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La tentation du mariage géothermique + photovoltaïque



  1. #1
    Quisit

    La tentation du mariage géothermique + photovoltaïque


    ------

    Je voudrais aborder ce mariage contre nature car il revient comme un serpent de mer sur différents forums.

    Lorsqu'on regarde une pompe à chaleur (type géothermique) ... on constate qu'1/5eme de l'énergie est dépensée par la pompe et le reste "tiré du sol"... comparée à un convecteur la différence semble énorme. on est alors tenté de se dire "pourquoi ne pas fournir le 5eme restant avec du photovoltaïque , et la totale est ainsi "issue du soleil"

    Si elle à l'air de bon sens, cette formule recèle pourtant une absurdité... du fait qu'il est possible de capter directement la chaleur du soleil, avec un rendement considérablement plus grand que celui du photovoltaïque (seulement 15%), et pour une dépense technique sans commune mesure.

    C'est un peu regarder par le petit bout de la lorgnette, et contempler les magnifiques rouages d'une immense machine qui servirait à pomper un verre d'eau, alors que celle ci descend à foison du ruisseau d'à coté

    Au dela du problème de la complexité du couplage PV > > onduleur > Pompe à chaleur , c'est surtout la logique de coût et de gaspillage de rendement qui frappe.

    Le problème c'est que souvent, malgré les sommes et les surfaces énormes que réclament cette solution, rares sont ceux qui prennent leur calculatrice pour comparer ce système avec celui qui consiste simplement... à capter la chaleur du soleil avec un panneau solaire thermique !

    Donc voilà trois petits calculs sans prétentions qui permettent d'avoir au moins un ordre de grandeur.

    ce calcul ne tient pas compte des pertes de la pompe et du PV ni de l'onduleur, ni parallèlement celles thermiques du solaire, c'est un système parfait ou l'on prend seulement en compte les rendements ou les w/m2 et les Wc/ euros annoncés par les constructeurs

    on se base sur un panneau PV commercial (rendement 15%) et un PST thermique idem (rendement 80%) avec une très bonne pac (Cop de 5 réel en situation (!) )

    comparaison par rendement .. c'est le moins défavorable :
    PV : 15% de rendement donné pour 100 w
    PAC >restitue 500 W utiles
    PST >80%, soit 5x la production du PV, soit 533w utiles


    comparaison par surface ... l'écart tient encore un peu la route
    pour 1m² de panneau posé :

    PV > 120 wc >pac > 600 w utiles
    PST > 1000wc/m² > 1000 w utiles ... on perd déjà 400w par m²

    Comparaison par euro investis : là on perd carrément pied
    pour 1000 € investis

    PV 1000€ > 145wc > pac > 725 w utiles
    PST >1000€ = au moins 4m² > 4000 w utiles

    et je n'ai pas compté dans les couts ni l'investissement d'un onduleur (énorme si on tient compte de la puissance de 10kw de la PAC) ni le cout même de la PAC !

    on a considéré que les couts de l'emmeteur (plancher chauffant) sont équivalents...le cout du captage dans le sol n'ont une fois encore pas été pris en compte pour la pac, ça creuse encore le trou

    Bref, cette solution est absurde, car on cherche, à l'aide d'un moyen complexe, envahissant, et à très faible rendement, à retirer à grand coup de compresseur de l'énergie solaire dissipée dans le sol, alors que 85% de l'énergie touchant les panneaux est rejetée... de l'energie...thermique, celle qu'on cherche à produire !

    c'est vraiment passer à coté du réel potentiel solaire.

    à confort identique et ivestissement diminué de moitié, on jette la pompe à chaleur et son captage de sol, on stocke de manière traditionnelle les calories... et on peut éventuellement investir en plus dans du photovoltaïque, utilisé pour des usages nobles cette fois.

    -----
    Dernière modification par Quisit ; 24/01/2007 à 14h24.

  2. Publicité
  3. #2
    cljeanne

    Re : La tentation du mariage géothermique + photovoltaïque

    Je pense qu'il y a un petit malentendu sur l'installation : il ne s'agit pas d'un mariage mais simplement de deux installations distinctes.

    Ma centrale PV n'est pas dédiée à la PAC, c'est une installation classique raccordée au réseau. L'électricité que je produis peut alimenter mes lumières, mon ordi ou les voisins. Je ne vois vraiment pas pourquoi cette hostilité vis-à-vis du PV.

    Que tu ne sois pas convaincu par la PAC, d'accord, c'est ta position et je la respecte.

    Ensuite sur tes calculs :
    "comparaison par rendement .. c'est le moins défavorable :
    PV : 15% de rendement donné pour 100 w
    PAC >restitue 500 W utiles
    PST >80%, soit 5x la production du PV, soit 533w utiles
    "

    Heu, j'ai un doute : pour 100W reçu le PST en restituera 80 et non 533w

    Malgré tous ces calculs, je reste sur ma position : quelle que soit l'installation solaire, quand il n'y a plus de soleil, il faut bien compléter par une autre énergie.

  4. #3
    Quisit

    Re : La tentation du mariage géothermique + photovoltaïque

    effectivement je n'ai pas été clair :

    "A quantité d'énergie solaire equivalente, "
    lorsqu'un panneau PV capte 100 W, un panneau ST capte 533 w

    ou plus simplement : pour 660 watts d'energie solaire reçue, lorsqu'un panneau PV capte 100w, un panneau ST capte 533 w

    mais qu'on soit clair : je n'ai rien contre le PV, mieux : je m'équipe en PV

    ce qui est absurde, c'est de chauffer au PV, même avec une PAC, c'est gâcher soi même en hiver une grand part de la production PV

    quelle que soit l'installation solaire, quand il n'y a plus de soleil, il faut bien compléter par une autre énergie.
    non, deux autres énergies : la première, celle qui est stockée dans tes murs ou ton eau chaude solaire... la deuxième, un appoint bois

    tout ça car on prend en compte des maisons suffisament mal isolée pour ne pas être autonomes thermiquement, auquel cas on a à peine besoin d'un petit appoint bois

  5. #4
    raimo

    Re : La tentation du mariage géothermique + photovoltaïque

    Une question:

    Le photovoltaique ça fonctionne avec la lumière ou la chaleur?

    Parceque si cela fonctionne avec la lumière, je ne vois pas comment on peut comparer avec le solaire thermique.

  6. Devis
  7. #5
    cljeanne

    Re : La tentation du mariage géothermique + photovoltaïque

    "non, deux autres énergies : la première, celle qui est stockée dans tes murs ou ton eau chaude solaire... la deuxième, un appoint bois"
    On est donc d'accord : il faut une autre source d'énergie. La restitution de la chaleur stockée dans les murs est rarement suffisante plus de 2 jours d'affilés très gris et froids (fréquents en normandie !)

    "ce qui est absurde, c'est de chauffer au PV, même avec une PAC, c'est gâcher soi même en hiver une grand part de la production PV"

    Je suis d'accord. C'est vrai qu'au final la PAC reste un chauffage électrique mais avec quand même un meilleur rendement et confort que les absurdes convecteurs électriques que tout le monde connait et malheureusement que beaucoup installent encore .

  8. A voir en vidéo sur Futura
  9. #6
    cljeanne

    Re : La tentation du mariage géothermique + photovoltaïque

    raimo :
    C'est bien avec la lumière.

  10. Publicité
  11. #7
    bibice

    Re : La tentation du mariage géothermique + photovoltaïque

    Citation Envoyé par raimo
    Une question:

    Le photovoltaique ça fonctionne avec la lumière ou la chaleur?

    Parceque si cela fonctionne avec la lumière, je ne vois pas comment on peut comparer avec le solaire thermique.
    Thermique ou photovoltaique, tous fonctionnent avec la lumière, mais ils ne captent pas les même longueurs d'onde.

    Le PV fonctionne sur la lumière visible si je me souviens bien, alors que le thermique fonctionne surtout sur l'infra-rouge.
    N'oubliez pas que la majorité de l'énergie solaire est dans l'infra-rouge.

    Il serait interressant de savoir sur quoi sont calculés les rendements : sur le spectre de fonctionnement du panneau (visible ou infra-rouge) ou alors sur la totalité du spectre solaire?
    Avoir le courage d'entreprendre quelque chose est l'un des principaux facteurs du succès.

  12. #8
    r17777

    Exclamation Re : La tentation du mariage géothermique + photovoltaïque

    Cljeanne ici vous nous dites ceci....

    Citation Envoyé par cljeanne
    Je pense qu'il y a un petit malentendu sur l'installation : il ne s'agit pas d'un mariage mais simplement de deux installations distinctes.

    Ma centrale PV n'est pas dédiée à la PAC, c'est une installation classique raccordée au réseau. L'électricité que je produis peut alimenter mes lumières, mon ordi ou les voisins. Je ne vois vraiment pas pourquoi cette hostilité vis-à-vis du PV.

    Que tu ne sois pas convaincu par la PAC, d'accord, c'est ta position et je la respecte.

    E
    Et sur "remplacement d'une chaudière à mazout par une PAC air-eau...?? " ( http://forums.futura-sciences.com/thread59535-2.html # 20 )
    Vous nous dites le contraire!!

    Citation Envoyé par cljeanne

    Pour la PAC, je suis d'accord qu'elle fonctionne à l'électricité et que ça ramène de plus en plus de monde sur le réseau. C'est justement pour contrer ce phénomène que je produis moi même mon énergie, je suis donc moins dépendant d'EDF (je continue à leur acheter 20 à 25 % de mes besoins). ….
    ….
    Pour mon installation, rien de plus simple : un mode de chauffage qui marche (un peu) à l'électricité et une centrale photovoltaïque pour l'alimenter. Rien de sorcier.
    Par contre je ne te suis pas au niveau du mélange solaire passif, actif et photovoltaïque .
    Mais cela ne vous pas empêcher de nous sortir ceci sur le fil "Pompe à chaleur air/eau - Pellets et bois" (http://forums.futura-sciences.com/thread59630-2.html # 19 )

    Citation Envoyé par cljeanne
    C'est un site principalement d'utilisateurs de PAC, avec des retours d'expériences et beaucoup de chiffres. On peut enfin se faire une idée sans tomber sur les "on m'a dit que" et toute la mauvaise fois qu'on peut trouver dans beaucoup de forums (y compris ici )pour "casser" les PAC.
    Non content de renforcer les lobbies nucléaire pétrolier et gazier (que vous semblez vouloir combattre) en faisant la promotion de redondances inutiles, coûteuses et inefficaces techniquement, vous détruisez vous même votre propre crédibilité en vous contredisant ouvertement dans vos frasque.

    Croyez nous soyons intéresser de devoir perdre notre temps a discuter avec des gens incapable de tenir de réelles discussions et capable de telles inconstances ?

    Croyez vous que la versatilité dont vous faites preuve puisse nous permettre de prendre en considération vos arguments ? Ou même de considérer la véritable nature scientifique de ces derniers ?!

    Je vous l’ai dit ici, « remplacement d'une chaudière à mazout par une PAC air-eau...?? » ( http://forums.futura-sciences.com/thread59535-2.html # 36 )

    Ce forum Futura Science est un lieu d’échange scientifico-envirorementale de très bonne qualité qui ne saurait souffrir de telles inconduites !

    S’il vous plait une fois pour toutes, adoptez « l’honnêteté intellectuelle » du site Internet qui vous accueil…

    Et cette fois prenez mes remarques sur le ton plus qu’agacé qui est de rigueur face à vos errements…

  13. #9
    cljeanne

    Re : La tentation du mariage géothermique + photovoltaïque

    A très cher r17777 (ou plutôt Maître r177777), la discution est difficile avec toi. Je suis vraiment navré que mes "errements" t'agacent quoique ça commence à me plaire.
    Un forum est un lieu d'échange ; donc exprimer ses opinions, écouter ceux des autres, débattre des pours et des contres, reconnaitre ses erreurs, accepter la position des autres est donc la règle... sauf pour toi apparemment.
    OK, tu n'aimes pas mon installation et c'est ton droit. Mais je pense plutôt que tu n'apprécies pas qu'un "petit" vienne attaquer le Maître de ce forum ; monsieur "il-n'y-a-pas-à-discuter-je-vous-dis-ce-qu'il-faut-faire".
    Un peu d'ouverture d'esprit que diable ! Tout le monde ne peut pas penser comme tout le monde (tu serais déçu dans ton combat).
    Un peu de tact aussi, ce n'est pas en cognant que tu vas mieux faire passer ton message. Tout changement se fait petit à petit et ce n'est pas avec tes grandes leçons que tu vas convaincre : explique, discute (sans taper) et ça irra mieux.

    Sinon je n'utiserai même pas mon droit de réponse sur tes attaques, je trouve cette méthode tellement basse. J'ai relevé aussi des contradictions sur ta position vis-à-vis des énergies fossiles, mais je trouve ça normal. Au fur et mesure d'argumentation, on ne dit pas les choses exactement de la même manière.

    Puisque tu tiens au forum de qualité, je trouve que tu ne le sers pas beaucoup en le polluant de tous ces messages à sens unique.

  14. #10
    ph56

    Re : La tentation du mariage géothermique + photovoltaïque

    Bonjour,
    Pour moi, le mariage pompe à chaleur, photovoltaique me convient tres bien, je suis quelquefois en déplacement et ma maison est vide, je laisse donc ma petite pompe à chaleur de 1500w tourner la nuit en heures creuses et s'il y a du soleil mes capteurs photovoltaiques raccordés sur le réseau me compensent une petite partie des kwh dépensés par la PAC.
    Ceci me conserve une température de 15°C dans la maison.
    Par contre , le surplus d'électricité produit l'été par les PV compensent ma consommation annuelle. C'est un des seul bon avantage du raccordement au réseau.
    J'aurai bientot un poele de masse qui me remettra la température à 19°C lorsque je reviens.
    Il faut penser que l'installation du chauffage se fait suivant les finances que l'on a, j'ai commencé en 1980 par de vulgaires convecteurs électriques qui m'avaient cependant olbligé à isoler la maison "confort éléctrique", ce qui n'était pas si mal à l'époque, ensuite j'ai installé un chauffage à accumulation d'occasion que j'ai revendu puis j'ai installé le pire : une chaudière électrique de 14KW que j'ai vite convertie avec une petite pompe à chaleur sol-eau.
    La courbe de consommation d'électricité a donc bien diminué et c'est ce qui m'interesse.

  15. #11
    r17777

    Cool Re : La tentation du mariage géothermique + photovoltaïque

    Citation Envoyé par cljeanne
    A très cher r17777 (ou plutôt Maître r177777), la discution est difficile avec toi. Je suis vraiment navré que mes "errements" t'agacent quoique ça commence à me plaire.
    Lorsque je disait que je trouvais vos méthodes infantiles, je le disais par ce que j’avais l’impression que vous considériez FS comme votre terrain de jeux...dans notre cas il s’agit même d’une sorte de bac à sable ou vous tentez de nous enlisez en même temps que vous …


    Citation Envoyé par cljeanne
    Un forum est un lieu d'échange ; donc exprimer ses opinions, écouter ceux des autres, débattre des pours et des contres, reconnaitre ses erreurs, accepter la position des autres est donc la règle... sauf pour toi apparemment.
    Un forum scientifico-environnemental est un lieu d'échange d’iées scientifico-environnementales ; donc exprimer ses opinions environnementaux scientifiquement , écouter ceux des autres, débattre des pours et des contres scientifiquement , reconnaitre ses erreurs scientifiques ,, accepter la position scientifique et environnementale des autres est donc la règle... sauf pour Vous CLjeanne apparemment.

    Citation Envoyé par cljeanne
    OK, tu n'aimes pas mon installation et c'est ton droit.
    Ne pas confondre ne pas aimer avec considérer comme étant inutile et contre productif voir néfaste en terme de communication !

    Citation Envoyé par cljeanne
    Mais je pense plutôt que tu n'apprécies pas qu'un "petit" vienne attaquer le Maître de ce forum ; monsieur "il-n'y-a-pas-à-discuter-je-vous-dis-ce-qu'il-faut-faire".
    Encore une très jolie démonstration de facilité inutile CLjeane
    Inutile et redondante = polluante

    Citation Envoyé par cljeanne
    Un peu d'ouverture d'esprit que diable ! Tout le monde ne peut pas penser comme tout le monde (tu serais déçu dans ton combat).
    Je vous ai déjà signalé mes débuts de carrière dans le nucléaire et les explosifs …
    Ce que j’ai probablement oublié de vous dire…et je m’en excuse, c’est que je suis bien plus jeune que vous et que je n’ai donc pas eu besoins de toute une carrière professionnelle pour ouvrir les yeux …
    Vous devriez enfin être en mesure j’espère d’apprécier ma largesse d’esprit …
    En fait je crois qu’on les garde toujours ouverts, seulement le plus important est de savoir à quoi on les expose …
    Et c’est là qu’intervient l’esprit critique et l’ouverture d’esprit qui sont liés…

    Mais vous, vous préférez opposer quasi systématiquement « esprit critique » et « ouverture d’esprit » ce qui ne sert pas votre crédibilité… du moins jusqu'à aujourd’hui…

    Citation Envoyé par cljeanne
    Un peu de tact aussi, ce n'est pas en cognant que tu vas mieux faire passer ton message. Tout changement se fait petit à petit et ce n'est pas avec tes grandes leçons que tu vas convaincre : explique, discute (sans taper) et ça irra mieux.
    Ce qui est vraiment dommage ce que vous vous fassiez des films …
    Je suis tout à fait calme … mais vous ne le voyez pas au travers des écrans interposés…
    Ce n’est pas moi qui suis agressif c’est la « gifle » scientifique que vous vous prenez depuis plusieurs jours…

    La encore vous perdez de votre crédibilité en détournant le débat sur les personnes et non sur les idées … triste méthodes n’est ce pas ?

    On as déjà expliquer très longuement, on à déjà discuter très longuement (sans taper sur les personnes à part sur certaines de leurs méthodes peu scientifique), et ça à très bien fonctionner puisqu’aujourd’hui rares sont les Futuriens réguliers qui croient encore à ces technologies… et depuis le 05/01/2005 en ce qui me concerne et sur les système électro-thermodynamique auxquels vous semblez si viscéralement attaché…

    Mais vous refusez de venir y apporter votre contribution et vous préférez usez de vos caprices et demander que l’on vous serve sur un plateau en or massif les infos que vous avez apparemment la flegme d’aller chercher ou peut être la peur de trouver …

    Citation Envoyé par cljeanne
    Sinon je n'utiserai même pas mon droit de réponse sur tes attaques,
    Attaques ….attaques… les grands mots…
    Ce n’est pas par ce que vous ressentez le besoin de vous planquer derrière vos méthodes, qu’il faut que vous considériez nos réponses comme des attaques….

    Citation Envoyé par cljeanne
    je trouve cette méthode tellement basse.
    Rebelote ! Vous préférez persister à confondre vos méthodes abaissante pour vous-même avec mes invitation à élevez le débat scientifique vers d’autre contrées que celle déjà parcourues…

    Citation Envoyé par cljeanne
    J'ai relevé aussi des contradictions sur ta position vis-à-vis des énergies fossiles, mais je trouve ça normal.
    Profitez en pour venir en discuter scientifiquement … c’est justement ce que l’on vous demande …
    Citation Envoyé par cljeanne
    Au fur et mesure d'argumentation, on ne dit pas les choses exactement de la même manière.
    Exactement c’est ce que l’on appelle un débat constructif …
    On y vient …ouffff il était temps CLjeanne…


    Citation Envoyé par cljeanne

    Puisque tu tiens au forum de qualité, je trouve que tu ne le sers pas beaucoup en le polluant de tous ces messages à sens unique.
    Bon maintenant je pense pouvoir me dispenser de répondre à ça …

    Bonne continuation dans votre construction scientifique

  16. #12
    r17777

    Re : La tentation du mariage géothermique + photovoltaïque

    ce message de PH56 avait du m'échaper ...du coup, je n'y répond qu'aujourd'hui


    Citation Envoyé par ph56
    Bonjour,
    Pour moi, le mariage pompe à chaleur, photovoltaique me convient tres bien, je suis quelquefois en déplacement et ma maison est vide, je laisse donc ma petite pompe à chaleur de 1500w tourner la nuit en heures creuses et s'il y a du soleil mes capteurs photovoltaiques raccordés sur le réseau me compensent une petite partie des kwh dépensés par la PAC.
    Ceci me conserve une température de 15°C dans la maison.
    Par contre , le surplus d'électricité produit l'été par les PV compensent ma consommation annuelle. C'est un des seul bon avantage du raccordement au réseau.
    J'aurai bientot un poele de masse qui me remettra la température à 19°C lorsque je reviens.
    Il faut penser que l'installation du chauffage se fait suivant les finances que l'on a, j'ai commencé en 1980 par de vulgaires convecteurs électriques qui m'avaient cependant olbligé à isoler la maison "confort éléctrique", ce qui n'était pas si mal à l'époque, ensuite j'ai installé un chauffage à accumulation d'occasion que j'ai revendu puis j'ai installé le pire : une chaudière électrique de 14KW que j'ai vite convertie avec une petite pompe à chaleur sol-eau.
    La courbe de consommation d'électricité a donc bien diminué et c'est ce qui m'interesse.
    Il est clair que bien souvent les choses s’organisent de manière évolutive et graduelle …
    Donc dans ton cas, même si tu t’étais contenter d’un remplacement de ton chauffage tout élec effets joules pour un chauffage tout elec par système thermodynamique … il y’aurait tout de même eu dans ce cas précis une bonne amélioration écologique….

    Une amélioration certes, mais qui reste tout de même une grosse charge en terme de pointe et d’énergie primaire…. La solution effets joules étant quant à elle, une pure folie, malheureusement encore aujourd’hui très fortement incitée !!

    Donc dans ce cas précis l’usage d’une PAC serait effectivement un « moindre mal », comme disent certains ici…

    Mais à budget très voisin et parfois inférieur (et je ne parle pas des frais de fonctionnement, surtout pour l’élec qui va à coup plus que sûr, exploser dans les années à venir !), tu as préféré très logiquement opter pour une solution bois, qui elle est environnementalement quasi « inoffensive », qui plus est en version simplifiée, mais ayant la petite contre partie de la « contrainte » du chargement manuel (que certains considère aussi comme source de plaisir ) …

    A mi chemin entre chauffage parfaitement naturel manuel (biomasse dans ton cas) et automatisation au top, se situe la chaudière à pellets.
    Totalement automatique donc, mais ayant à son tour « l’inconvénient » de la fourniture de pellets … Mais de ce côté-là, la situation est entrain de changer !

    Rappelons qu’une PAC performante à partir de ton cas initial tout elec effet joules, réduit d’au moins trois à quatre fois tous les impacts, effets de serre et/ou production de déchets radioactifs, pointes sur le réseau…etc

    Mais encore une fois, à coût égal voir inférieur, une solution bois réduit à quasiment néant toutes ces problématiques!

    Je précise pour nos nouveaux lecteurs… qu’on ne peut pas raisonner ainsi dans le cas d’une construction neuve car une personne débutant avec un budget PAC ne débute pas avec le budget très limitatif d’un chauffage elec ! Elle pourrait donc dès le départ opter pour une solution parfaitement neutre environementalment parlant telle que la biommasse, sans oublier les démarches qui consistent à baisser drastiquement le besoin initial dès le début de la conception de leur projet de construction neuve, à savoir la vraie conception Bioclimatique (ou au moins climatique) qui intègre donc une grosse part de solaire pour le chauffage, mais cette fois ci de manière passive (sans capteur et sans système radiateur ou plancher chauffant).

    Cela dit, ces options réellement environnementales et économiques, donc collectivement éconologiques, ont bien d’autres attraits comme par exemple, la création de plus d’emplois (dont la majeur partie non délocalisables), la diversification de ces mêmes emplois(nouveau savoir faire, et anciens savoir faire recouvrés), l’entretien de ressources oubliées…. Etc.

    Dans une construction neuve, le choix d’une PAC, ramène à quasiment autant d’impacts environnementaux qu’une chaudière à combustible non renouvelable… et cela en consommant un budget supérieur et l’ambition écologique qui aurait pu être utilisés à des fins bien plus éconologiques pour tous !

    On ne doit donc pas considéré les rares cas de remplacement de tout élec par effet joules par une PAC comme alibi écologique dans le cas de la construction neuve…

    En substance, on peut donc se dire : « Une PAC performante n’est intéressante d’un point de vue écologique que si elle sert à remplacer mes résistances électriques dans ma maison déjà existante, mais en y regardant encore de plus près, si je peux faire plus écologique avec le même budget tout en me mettant à l’abris des futur hausse du KwH élec, pourquoi en resterais-je à une solution PAC ?? »

    Reste que le prix artificiellement bas de l’électricité (ça ne va probablement pas duré !) et tous le battage médiatique mensonger et/ou « panurgiste » organisé autour des PAC, détournent les écocitoyens en herbe que nous sommes tous, des véritables solutions collectivement écologiques à moyen et long terme, et non seulement individuellement économiques à moyen terme comme c’est le cas pour les PAC !

    Pour en revenir à ton cas précis, à te lire je crois comprendre que tu possèdes deux PAC une assez suffisante pour remplacer ton ex chaudière élec de 14Kw
    Et une autre petite de 1500w …

    Dans cette hypothèse, ta petite PAC d’1,5Kw, pour moi est donc j’imagine une petite clim en mode chauffage … indépendamment de l’aspect écolo, si ta maison est un peu isolée comme tu le dis (ben oui déjà que les normes d’aujourd’hui, RT2005 par ex, c’est pas Byzance…), et relativement compact … il est techniquement vrai qu’une telle machine puisse tout à fait maintenir allégrement le hors gel… mais pourrait très difficilement suffire à son chauffage en mode confort.

    Sur l’aspect écologique, même si la production (durant ta période hors gel) de ton champ de capteurs photovoltaïques est équivalente voir même supérieur à la consommation de cette petite PAC (durant cette même période), l’association de ces deux solutions, pour des raisons de non corrélation temporelle entre ces deux systèmes (c’est pas qd ton PV produit que ton besoin d’appoint thermique est le plus grand), ne permet pas de dire que le PV évite la pointe lié au fonctionnement de cette petite PAC…

    On pourrait raisonner aussi de la même manière pour une grosse PAC pour le chauffage, qui serait associée à un énorme, coûteux et inutile champ de capteurs solaires photovoltaïques qui produirait sur l’année, la même quantité de KwH que ce consommerait cette grosse PAC seulement sur l’hiver….
    Bien sûr, il serait encore moins question de se servir de cette PAC en mode rafraîchissement ou chauffage piscine en été !

    Ton installation PV, aussi éconologique soit elle, ne vient donc pas soustraire ta petite PAC de la charge réseau.

    L’idéale serait donc que ton PV fournisse autant, voir plus de Kwh que ce que consomment tous tes équipements consommant uniquement de l’électricité spécifique (non substituable par un autre vecteur énergétique), la différence servirait à contribuer à la réduction collective au niveau de ton voisinage le plus proche … ce qui serait un geste politique et citoyen encore plus formidable …

    Heureusement, les consommations d’électricité spécifique ne sont pratiquement pas constituantes des pointes de consommation, leur usages étant tout de même assez lissés sur l’année…en comparaison des besoins de chauffage… en cela, cela retire donc la responsabilité des Chauffe eau élec sur l’aggravation des pointes sans pour autant dire que ce dernier est éconologique ...bien sûr.

    Mais ce raisonnement en apparence positif vis à vis de l'electricité spécifique ne vaut que si on considère que de produire de l’electricité à grosse base de nucléaire n’est pas une problématique… et si on occulte toutes les questions liées aux énergies non renouvelables en déclin et polluantes sous diverses formes, derrière l’unique question de l’effets de serre …


    Mais ton allusion au « seul » avantage du PV raccordé réseau est bien représentative des énormes difficultés réglementaires ou humaines que rencontrent les volontaires comme toi…

    Le prix d’achat du KwH Photovoltaïque devrait, je crois, augmenter (par 2 ?) … ça devrait créer encore plus de sois disant embouteillages administratif … …. Mais tout de même inciter d’avantage à s’équiper


    Techniquement et écologiquement, dans le cadre d’une maison conventionnelle pas spécifiquement climatique, une chaudière pellets est parfaitement adaptée, et aussi pour la fonction hors gel …

    Un poêle granulés offre lui aussi un bon compromis éconologique et bénéficie aussi de bonnes options de programmation, y compris à distance….
    Dernière modification par r17777 ; 19/06/2006 à 14h43.

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  18. #13
    r17777

    Re : La tentation du mariage géothermique + photovoltaïque

    rectification

    Citation Envoyé par moi-même
    Heureusement, les consommations d’électricité spécifique ne sont pas du tout constituantes des pointes de consommation, seulement un peu constituantes de la semi base, leur usages étant tout de même assez lissés sur l’année…en comparaison des besoins de chauffage… en cela, cela retire donc la responsabilité des Chauffe eau élec sur l’aggravation des pointes sans pour autant dire que ce dernier est éconologique ...bien sûr.

  19. #14
    chwebij

    Re : La tentation du mariage géothermique + photovoltaïque

    et la comparaison entre une pac et un puit canadien?dans ce dernier on a qu'une consommation de ventilation non?
    merci de m'eclairer

  20. #15
    Quisit

    Re : La tentation du mariage géothermique + photovoltaïque

    oui, mais la consommation du ventilateur d'un puit est si faible (une vingtaine de W) q'un seul tout petit panneau solaire peut l'alimenter. il existe même des packs panneaux solaire / ventilateurs pour environ 100 € à mettre en balance avec la 20aine de milliers d'Euros que nécéssite la solution PV/ PAC.

    ----

    Précision supplémentaire dans cette vieille discussion : Dans mes petits calculs plus haut j'ai oublié de préciser une chose fondamentale : le solaire thermique, actif ou passif, fonctionne par stockage et restitue la chaleur la nuit quand on en a besoin.

    le photovoltaïque PAC lui va tourner de jour, on est dans un système raccordé réseau au fil du soleil. si le bilan annuel semble à l'équilibre, en fait on produit l'énergie précisément quand on en a pas besoin.
    Besoin comblé alors en piochant à 100% sur le réseau thermo/nucléaire classique, comme tout chauffage électrique.

    Dire alors qu'on a produit soi même l'énergie de la pompe est une erreur, il faudrait pour cela stocker, ce qui doublerait encore le cout de l'installation et ferait baisser le rendement de 15, 20%

    Je ne critique pas la volonté d'installer du Photovoltaïque bien au contraire c'est formidable, mais coupler ce magnifique joujou a une pompe à chaleur c'est gacher totalement son potentiel.

    imaginons deux maisons , l'une bioclimatique+ eau chaude solaire et appoint bois, couverte de PV

    et une autre, classique, grosse pompe à chaleur et même installation PV.

    les deux vont coûter exactement la même chose, mais la première produira plus d'énergie qu'elle ne va en consommer, elle sera amortie plus vite et rentable.
    C'est ce qu'on appelle une "maison à énergie positive"

    La deuxième sera négative au niveau du bilan annuel, et encore plus négative au regard d'une mesure instantannée en hiver de nuit.

  21. #16
    r17777

    Re : La tentation du mariage géothermique + photovoltaïque

    Citation Envoyé par Quisit
    Précision supplémentaire dans cette vieille discussion : Dans mes petits calculs plus haut j'ai oublié de préciser une chose fondamentale : le solaire thermique, actif ou passif, fonctionne par stockage et restitue la chaleur la nuit quand on en a besoin.

    le photovoltaïque PAC lui va tourner de jour, on est dans un système raccordé réseau au fil du soleil. si le bilan annuel semble à l'équilibre, en fait on produit l'énergie précisément quand on en a pas besoin.
    Besoin comblé alors en piochant à 100% sur le réseau thermo/nucléaire classique, comme tout chauffage électrique.
    Voilà qui corrobore parfaitement ce que je rappelle souvent à bon nombre de novices (plein de bonne volonté), ici sur FSG, mais surtout dans la vraie vie …

    Citation Envoyé par r17777
    Sur l’aspect écologique, même si la production (durant ta période hors gel) de ton champ de capteurs photovoltaïques est équivalente voir même supérieur à la consommation de cette petite PAC (durant cette même période), l’association de ces deux solutions, pour des raisons de non corrélation temporelle entre ces deux systèmes (c’est pas qd ton PV produit que ton besoin d’appoint thermique est le plus grand), ne permet pas de dire que le PV évite la pointe lié au fonctionnement de cette petite PAC…

    On pourrait raisonner aussi de la même manière pour une grosse PAC pour le chauffage, qui serait associée à un énorme, coûteux et inutile champ de capteurs solaires photovoltaïques qui produirait sur l’année, la même quantité de KwH que ce consommerait cette grosse PAC seulement sur l’hiver….
    Bien sûr, il serait encore moins question de se servir de cette PAC en mode rafraîchissement ou chauffage piscine en été !

    Ton installation PV, aussi éconologique soit elle, ne vient donc pas soustraire ta petite PAC de la charge réseau.

    L’idéale serait donc que ton PV fournisse autant, voir plus de Kwh que ce que consomment tous tes équipements consommant uniquement de l’électricité spécifique (non substituable par un autre vecteur énergétique), la différence servirait à contribuer à la réduction collective au niveau de ton voisinage le plus proche … ce qui serait un geste politique et citoyen encore plus formidable …
    Citation Envoyé par Quisit
    imaginons deux maisons , l'une bioclimatique+ eau chaude solaire et appoint bois, couverte de PV

    et une autre, classique, grosse pompe à chaleur et même installation PV.

    les deux vont coûter exactement la même chose, mais la première produira plus d'énergie qu'elle ne va en consommer, elle sera amortie plus vite et rentable.
    C'est ce qu'on appelle une "maison à énergie positive"

    La deuxième sera négative au niveau du bilan annuel, et encore plus négative au regard d'une mesure instantannée en hiver de nuit.
    D’où là notion d’éconologie qui donne le terme "éconologique", employé de plus en plus souvent ici (mais datant du début des 90's), en fait un mix entre les termes « économique » et « écologique » … et je me permettrais de rajouter « logique » …

    Pour nos nouveaux lecteurs (de plus en plus nombreux ), en gros ici, on cherche à savoir :

    1/ si quelque chose est globalement réellement écologique

    2/ si elle est techniquement réalisable, et financièrement acceptable

    3/ si nous utilisons le plus efficacement possible nos bonnes volontés écocitoyennes ainsi que nos budgets…



    Et lorsqu’on pousse bien cette réflexion on tombe généralement sur des solutions bien plus simple que ce que l’on avait imaginé dès le départ…

    Rien ne sert de courir si on est pas sûr de la direction que l’on empreinte…

    En matière d'habitat, on en est encore malheureusement à concevoir en fonction de la réalisation que l'on espère (culture)... alors qu'il faudrait réaliser en fonction de la bonne conception nécessaire (logique).... ça parait évident ...et pourtant ...
    Dernière modification par r17777 ; 23/06/2006 à 12h32.

  22. #17
    Garion

    Re : La tentation du mariage géothermique + photovoltaïque

    Citation Envoyé par ph56
    Bonjour,
    Pour moi, le mariage pompe à chaleur, photovoltaique me convient tres bien, je suis quelquefois en déplacement et ma maison est vide, je laisse donc ma petite pompe à chaleur de 1500w tourner la nuit en heures creuses et s'il y a du soleil mes capteurs photovoltaiques raccordés sur le réseau me compensent une petite partie des kwh dépensés par la PAC.
    Ceci me conserve une température de 15°C dans la maison.
    J'aimerai bien savoir à quoi sert de garder une maison vide à 15°C, si ce n'est à jeter de l'énergie par les fenêtres.

    Il faut arrêter de croire au vieux mythe qui dit que cela consomme plus de rallumer le chauffage à fond que de le laisser en le baissant, car c'est totalement faux.
    Il vaut mieux couper (ou bien maintenir en hors gel) et mettre un programmateur pour remettre le bâtiment en température quelques heures avant d'arriver.

  23. #18
    Clicgoal

    Re : La tentation du mariage géothermique + photovoltaïque

    Une bien belle discussion mais qui m'a noyé
    que me conseillez vous comme installation pour pallier à l'électricité défaillante (coupure de plusieures heures par jour) ici à madagascar sachant qu'il y a toujours du soleil ? sauf quand il pleut ce qui revient à environ un mois complet, maximum 2 mois par an ?
    merci de vos réponses

  24. Publicité
  25. #19
    r17777

    Re : La tentation du mariage géothermique + photovoltaïque

    sacré toi và!

    n'oublies pas de mêtre le liens vers ta première discussion à ce sujet ... c'est plus pratique

    t'inquiète clicgoal... je suis omniprésent ... par ce qu'il parait que je sui un dieux !!
    si si j't'assure on me la dit aujourd'hui même ici
    Dernière modification par r17777 ; 29/06/2006 à 15h55.

  26. #20
    Korriged

    Re : La tentation du mariage géothermique + photovoltaïque

    Au fait, vous n'en parlez pas, mais quelle est la durée de vie des panneaux solaires photovoltaïques (production de courant) et thermique (production d'eau chaude) ?
    C'est une donnée importante ! D'autant que la rumeur parle de 10 ans maxi...

    Merci

  27. #21
    beaufanamus

    Re : La tentation du mariage géothermique + photovoltaïque

    Citation Envoyé par Korriged Voir le message
    Au fait, vous n'en parlez pas, mais quelle est la durée de vie des panneaux solaires photovoltaïques (production de courant) et thermique (production d'eau chaude) ?
    C'est une donnée importante ! D'autant que la rumeur parle de 10 ans maxi...

    Merci

    Et une rumeur dit aussi que les américains ne sont jamais allé sur la lune, que le père noël vit au pôle nord... Les rumeurs du net, mieux vaut les oublier.

    Les panneaux solaires thermiques durent pour la plupart plusieurs dizaines d'années (tout dépend des marques, il y a aussi des nannards).
    Pour le PV, ma connaissance des polycristallins, c'est une durée de vie de plusieurs dizaines d'années aussi. Pour l'amorphe, il semblerait que les performances chutent plus vite.
    Le pire n'est jamais certain

  28. #22
    r17777

    Re : La tentation du mariage géothermique + photovoltaïque

    sur certains refuges de montagne ou sur des petites iles à population estivale , ou sur les phares (marin ) et balises ... tu trouves facilement des installations photovoltaïque dont les capteurs ont plus de 25 voir 30 ans ...

    Sur ces stations isolées du réseaux, le point sensible est avant tout les batteries ... 5 à 8 ans ... puis l'onduleur ( si il y'en à un ) ... 10 à 15 ans ...

    Pour les capteurs thermiques ont dit souvent "guerre plus que 10 ans" ... en fait cette rumeur liée à la grosse conne*ie faite dans les 80's ... le petit robinet d'eau de ville pour remmetre la préssion dans le circuit primaire à la fin de l'été ( été = dégazage ), histoire d'éviter à l'installateur de se déplacer .... mais en ne remetant que de l'eau , au bout de 10 à 12 ans y'avait plus assez d'antigel dans ces circuits primaires!! .... et pofffff!!

    et crois moi, j'en ai vu un paquet d'installation des 80's en caraf , ou démonté à cause de cette vacherie ...bien calculé d'ailleurs ... pil poil au delà de la décennale !

    voilà , pour mon explication ...
    Dernière modification par r17777 ; 23/01/2007 à 08h50.

  29. #23
    Quisit

    Re : La tentation du mariage géothermique + photovoltaïque

    j'ai effectivement retrouvé cette explication un peu partout ! comme l'antigel est cher et la manipe pénible (pompe à épreuve + huile de coude pour remplir le circuit) nombreux sont ceux qui mettent de l'eau : c'est interdit aujourd'hui par tous les industriels.

    Pour le matos que je possède, tout à fait standard : chassis énorme en alu de plusieurs mm d'épaisseur, vitres "Sécurit" de 4mm (la même en mieux que celle de vos baies vitrées au niveau solidité), cuivre pur pour la tuyauterie interne, joint EDPM anti UV ... aucune raison pour que la durée de vie soit inférieure à celle d'une réseau de radiateurs ou que des menuiseries de qualité

  30. #24
    r17777

    Re : La tentation du mariage géothermique + photovoltaïque

    Citation Envoyé par Quisit Voir le message
    c'est interdit aujourd'hui par tous les industriels.
    ça fait même partie des premières recomandations de la charte Qualisol....

    par contre on trouve des fabricants qui vous vendent des pompes ( manuelles) spécialement concues pour ça... avec bien sûr les bonnes recommandation incluses...

    Clipsol par ex (je crois) les faisait entre 100 et 150€ pièce...
    et doit peu être encore le faire ...
    Dernière modification par r17777 ; 24/01/2007 à 14h45.

  31. Publicité
  32. #25
    Korriged

    Re : La tentation du mariage géothermique + photovoltaïque

    Merci bien pour votre réponse .
    J'ai bien fait de poser la question... ça me semblait étrange aussi.

  33. #26
    r17777

    Re : La tentation du mariage géothermique + photovoltaïque

    Citation Envoyé par beaufanamus Voir le message
    Pour l'amorphe, il semblerait que les performances chutent plus vite.

    elles chutent un peu au dépar c'est vrai .. mais tendent à stabilisé au bout de quelques années ( 2 à 3 ans ) ...
    on peu appeler ça un "rodage".... ensuite ça vie bien pendant pas mal d'année ( combien ?) ... et puis après ben c'est comme tout produit , il vient l'obsolesence la vétuté du capteur en générale ... peu être même avant la tenue des plaque de silicium ...

    enfin bon celà dit j'en sais pas grand chose car des capteurs solaires photovoltaïques usés .... parmis ceux en circulation et fonctionnement , j'en ai pas vu bcp .... en fait jamais !

  34. #27
    r17777

    Re : La tentation du mariage géothermique + photovoltaïque

    Voici un lien vers un autre post plus récent (d'aujourd'hui même ), d'une autre discussion sur les PAC (+ PV) et à mon humble avis, pouvant servir à enfoncer d'avantage le clou !

  35. #28
    r17777

    Re : La tentation du mariage géothermique + photovoltaïque

    salut clicgoal... toi t'es pas danbs le même contexte ... tu veux pas faire du chauffage avec une pac qd y'a presque plus de soleil ... mais faire du froid avec des frigo qd y'a bcp de soleil ...
    donc pour toi le mariage PV + frigo n'est pas un non sens !

    sinon je vien de déposer une autre illustration intéréssante , concernant le lien entre faire ou faire faire de l'élec verte , et consommer bcp d'élec ...

    Edit : oups ,! je croyais répondre au post #18 de Clicgoal ...

  36. #29
    r17777

    Re : La tentation du mariage géothermique + photovoltaïque

    Y'a plus que les particuliers qui se jettent (ou qui en rêvent) corps et âmes dans cette direction plus que douteuse et dangereuse pour la concrétisation des réelles avancées éconologiques ains que l'image même de l'éconologie qui devient ainsi encore plus élitiste et complexe ! donc repoussante !


    Voyez donc par vous même sur ce site d'une entreprise Bretonne.


    Nous sommes spécialistes du montage de systèmes de chauffage, dans la majorité de nos œuvres et sommes orientés vers l’exploitation des énergies renouvelables. Le chauffage par les énergies renouvelables est une solution pour les projets de maisons existantes ou en cours de construction.

    La Géothermie et l’Aérothermie sont des solutions pour les projets de maisons en cours de construction, alors que la Themodynamie (air/air) et l’Aérothermie (air/eau) sont mieux adaptées dans les maisons existante en remplacement du chauffage électrique et des chaudières fioul ou gaz.

    A côté des multiples effets positifs de ces énergies sur l’environnement, leur utilisation pour le chauffage quotidien vous permet de réaliser des économies importantes variantes entre 50% et 70% sur votre facture de chauffage. (oui ! oui! sur la facture des individus , mais pas sur celle de la planète en énergie primaire!!!)

    En complément des pompes à chaleur, nous proposons une gamme d’Éolienne permettant de produire l’électricité nécessaire allant de l’éclairage de la maison à l’autonomie pour le chauffage avec les pompes à chaleur.
    Hé oui chez nous en Bretagne on à pratiquement tjrs un pas d'avance en matière de gestion production d'élec , c'est bien connu! on est des bons !

    Shadock ?? mais ça sonne pas breton ça pourtant ?

    Linn à bien raison de dire qu' " on s'obstine quasiment qu' à consommer des technologies plutôt qu'a remettre en cause notre conso et notre besoin d'énergie !"

    Bref c'est bien connu ... une demande = une offre ...Et peut importe la nature de la demande ...

    mais c'est pô grâve .... car là avec l'association des PAC avec de petites éoliennes, dont les devis font frémir tellement ils sont dénués d'évaluation de prod (j'en ai eu un entre les mains il y'a deux semaines), on gagne en image ...ben ouaiii là au moins ont est de vrais écolo tip top ! sauf que c'est inaccessible, et que ça m'empêche pas la nouvelle sur offre en centrale thermique ....

    Coooool! comme ça, ça maintiendra un peu plus bas les prix du Kwh elec pendant quelques bons mois après le 01/07/07, histoire de pas trop décourager les gens de quitter le marché régulé ... et surtout continuer à bien les encourager à investir dans du tout élec ... et puis après qd tous ces nouveaux matos se mettront à consommer en même temps .. .ben paf on crève le plafond en matière de pointe (en Bretagne ça va être gai les délestage !) ! et hop ! la gifle tarifaire qui revient au galop ... "et oui m'sieurs dames , l'élec ne se stocke pas ... et donc va falloir vachement plus raquer.... sinonnnnnnn ..... "


    faut pas s'étonner de voir nos amis vendeurs de capteurs photovoltaïque ou éoliennes( ceux qui se posent la question via avant tout la réduction des besoins), se faire prendre en grippe par nombre de particuliers par ce que leur kit pour une famille économe ne peuvent pas fournir la quantité nécessaire à une PAC !!

    N'est ce pas Bibice .... tu comprends mieux maintenant pourquoi tu as de plus en plus souvent affaire à cette question folle dans les salons ... ben oui ! à deux stands du tien y'a des gens comme ça qui mettent des idées non mûries dans les esprits des gens ....

    bon allé ... plus qu'à faire un mail à cette sympathique société , (humainement ils sont tous ce qu'il y a de plus gentil , rien à redire ...)
    Mais mince qd même !! ont a pas besoin d'être méchant pour être dangereux à ce que je sache ...
    Dernière modification par r17777 ; 25/05/2007 à 16h35.

  37. #30
    Linn

    Re : La tentation du mariage géothermique + photovoltaïque

    En plus, il y a un truc avec les éoliennes. J'ai lu ça récemment dans une revue mais je ne sais plus laquelle. On y indiquait que les petites éoliennes individuelles étaient désormais soumises aux mêmes contraintes que les grandes, avec tout ce que cela implique de demandes, permis, etc au niveau administratif.
    Je me souviens que l'article précisait que c'était la mort de la petite production d'élec, et que c'était totalement aberrant dans le contexte actuel de volonté de développer les énergies renouvelables. C'est un pas en arrière car lorsqu'on sait que l'élec se transporte et se stocke très mal, il faudra dans un avenir pas très lointain envisager une production plus décentralisée, presque locale (exemple que tu connais bien: la Bretagne!) pour répondre aux besoins

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