ne peut justifier financièrement de tel complication ! et ça aussi on en à déjà largement parlé ici sur ce fil !!

Encore une fois, tu aurais du savoir tous ça si tu t’étais réellement donné les moyens de tous lire ce thread depuis son début…

merci donc pour les redites et la polution de forum occasionée par la même occas !

[invitef21e81ff]

discussion technique:
- la VMC DF thermodynamique c'est pour montrer que les PACs peuvent également servir le principe des maisons bioclim à savoir garder les calories dans la maison. Ceci dit en reconfigurant les entrées/sorties d'air d'une VMC DF thermodynamique tu la transforme facilement en PAC air/air et si tu as un PC tu peux également l'utiliser pour pomper les calories du sol. La question à laquelle personne n'a répondu c'était de savoir quelle est la config la plus sensée et peut-être que suivant la saison l'une l'est plus que l'autre, mais visiblement ça n'intéresse personne ici, les "PACeux"(utilisateurs de PACs) ont tous pris la poudre d'escampette depuis belle lurette.

- si c'est que le problème de l'alimentation électrique qui pose problème aux plus écolos alors ceux là n'ont qu'a alimenter la PAC avec un groupe électrogène diesel colza pantoné (en cogénération tant qu'on y est), les 1500W devraient être faciles à fournir. Du coup ça me donne une nouvelle idée pour me débarasser des derniers litres de fioul qui restent dans ma cuve...

- dans la philosophie "moindre mal" des PACs(pardon r17777 ça va te faire bondir): il existe à présent des sèches linges à pompe à chaleur...évidemment y a toujours la solution de mettre son linge au soleil...mais tout le monde n'a pas toujours accès à ce luxe!


discussion perso r17777:
ton cas semble désespéré, on le voit bien à l'amplitude des variations d'agressivité suivant les messages que ces crises "anti pacs" ou plutôt "anti vendeurs ou utilisateurs de PACs" sont comparables à un genre d'allergie personnelle vraissemblablement dûe à une exposition trop intense à ...des vendeurs de PACs? ...des vendeurs de nucléaire?....j'en sais rien au juste mais tu disais que tu venais d'EDF, c'est ça? Ca c'est mal passé ton licenciement? Car là ça ressemble tout à fait à un règlement de comptes du style vengeance perso avec les mêmes méthodes que celles qui sont à l'origine de l'allergie. C'est un grand classique: la dissimulation d'ambitions personnelles derrière une cause noble défendue par une association et j'espère que tu n'es pas tombé dans ce piège.
Avant que la terre ne meurt à cause du climat détraqué, elle a le temps d'exploser plusieures fois à cause d'extrémistes de tous bords: les fanatiques(ceux qui croient qu'ils sont les seuls à détenir la vérité et que les autres ou les idées des autres sont à "éradiquer") représentent une menace bien plus grave encore que la colère de dame nature, j'èspère que tu en es conscient et que tu partages les vertues de la tempérance et de la recherche de la voie du milieu.

[invite1fd37ce8]

discussion technique:
- la VMC DF thermodynamique c'est pour montrer que les PACs peuvent également servir le principe des maisons bioclim à savoir garder les calories dans la maison. Ceci dit en reconfigurant les entrées/sorties d'air d'une VMC DF thermodynamique tu la transforme facilement en PAC air/air et si tu as un PC tu peux également l'utiliser pour pomper les calories du sol.La question à laquelle personne n'a répondu c'était de savoir quelle est la config la plus sensée et peut-être que suivant la saison l'une l'est plus que l'autre, mais visiblement ça n'intéresse personne ici, les "PACeux"(utilisateurs de PACs) ont tous pris la poudre d'escampette depuis belle lurette.

Disons qu’ils sont aller chercher leur infos financières et techniciennes dénuées d’écologie ailleurs …. Et c’est leur droit …

Ensuite tu sembles croire (encore par ce que tu ne sais peut être pas lire ou que tu préfères déblatérer sur des sujets déjà traités) que nous considérons cette technologie comme inefficace … ce qui est faux… mais une réduction drastique des besoins par des choix structurels type architecture climatique permettent de ce passer de technologie complexe, ou du moins de les rendre superflues …

Bref on peut faire plus simple, à savoir limiter les besoins de ventilation, en adoptant des comportement générant moins de vapeur (et là aussi ça devient une source d’économie d’énergie), en utilisant des matériaux de construction régulateur, en supprimant les ponts thermique tout en améliorant la qualité des isolations, en utilisant des matériaux et produit domestiques sains…. Là il nous reste nos propres générations de polluants (CO2 respiration et odeur) …

Là on a déjà pas mal diminuer les besoins

Ensuite une bonne DF peut avoir un rendement non négligeable …encore faut il en plus,la réguler correctement (horloge = on/off + sondes hygro = Grande vitesse/petite vitesse)…

Et là les pertes résiduelles, amha, ne justifient pas une complication (investissement + fiabilité, maintenance)du type de ta DF à PAC intégrée !

De là à faire du chauffage avec une DF à PAC (avec option prise d’air externe supplémentaire donc) sous entendrait que les besoins de chauffage devraient être corrélés avec les besoins de ventilation, et que le temps de retour sur investissement de la petite pac intégrée rendrait probablement les besoins de chauffage prioritaire sur les besoins de ventilation…

Bref il faudrait donc ventiler plus que de raison …. !!

Une énième fois, « La simplicité est la sophistication suprême. » (Léonard de Vinci)

Et parlant complication inutile, permet moi de te ramener à ta notion d’extrémisme…

Concenrant les discutions sur la DF, ici ce n’est pas le lieu ! Et il y’a encore bon nombre de fil de discutions précisément la dessus sur le forum …. Une fois de plus tu les ignores ! Ça aussi c’est plutôt un comportement obsessionnel … non ?

- si c'est que le problème de l'alimentation électrique qui pose problème aux plus écolos alors ceux là n'ont qu'a alimenter la PAC avec un groupe électrogène diesel colza pantoné (en cogénération tant qu'on y est), les 1500W devraient être faciles à fournir. Du coup ça me donne une nouvelle idée pour me débarasser des derniers litres de fioul qui restent dans ma cuve...

Viens donc enrichir l’autre discussion sur ce sujet précis que je t’ai déjà donné en lien plus haut et que tu aurais du déjà trouver par tes propre moyens si tu avais lu ce fil depuis son début, au lieu de le pourir par les redites!

Mais dans l’autre discution nous ne cherchons pas à passer pas par une PAC électrique mais une PAC à moteur thermique (stirling?)…
Pourquoi utilisé un carburant pour le transformer en chaleur => énergie mécanique => énergie électrique => puis de nouveaux en énergie mécanique pour un système thermodynamique ???? !!

Une complication de plus bipbip123 !!!

dans la philosophie "moindre mal" des PACs(pardon r17777 ça va te faire bondir): il existe à présent des sèches linges à pompe à chaleur...évidemment y a toujours la solution de mettre son linge au soleil...mais tout le monde n'a pas toujours accès à ce luxe!

Oui ça serait une amélioration pour remplacer tous les sèches linges par effets joules … en cela je ne suis pas du tout contre …contrairement çà ce que tu crois une fois de plus !!

Mais là ou je m’inscrit totalement en faux, et j’ai déjà parlé ici, mais tu m’obliges encore à répéter, c’est que les lois d’urbanisation obligent depuis les 70’s à construire un local ajouré pour faire sécher le linge dans chaque logement n’ayant pas accès à un jardin ou une cour, et qu’une lois datant de la même époque interdit de commercialiser une solution technique en remplacement d'une autre si la remplaçante est plus énergétivore que celle d'origine!!

Deux lois bafouées d'un coup ... bravo!!

Par ailleurs je me demande à combien peut monter en température un tel système …. Et à quel prix ? et avec autant de fiabilité qu’une résistance élec ?
J’ai bien peur que face à de telles questions, le citoyens lambda soit bien loin de sauter le pas !

Dans mon immeuble nous bénéficions d’une solution collective au sous sol, mais aussi de buanderie séchoir individuel … c’était un de mes critères de sélection!

Bien sûr, moins les accédants sont exigeants, plus les propriétaires et les constructeurs sont laxiste…


[MODE HS =ON]

discussion perso r17777:
ton cas semble désespéré, on le voit bien à l'amplitude des variations d'agressivité suivant les messages que ces crises "anti pacs" ou plutôt "anti vendeurs ou utilisateurs de PACs" sont comparables à un genre d'allergie personnelle vraissemblablement dûe à une exposition trop intense à ...des vendeurs de PACs? ...des vendeurs de nucléaire?....j'en sais rien au juste mais tu disais que tu venais d'EDF, c'est ça? Ca c'est mal passé ton licenciement? Car là ça ressemble tout à fait à un règlement de comptes du style vengeance perso avec les mêmes méthodes que celles qui sont à l'origine de l'allergie.

Je pourrais te répondre :
« Hé ho du calme !! Pour qui te prends tu ?! De quoi tu te mêles….occupe toi de tes fe**e !! »

Mais je vais te répondre ceci :
« Apprends à lire ! Car d’une, je n’ai jamais dis avoir travaillé précisément pour le compte d’EDF, deux je n’ai jamais parler de licenciement !
C’est moi qui ai décidé de quitter cette filière, et sous aucune préssion que ce soit , mis à part celle de ma conscience écocitoyenne!
Et depuis qd un amoureux éconduit du nucléaire, donc convaincu de ses bienfaits, devient écolo militant au lieu de devenir un concurrent dans la même filière ?? »

En tout cas une chose est sûre, tu peux t’enorgueillir de recevoir en ce moments même, les remerciements chaleureux de ma copine qui se mare de ne plus avoir à m’offrir une coûteuse psychanalyse de comptoir, puisque tu nous l’offre aussi généreusement et gratuitement !

C'est un grand classique: la dissimulation d'ambitions personnelles derrière une cause noble défendue par une association et j'espère que tu n'es pas tombé dans ce piège.

Je te rassure, c’est loin d’être le cas … dans cette logique, et en bonne logique financière personnelle, à l’heure actuelle j’aurais plus eue intérêt à être resté dans le nucléaire …par ce que l’écologie associative …ça paye pas des masses ! Crois moi, côté finances, même mes parents de l'agro alimentaire faisait mieux!

Par contre j’imagine que nombre d‘entre nous vont ce poser de sérieuse question sur la nature de ton travail…. Et en cela, je ne me sentirais pas du tout le responsable …

Cela ne regarde que toi … je ne me permettrais pas les mêmes égarements que toi !

Avant que la terre ne meurt à cause du climat détraqué, elle a le temps d'exploser plusieures fois à cause d'extrémistes de tous bords: les fanatiques(ceux qui croient qu'ils sont les seuls à détenir la vérité et que les autres ou les idées des autres sont à "éradiquer") représentent une menace bien plus grave encore que la colère de dame nature, j'èspère que tu en es conscient et que tu partages les vertues de la tempérance et de la recherche de la voie du milieu.

Tu prêche un converti, mais permets moi de te rappeler qu’il ne faut pas confondre écolo militant et extrémiste dangereux….

Du moins l’écolo militant ne cherche pas à fabriquer du plutonium ou autres, et ne possède rien de dangereux si ce n’est que de bonnes idées qui dérangent bon nombre de lobbies …

[mode militant rarement activé = ON]
En ce qui me concerne, certains idées de certains, ressemblent fort bcp à celle de certains organismes anti térrorisme qui coffrent certains militants écolo anti-nucléaire au motif de la sûreté des intérêt du pays….

Mais de quel intérêt parles t’on ?


Deux ou trois petits liens pour les curieux

http://www.liberation.com/page.php?Article=382849
http://www.dissident-media.org/infon...ransfert1.html
[mode militant rarement activé = OFF]


[MODE HS=OFF]