La tentation du mariage géothermique + photovoltaïque

[Philou67]

Et, le choix de la pompe à chaleur + photovoltaïque ne nous paraît toujours pas une mauvaise solution pour une maison qui a la base consomme un minimum.

C'est d'ailleurs le choix de la très grande majorité des personnes en Suisse qui construisent des maisons passives.

Meilleures salutations,

Claire

Ce qui est dénoncé ici même, c'est que cette solution représente un sur-investissement massif, surtout pour des besoins qui auraient pu être pourvus par du solaire passif et thermique simple pour un coût inférieur et avec un rendement incomparable.
Avec une maison Minergie, vous auriez presque pu vous passer de chauffage central, et au lieu de cela, vous dépensez des sommes folles sur ce poste.
Par ailleurs, en France, les PAC installées sont principalement des PAC air/air et air/eau, pire, c'est parfois du air/eau haute température.
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[yves35]

bonsoir,

Avec une maison Minergie, vous auriez presque pu vous passer de chauffage central, et au lieu de cela, vous dépensez des sommes folles sur ce poste.

je crois que cela ne se passe pas comme cela exactement.Bien que la maison ne soit pas ancienne, il s'agit d'une rénovation en quelque sorte ,et la question est d'utiliser au mieux l'existant.

La pompe à chaleur existe, et surtout c'est de la vrai géothermie:il y a un forage vertical de 90 m.Ca n'a pas grand chose à voir avec une PAC française.Le forage à lui seul a couté plus que la pompe.Et la consommation moyenne journalière est estimée à 11 kWh( en période de chauffage).Soit un peu plus d'1 euro (en prix français).Ce qui en dit long sur la performance de l'isolation.

Pour moi la vrai question qui se pose est:pourquoi ne pas avoir dans leur cas agrandi leur champ solaire (c'est ce que je fais précisément en ce moment), ajouté un accumulateur et fait de l'appoint chauffage a partir du solaire .Mais je n'ai pas de PAC performante à intégrer dans une rénovation thermique.
11kWh sur environ 70 jours de chauffe(cette année) çà fait environ 800 kWh.J'en tombe sur le derrière.En fait la chauffage représente sauf erreur de ma part environ 15% de l'énergie consommée ,je comprends mieux dans leur cas le choix de couvrir par quelque m2 de capteurs PV.

La question à laquelle je souhaiterais voir Claire répondre est:s'il n'y avait pas eu de PAC existante,quels aurait été leurs choix?

yves

[invitedbb5457c]

Nos futurs panneaux devraient nous produire plus de 5000 kwh/année selon les estimations. Ces kWh seront réinjectés dans le réseau.

... Et, nous avons déjà une pompe à chaleur géothermique de 5 kW avec un forage vertical de 90 m, avec une distribution de chaleur par chauffage au sol basse température.
[...]
C'est d'ailleurs le choix de la très grande majorité des personnes en Suisse qui construisent des maisons passives.

Personnelement, je fais une différence entre passive et écologique.
Une maison passive produit autant d'électricité qu'elle n'en consomme.
Est-ce que pour, autant, son émission de CO2 est nulle ?

Les panneaux photovoltaiques produisent surtout en été. Le chauffage consomme surtout en hivers.
Si je me fis a ce rapport : http://www.waternunc.com/assets/pdf/...uCO2longue.pdf

Pour un fonctionnement en base, il y a en moyenne (francaise) 40gCO²/kWh.
Les 5000kWh produit par les PV font donc économiser : 0.2t de CO² chaque année

Mais, pour une fonctionnement en chauffage, il y en moyenne 180gCO2/kWh.
Donc, si la PAC consomme aussi 5000kWh, la fourniture par EDF de ces kWh engendrera la production de : 0.9t de CO² chaque année.

Bilan, sans tenir compte du CO² produit pour fabriquer, installer, recycler,etc ... les PV et la PAC, votre maison passive dégage quand même, indirectement, 0.7 t de CO² chaque année.

Remarques :

• Si la PAC consomme moins que la production des PV, il faut appliquer le calcul sur la seule partie consommé par la PAC.
• Pour la Suisse, il faut sans doute adapté l'émission de CO²/kWh.
• Au lieu de prendre les valeurs moyennes, on peut faire le calcul avec des valeurs marginales. Mais ça donne quand même une production non nulle de CO².

[invite5925f3bc]

Ce qui est dénoncé ici même, c'est que cette solution représente un sur-investissement massif, surtout pour des besoins qui auraient pu être pourvus par du solaire passif et thermique simple pour un coût inférieur et avec un rendement incomparable.
Avec une maison Minergie, vous auriez presque pu vous passer de chauffage central, et au lieu de cela, vous dépensez des sommes folles sur ce poste.
Par ailleurs, en France, les PAC installées sont principalement des PAC air/air et air/eau, pire, c'est parfois du air/eau haute température.

Nous sommes bien d'accord, le mieux est de construire une maison qui consomme un minimum, et le top est bien sûr la maison sans besoin de chauffage:

1/ orientation plein sud avec un maximum de fenêtres au sud pour profiter du solaire passif
2/ grande isolation complète: sol + murs + fenêtres + toit
3/ aération mécanique, de préférence avec récupération de chaleur, pour avoir une maison saine

La chaleur entre, ressort peu tout en étant saine grâce à l'aération contrôlée.
C'est le credo des maisons Minergies.

Notre maison Minergie a été concue il y a déjà 4 ans. Bien sûr, faire une maison passive, nous aurait bien sûr beaucoup plu, mais les surcoûts prévus n'étaient pas à notre portée.

Nous construirions aujourd'hui assurément une maison Minergie-P, c'est-à-dire passive.

Pour ce qui est du solaire passif, nous en profitons déjà beaucoup avec une maison orientée plein sud avec un maximum de fenêtres au sud.

Notre maison a 6 m2 de panneaux solaires thermiques fait en auto-construction grâce à l'association solaire Sebasol, sans but lucratif:

www.sebasol.ch


Voici le bilan thermique de la maison, qui a été fait lors du dépot du permis de construire. Vous y voyez les apports thermiques ainsi que les pertes:

http://joomla.bloghouse.ch/index.php...=24&Itemid=114

Pour ce qui est des coûts de l'installation du chauffage, nous avons déboursé:

- 3 500 euros pour la pompe à chaleur géothermique Stiebel Eltron de 5kW
- 4 000 euros pour le forage vertical de 90 m, qui se trouve à 2 m à l'extérieur de la maison. Le forage a été fait en une journée.
- je ne me rapelle pas le prix de la distribution de chauffage au sol basse température, mais cela n'avait rien de scandaleux.

Cette installation de chauffage paraît tout à fait raisonnable.
Mais, il semble que la France et la Suisse ne soit pas à la même enseigne que ce soit dans la qualité des pompes à chaleur ou dans leur installation (forage vertical au lieu de chauffage enterré horizontal, par exemple).

Voici le détails du prix de nos installations techniques:

http://joomla.bloghouse.ch/index.php...140&Itemid=198

Notre pompe à chaleur n'a pas d'entretien annuel, contrairement à notre poèle de salon, qui est ramoné d'office chaque année par le ramoneur officiel du Canton. Nous sommes en Suisse et tout ceci est très réglementé.

Nous n'utilisons la pompe à chaleur de 5 kW que pendant l'hiver. Nous sommes au pied du Jura.
Cet hiver, nous l'avons utilisée du 20 décembre au 20 février, à raison de 3 h par nuit, en heure creuse: de 3h à 6h du matin. De plus la pompe ne se déclenche que si la température de retour dans le circuit de distribution est inférieur à une valeur seuil.

Voici ci-dessous le détail de nos consommations électriques depuis trois années. Pour 2007, notre pompe à chaleur n'a consommé que 505 kwh.

http://joomla.bloghouse.ch/index.php...130&Itemid=188


Pour la "rénovation" de notre maison, nous allons installé ces panneaux solaires photovoltaïques pour avoir non plus une maison qui consomme, mais une maison qui deviendra presque peut-être productrice d'énergie.

Et non pas parce que nous avons diminué notre confort bien au contraire.

Claire

[invite5925f3bc]

Dans notre maison Minergie, la PAC a consommé 505 kWh en 2007. Un grand merci à Minergie et à cette idée de faire des maisons simplement bien pensées:
- solaire passif
- très grande isolation complète de la maison (ne pas oublier le sol de la maison!)
- une aération pour faire respirer la maison qui sinon serait malsaine car étanche.

Il faut aussi savoir que nous avons brûlé 1,5 stères de bois (du village ) dans notre poèle de salon.

Nos futurs panneaux solaires PV devraient produire 5 000 kWh par année.
Ils ne seront pas là pour couvrir les besoins de la PAC, mais pour compenser les besoins d'électricité de toute la maison (chauffage+ménage).

Claire

[Philou67]

Je vais me répéter donc :

Ce qui est dénoncé ici même, c'est que cette solution représente un sur-investissement massif, surtout pour des besoins qui auraient pu être pourvus par du solaire passif et thermique simple pour un coût inférieur et avec un rendement incomparable.

Les chiffres que vous donnez parlent d'eux même : 8000 € d'installation de la PAC pour 500kWh / an (1/2 stère de bois, et je suis large).
Et je ne compte pas l'investissement en PV !
Par ailleurs, le dada en France, c'est même pas la géothermie horizontale (le foncier et le terrassement est trop cher), c'est l'aérothermie, le parent pauvre de la pompe à chaleur, et la poule aux oeufs d'or pour les vendeurs.

[invitec27b7f8c]

Il faut aussi savoir que nous avons brûlé 1,5 stères de bois (du village ) dans notre poèle de salon.

J'en conclut qu'en brulant 0.5 stères de plus, vous auriez économisé 8.000 € de pac ...

[invitedbb5457c]

J'en conclut qu'en brulant 0.5 stères de plus, vous auriez économisé 8.000 € de pac ...

Peut être un peu plus que 1/2 stère (les PAC sur forage ont un bon COP, même par grand froid).
Par contre, au niveau émissions de CO²...

[Philou67]

Peut être un peu plus que 1/2 stère (les PAC sur forage ont un bon COP, même par grand froid).

Oui, j'avais oublié le COP disons 1,5 stère pour 2000kWh d'énergie produite par la PAC.

Par ailleurs, je voulais aussi souligner que la Suisse n'a pas du tout le même contexte énergétique que la France :
- c'est un pays peu étendu : je suppose que les pertes du réseau sont ainsi réduites
- la Suisse produit (de mémoire, mais il existe des sources faciles à trouver sur le net) 60% de l'électricité à partir de l'hydraulique, hautement flexible
- la Suisse a beaucoup développé les PAC sur forage profond, ayant un COP constant sur l'année (ou presque), ce qui n'accentue pas les pics de consommation comme le font les PAC aéro en France.

[invite5925f3bc]

Je vais me répéter donc :

Les chiffres que vous donnez parlent d'eux même : 8000 € d'installation de la PAC pour 500kWh / an (1/2 stère de bois, et je suis large).
Et je ne compte pas l'investissement en PV !
Par ailleurs, le dada en France, c'est même pas la géothermie horizontale (le foncier et le terrassement est trop cher), c'est l'aérothermie, le parent pauvre de la pompe à chaleur, et la poule aux oeufs d'or pour les vendeurs.

Bien sûr que nous ne remettrions pas de pompe à chaleur aujourd'hui, au vu de la réaction de la maison à la météo.
Elle réagit bien mieux que prévue.
Ou nous les habitants nous dégageons particulièrement beaucoup de chaleur , et l'isolation de la maison n'a pas été ratée, comme cela arrive des fois ...

Voici le bilan thermique de la maison qui a été fait pour le dépôt du permis de construire:

http://joomla.bloghouse.ch/index.php...=24&Itemid=114


Pour le photovoltaïque, de toute façon, c'est quelque chose que nous voulons mettre depuis plusieurs années. N'étant pas milionnaire, nous avons attendu la nouvelle politique de rachat de l'électricité photovoltaïque de la confédération helvétique. Histoire de ne pas perdre d'argent sur le long terme (l'installation devrait être remboursée après 10 ans).
En mettant tous du photovoltaïque sur nos toits, on pourrait ainsi s'économiser une nouvelle centrale nucléaire. En tout cas, on contribuerait ainsi à aller dans le bon sens.

Le photovoltaïque semble aussi bien moins cher en Suisse qu'en France, depuis que vous avez les subventions de l'Etat ....

Claire

[invite5925f3bc]

Oui, j'avais oublié le COP disons 1,5 stère pour 2000kWh d'énergie produite par la PAC.

Par ailleurs, je voulais aussi souligner que la Suisse n'a pas du tout le même contexte énergétique que la France :
- c'est un pays peu étendu : je suppose que les pertes du réseau sont ainsi réduites
- la Suisse produit (de mémoire, mais il existe des sources faciles à trouver sur le net) 60% de l'électricité à partir de l'hydraulique, hautement flexible
- la Suisse a beaucoup développé les PAC sur forage profond, ayant un COP constant sur l'année (ou presque), ce qui n'accentue pas les pics de consommation comme le font les PAC aéro en France.

Oui, c'est juste.

En Suisse, ça avait été aussi un peu tout et n'importe quoi au début des PACs avec des PACs plus ou moins fiables et efficaces. Il en a été de même pour les installateurs, qui étaient plus ou moins compétents.
Mais, les PACs et les installateurs ont été depuis labellisés en Suisse.


Le bois est une alternative intéressante, mais n'a pas que des avantages:

- le prix du bois est très variable. Il est souvent moins cher très loin de chez vous, en tout cas pour le moment, surtout avec les aides à l'exportation. Il faut se faire livrer par camion. Il faut aussi qu'il provienne de forêts bien gérées.

- il émet des particules. Alors pour une asmathique comme moi et mère d'asmathique, c'est tout sauf conseillé! Regardez le nombre de morts par année de crise d'asthme en France.
Bon, ça va faire le bonheur des compagnies pharmaceutiques ....

Genève qui avait fait la promotion du bois, arrête (ou va arrêter) cette promotion pour la ville, car ils ont eu de gros problèmes de particules fines.
Surtout que le nombre de voitures diesel explose ici en Suisse. Aïe aïe aïe!

- il faut charger le poèle en bûche, ce qui veut dire être là. Ou alors avoir un système automatique à pellet et là il faut de la place pour stocker les pellets.

- Un poèle mal entretenu peut devenir dangereux et se mettre à émettre du monoxyde de carbone, gaz inodore et mortel. Les pompiers connaissent bien.

On parle de nous mettre des flitres à particules sur nos poèles en Suisse.

Le bois un peu oui, beaucoup hum ....

Le mieux est vraiment, et de loin, de ne pas avoir besoin de chauffage.


Claire

[Philou67]

Le bois un peu oui, beaucoup hum ....

2 stères, ça reste raisonnable.

Le mieux est vraiment, et de loin, de ne pas avoir besoin de chauffage.

On est bien d'accord, et c'est là que le marché des PAC en France, est un marché de dupe : on fait croire aux gens qu'ils vont diminuer leur consommation énergétique, et c'est faux, ils ne réduisent (aujourd'hui), que leurs factures. Changer de mode de chauffage pour en augmenter son rendement, pourquoi pas, mais seulement après avoir fait le maximum pour diminuer le besoin.

[invite5925f3bc]

2 stères, ça reste raisonnable.

Changer de mode de chauffage pour en augmenter son rendement, pourquoi pas, mais seulement après avoir fait le maximum pour diminuer le besoin.

Oui !!!!

Nous avons créé une association avec mon mari "ENERMIN, moins d'énergie et plus de confort".
L'idée de l'association est d'aider les propriétaires à réduire la consommation de leur maison (donc à moins polluer) et les oriente vers les énergies renouvelables. Nous leur donnons le coup de pouce initial en les informant de ce qui se fait aujourd'hui, et de ce que eux-même pourraient faire dans leur maison. Et des aides qui existent.

Pour cela, nous allons dans les villages. Nous distribuons l'information des Services Cantonaux de l'Energie, de la Confédération. Nous faisons une présentation aux habitants et toute personne intéressée. Les thèmes abordés sont par exemple:

- le solaire chez eux. Ce qui existe: thermiques, PV, ce qu'ils pourraient faire dans leurs maisons, quelles subventions existent actuellement, quelles sont les normes de panneaux solaires, etc ....

- le label Minergie. Leur expliquer que Minergie n'est pas que pour les maisons neuves, mais qu'il existe aussi des rénovations Minergie. Nous leur montrons que cela fonctionne réellement, avec des exemples concrets. Quels sont les coûts? Quels sont les avantages? ...

- ou autre.

Pour traquer les défauts d'isolation d'une maison, nous avions proposé de faire des thermographies infrarouges, à faible coup en se regroupant à plusieurs maisons. Nous avons été étonné de l'intérêt de cette technique chez les gens. Il y a là beaucoup d'intérêt pour vraiment cibler le besoin de rénovation de l'isolation.

On a pu voir des choses étonnantes, avec des isolations âbimées ou mal faites.

http://www.enermin.org/index.php?opt...d=11&Itemid=15


Salutations,

Claire

[invitedbb5457c]

Mais, notre pompe à chaleur a tout de même des avantages, avec une distribution au sol basse température (des serpentins d'eau au maximum à 28 °C) dans toutes les pièces de la maison. Elle ne se déclenche que quand la température de retour de l'eau est inférieure à une température critique, ce qui nous permet de consommer si peu. Et nous l'avons programmée que pour tourner la nuit de 3h à 6h, et ce pendant 2 mois l'hiver dernier.
La maison est toujours très confortable.

Oups...

Pour ton cas, c'est pas

pour une fonctionnement en chauffage, il y en moyenne 180gCO2/kWh.

Pour un fonctionnement en chauffage uniquement pendant la nuit, c'est sans doute la moitié seulement (voir moins)... Pendant les nuits (même celle d'hivers), le recours au fossile doit être moins utile.

D'où l'intérêt :
- d'avoir une maison avec une forte inertie (et bien isolé) => peu de variation de température aucours d'une journée
- une PAC sur forage => fonctionnement avec le même COP le jour que la nuit

Reste l'investissement de départ important...

[invite1fd37ce8]

@Claire
content de te retrouver enfin ici... content aussi de voir que ton point de vue change sur les pac en général.... et même sur la votre à toi et ta famille, puisque tu dis que vous ne referiez peut être pas de la même manière si vous aviez à refaire ...


en tout cas, je crois que mes amis futuriens ont bien mis en évidence la non rentabilité de votre pac ...surtout dans votre cas, et encore plus PAC+PV

Remyb à soulevé un point que j'ai souvent cité, à savoir que la conso de la PAC et la production du PV sont totalement désynchronisés ... Donc qu'on ne peut pas faire de raccourci en disant 1kwh propre produit = 1kwh sale évité...
(chose que je t'avais déjà expliqué sur le fil forum France 3 Géothermie)

Au contraire, avec de tel raisonnement les producteurs propres ne s'arrêteront encore moins de consommer sale, puisqu'ils croient réussir à éco-compenser! (j'vous épargne le bilan en incluant les énergies grises de tout cette sur offre technologique)

Je vais même plus loin dans le raisonnement en pensant que dans le contexte actuel (libéralisation ... tarif lié à l'offre/demande), le kwh propre qui est produit malheureusement de manière aléatoire (donc de manière non prévisible par ceux qui garantissent l'approvisionnement RTE en France) engendre une sur offre ponctuelle, et donc une incitation à plus consommer d'élec parmi ceux qui ne fabrique pas d'élec propre...

J'entends régulièrement des clients me dire" mais c'est pas grave de consommer bcp d'électricité jeune homme, maintenant on produit l'électricité avec des éoliennes et des capteurs solaire!"

Remyb à aussi fait un rapide calcul du co2 emis par une telle maison en France... sauf qu'il l'à fait avec les chiffres officiel de 40 et 180g de CO2 par KWH élec(base/pointe) seulement on vient de découvrir en ce début d'année une note interne de RTE et de l'ADEME qui parle de valeurs supérieures à 600g lors de pointes .... donc faut majorer d'avantage si on copie votre modèle en France. A cela il faut ajouter le poids en changement climatique des gaz réfrigérant, qui ont en plus un effets cumulatif sur des milliers d'année, contrairement au co2 qui ne dure qu'une cinquantaine d'années grand max dans l'atmosphère... (nota: entre 20 et 40tonnes d' équivalent co2 en moyenne pour les pac française pour 10ans d'utilisation) (ça aussi je l'ai déjà notifié sur france 3 géothermie)


Ensuite, je pense aussi que moins une solution est coûteuse:

1/ moins elle est élitiste et donc moins la population boude l'écologie, et plus on ménage l'économie à long terme.

2/ moins on déplace le problème de l'éco-citoyen responsable (comme vous êtes toi et ta famille Claire), vers les professionnels par la transmission du pouvoir d'achat(= pouvoir de destruction) .... d'où l'augmentation du nombre de 4x4 parmi les artisans français , surtout des Enr! Un comble non?


Par ailleurs considères tjrs, malgré mes longues explications (sur le forum France 3 Géothermie http://forums.france3.fr/france3/cot...ujet_366_3.htm en milieux de page) à mélanger les défauts sanitaires (mais aussi de performance) des techniques bois à flamme continue, avec les technologie récente à chaleur continue... et probablement même les contextes... (vieille passoire mal architecturée VS maison performante comme la votre) ...

C'est un peu , comme si tu défendrais l'idée qu'on ne vend encore de nos jours que des véhicules diesel des années 70 à 80 ... que ce soit niveau particules, conso..etc.

Ok Genève en revient...mais qu'en aurait il été s'ils avaient mi des chaudière à fioul à la place?

Dans la forme je suis assez d'accord avec toi, on peu épiloguer sur les morts par crises d'asthme, et mettre en face par ex le nombre de mort ici en Bretagne par le radon (supérieur au tabac parait il), qui rentre bien dans les maisons (encore une bonne raison de mettre des VMC double flux et non simple flux! = maison en surpression et non l'inverse!) ... mais sincèrement entre nous, tout ceci ne me parait être que des questions de nantis de l'emisphère nord.

Face à l'envolé du prix de l'énergie et ses effets rebonds sur l'alimentation par ex (et indirectement la biodiversité par ex...), les gens du sud n'ont pas le luxe de perdre leur temps à se poser de tel question ... somme toute, futiles à leur échelle de priorité...

Désolé, mais si on regarde le monde dans son intégralité, on considère ces questions comme futile...en ce qui me concerne, et bien que nous ayons eu deux cancer de type respiratoire dans la famille ces deux dernière années (deux non fumeur en plus t'imagines!), je pense qu'on à bien d'autre priorité à régler....et très urgement.

Et puis je pense que soigner les malchanceux asthmatiques est plus facilement réalisable que de soigner le monde entier d'une panne énergétique, ou des désastres directe et indirect de l'éffet de serre ...

L'hydrau-électricité , très forte en suisse, n'est pas suffisante à l'échelle mondiale pour qu'on puisse se reposer entièrement dessus et laisser libre court à notre imagination électrivore ... chauffage élec (PAC incluse... oups ! PAC en Sus!) .. voiture élec (sois disant clean à en croire les pauv' médias!)...Etc...etc

Au fait, si je ne m'abuse, bcp de médecins et scientifiques impute l'augmentation des crises et du nombre de malade de l'asthme à l'augmentation des matériaux moderne de construction...

Alors permets moi stp la question suivante:
Qu'est ce qui est plus gênant pour des asthmatique ... les quelques particules des excellents moyen moderne de combustion de bois rejetée à l'extérieur, ou les émanation internes des matériaux (super non perspirant par ex) d'une maison Minergie ? de quoi remplir toute une discutions fleuve n'est ce pas?



donc j'en reviens (assez froidement j'avoue , mais c'est bien comme ça qu'on agit en situation d'urgence non?), aux véritables priorités de notre civilisation, à savoir, la paupérisation des pays riches , ainsi que l'aggravation des situations économique et géopolitique des pays pauvres qui entraînera bien plus de malheureux d'un point de vue sanitaire ...et sociale...


Par ailleurs, tu parles aussi de ton problème du volume de stockage de granulés ... mais vous vivez dans une maison minergie non? donc faible besoin = faible stockage ... et qui plus est , dans une maison de 200m2 habitable

Donc permets moi stp, de penser que tu exagère qd même un peu sur cette contrainte de volume...

bon je ne peux pas non plus te cacher que pour moi 200m2 habitable pour 4 personnes , ça aggrave qd même le différentiel entre nord et sud ... (soit au moins 80m2 de plus que pour une famille normale de 5 personnes en se contentant d'un comparatif dans l'émisphère nord)


Bref, d'une manière générale, il est peut être temps d'arrêter nos caprices de riches (que nous ne percevons pas comme tel tellement le poids des habitudes est là), qui ne nous contentons que de mettre en place des choses pas trop contraignantes = rentables ou qui ne touchent pas à l'esthétique de nos forteresse de riche, et surtout, qui nous obligent pas à revoir nos mode de vie ...Etc.

Bon! ben en toute cohérence , tu sembles arrêter de faire la promo (volontaire ou non) des pac .... maintenant il te reste peut être quelques autres étapes à franchir...

Ou plus simplement à trancher en faveur du moins pire,... car le parfait n'existe pas...

Attention j'ai bien di du moins pire...et pas seulement d'un petit mieux...

En tous cas le mix PAC+PV n'as rien d'éconologique, en cela il ne nous sert qu'a dilapider inefficacement nos capacité financière et donc à nous faire perdre notre temps ...

pour finir un joli exemple de ce qu'il ne faut pas faire !
http://surlaroutedesbatisseurs.blogs...truite-en.html

Maison d'un ancien prof à moi ... c'est d'ailleurs sa folie du dieux hi-tech qui m'a fait prendre la tangente!

Remarquez le commentaire du dessous laisse espoir!
sauf qd on découvre que cette maison à été inaugurée en grande pompe cette année par le ministre de l'environnement et sa première secrétaire eux mêmes en personne ...

Voilà ce qui arrive à ne pas assez vouloir se détacher le ministère de l'environnement de ceux des finances et de l'industrie!


Sol(id)airement votre à toutes et tous...

Erwann

[invite945e77dc]

bonjour,
je reprends vos propos:"Pour mon installation, rien de plus simple : un mode de chauffage qui marche (un peu) à l'électricité et une centrale photovoltaïque pour l'alimenter. Rien de sorcier.". cela m'intéresse. j'ai bcp de questions dont: quelle surface pouvez-vous ainsi chauffer ? quelle surface de panneaux PV avez-vous ? sont-ils sur votre toit ? en combien de temps avez-vous amorti ou allez-vous amortir votre investissement ? etc
merci pour vos réponses et conseils.

[Philou67]

Avez-vous lu le premier message de cette discussion ?

[invite5925f3bc]

la conso de la PAC et la production du PV sont totalement désynchronisés ... Donc qu'on ne peut pas faire de raccourci en disant 1kwh propre produit = 1kwh sale évité...

Au contraire, avec de tel raisonnement les producteurs propres ne s'arrêteront encore moins de consommer sale, puisqu'ils croient réussir à éco-compenser! (j'vous épargne le bilan en incluant les énergies grises de tout cette sur offre technologique).
J'entends régulièrement des clients me dire" mais c'est pas grave de consommer bcp d'électricité jeune homme, maintenant on produit l'électricité avec des éoliennes et des capteurs solaires!"

Bonjour Erwann,

Je suis plus optimiste que toi.
Toutes les personnes qui ont mis ou qui mettent du PV en Suisse (et en France) que je connais, sont au contraire des personnes qui font attention à leur consommation et sont loin d'être des "je-m'en-foutistes" .

Dans notre cas, les PVs sont effectivement totalement découplés de la PAC (Ce n'est pas une nouveauté!).
Ils devraient nous permettre de passer d'une maison qui consomme peu (mais qui consomme!) à une maison qui produit de l'énergie.

http://www.bloghouse.ch


Et, ce sera je pense la maison vers laquelle on tend, en tout cas en Suisse.
MINERGIE va devenir la norme ici.
MINERGIE impose une consommation énergétique de 40 kwh/m2 de surface de référence énergétique.
Les constructeurs de maisons n'auront plus la possibilité de constuire des gouffres énergétiques, comme ils l'ont longtemps fait.

L'étape suivante sera de construire des maisons passives.

Ensuite, je pense aussi que moins une solution est coûteuse:

1/ moins elle est élitiste et donc moins la population boude l'écologie, et plus on ménage l'économie à long terme.

2/ moins on déplace le problème de l'éco-citoyen responsable (comme vous êtes toi et ta famille Claire), vers les professionnels par la transmission du pouvoir d'achat(= pouvoir de destruction) .... d'où l'augmentation du nombre de 4x4 parmi les artisans français , surtout des Enr! Un comble non?

Tout est souvent histoire d'argent et de normes.
Pour cela, le label Minergie est bien vu car il ne se focalise pas uniquement sur la consommation d'énergie d'une maison, mais il met l'accent sur quatre points:

1/ l’enveloppe du bâtiment (isolation et étanchéité).

2/ Les modes de production de chaleur pour le chauffage et l’eau chaude sanitaire. Une pondération est introduite pour orienter sur des solutions favorisant des agents énergétiques renouvelables tels le solaire ou le bois.

3/ Conséquence de 1) (étanchéité), une aération mécanique doit permettre de renouveler l’air de la construction de manière adéquate.

4/ Pour garantir une viabilité économique, les surcoûts de 1), 2), et 3) par rapport à une maison traditionnelle ne doivent pas dépasser 10%.

De plus, certaines banques Suisses accordent des réductions sur les taux pour les maisons Minergie.

Et, les gens ont une facture mensuelle énergétique très faible. Ils se libèrent des soucis de montée des prix de l'énergie, puisqu'ils en consomment un minimum, pour un maximum de confort.

Donc, en Suisse, une maison Minergie est une évidence économique et écologique. Il suffit de coupler les deux pour que tout le monde s'y mette. Et de forcer les constructeurs en imposant des normes strictes.

Dans le canton de Vaud (Suisse), les nouvelles maisons doivent produire 30% de leur eau chaude via une énergie renouvelable.
Elles ont toutes maintenant des panneaux solaires thermiques. Et ce n'est pas parce que les gens sont devenus subitement écolos.
Ces nouvelles maisons doivent aussi avoir une isolation de type Minergie. Idem, tout le monde s'y met ... par obligation.
Ce n'est plus une question d'être écolo-rigolo et/ou d'être élitiste, mais c'est la norme. Les futurs propriétaires n'ont plus à se poser de questions. Et les constructeurs n'ont plus d'excuse fumeuse à répondre ("Le solaire? ca ne marche pas!").

Ok Genève en revient...mais qu'en aurait il été s'ils avaient mi des chaudière à fioul à la place?

Dans la forme je suis assez d'accord avec toi, on peut épiloguer sur les morts par crises d'asthme, [ ... ]mais sincèrement entre nous, tout ceci ne me parait être que des questions de nantis de l'hémisphère nord.
Face à l'envolé du prix de l'énergie et ses effets rebonds sur l'alimentation par ex (et indirectement la biodiversité par ex...), les gens du sud n'ont pas le luxe de perdre leur temps à se poser de tel question ... somme toute, futiles à leur échelle de priorité...
Et puis je pense que soigner les malchanceux asthmatiques est plus facilement réalisable que de soigner le monde entier d'une panne énergétique, ou des désastres directe et indirect de l'éffet de serre ...

Oui, nous sommes d'accord. Mais, ce n'est pas non plus en mettant partout des chauffages à bois que l'on s'en sortira.

Et ce bois il faudra bien qu'il soit amené par camion. Et, il viendrait d'où? Il serait stocker où? Le gens achèteront le bois le moins cher et ce ne sera pas forcément le plus écolo, et de la forêt la mieux gérée.

Je n'imagine pas Paris avec des chauffages à bois partout. ( Voitures diesel + chauffage à bois + camions pour livrer le bois), ça ferait un joli cocktail de particules fines ...

A Genève, l'Etat rénove tout son parc immobilier en suivant la norme Minergie.

Avoir un besoin minimal de chauffage + un mixte de plusieurs options de chauffage, voilà une solution.

Qu'est ce qui est plus gênant pour des asthmatique ... les quelques particules des excellents moyens modernes de combustion de bois rejetée à l'extérieur, ou les émanation internes des matériaux (super non perspirant par ex) d'une maison Minergie ?

La maison Minergie renouvelle tout son air en permanence. Une bouche d'aération se trouve dans chaque pièce de la maison. Nous avons tout un système de filtre.

Sans hésitation, le plus gênant pour les asmathiques: les particules fines des chauffages à bois.

MINERGIE regroupe 3 normes:
- MINERGIE classique (consommation < 40 kWh / m2 )
- MINERGIE-P pour les maisons passives
- MINERGIE-ECO pour les maisons MINERGIE construites avec des matériaux écologiques et sains.

MINERGIE-ECO est une bonne idée pour construire des maisons encore plus saines.

Par ailleurs, tu parles aussi de ton problème du volume de stockage de granulés ... mais vous vivez dans une maison minergie non? donc faible besoin = faible stockage ... et qui plus est , dans une maison de 200m2 habitable

Donc permets moi stp, de penser que tu exagère qd même un peu sur cette contrainte de volume...

Non, c'est une maison de 200 m2 chauffés (Surface de Référence Energétique), ce qui ne signifie pas 200 m2 habitables.
Nous avons un demi sous-sol, semi-enterré. 3 pièces avec des fenêtres. Mais, pas de place pour mettre les granulés ou autre. La pompe à chaleur ne prend que 1 m2 au sol, moins que notre ballon d'eau chaude sanitaire de 500 litres.

bon je ne peux pas non plus te cacher que pour moi 200m2 habitable pour 4 personnes , ça aggrave qd même le différentiel entre nord et sud ... (soit au moins 80m2 de plus que pour une famille normale de 5 personnes en se contentant d'un comparatif dans l'émisphère nord)

Tiens tiens, je suis étonnée que le couplet vienne si tard .

Donc, ce n'est pas 200 m2 habitables et ce n'est pas non plus 4 personnes, mais 5 personnes.
Nous avons une jeune fille au pair qui a sa propre chambre, car la Suisse étant ainsi faite, il n'y a pas de cantine le midi, les enfants finissent à 15h, il n'y a rien de prévu après, ni centre aéré pendant les vacances. Et de l'autre, nous travaillons 42h / semaine avec 4 semaines de vacances.
Et pourtant, nous ne sommes dans la banlieue de Lausanne. Mais, c'est une autre histoire !
Bon, donc, nous sommes 5 personnes au lieu des 4 !

C'est une petite maison pour la Suisse. Mais, tout est affaire d'habitude et de culture.

salutations,

Claire

[Philou67]

Claire, ne crois-tu pas que le découplage entre la production et la demande est le reflet de la politique énergétique en France :
- on augmente les moyens de production (donc on investit lourdement) pour pallier à une demande croissante des pointes
- on produit tout juste, voire on importe lors de ces pointes
- et on surproduit tout le reste du temps.

Au final, on ne produit plus assez lorsque la demande est la plus forte, et donc le cout de l'énergie le plus élevé, et on produit massivement lorsqu'elle n'est plus utile, et donc qu'elle n'a plus grande valeur.

[invitedbb5457c]

Et, ce sera je pense la maison vers laquelle on tend, en tout cas en Suisse.
MINERGIE va devenir la norme ici.
MINERGIE impose une consommation énergétique de 40 kwh/m2 de surface de référence énergétique.
Les constructeurs de maisons n'auront plus la possibilité de constuire des gouffres énergétiques, comme ils l'ont longtemps fait.

(En espérant que d'autres pays suivent rapidement...)

[invite50e618bb]

Au final, on ne produit plus assez lorsque la demande est la plus forte, et donc le cout de l'énergie le plus élevé, et on produit massivement lorsqu'elle n'est plus utile, et donc qu'elle n'a plus grande valeur.

Ce qui permet aussi a nos voisins suisses par exemple de faire u pompage/turbinage a moindre coût en achetant l'elec bon marché à la france la nuit ......
Du reste dans ce cas, l'elec hydraulique fournit grace au systeme de pompage/turbinage ne pourra bientôt plus être considéré comme renouvelable.

[invitedbb5457c]

Du reste dans ce cas, l'elec hydraulique fournit grace au systeme de pompage/turbinage ne pourra bientôt plus être considéré comme renouvelable.

Elle est renouveleable tant qu'ils trouvent des idiots pour sur produire de l'électricité
(désolés , j'ai pas pu résister)

[invite50e618bb]

Je me suis trompé, depuis le 1° avril 2008 en Suisse. L'elec issue de pompage turbinage n'est plus de l'elec verte .....

[invite50e618bb]

Elle est renouveleable tant qu'ils trouvent des idiots pour sur produire de l'électricité
(désolés , j'ai pas pu résister)

Cela peut être des idiots actuels mais ce pourra être un façon de stocker de l'éolien ..... rien de figé

[invitea90d5c82]

bonjour,
OUI, je suis un nouveau sur le site
j'ai pas tout compris sur le fonctionnement, donc si une ame charitable pouvait m'aider ou a defaut me renseigner.
j cherchea avoir de nformations sur les depots de brevets dans le domaine photovoltaique et solaire thermique: ma question est :

le fait de combiner differents brevets pour conclure des installations autonomes constitue-t-il un nouveau brevet?

meme si je ne suis pas sur le bon forum, merci de m'indiqer la marche à suivre

merci par avance

[invitedae67b2c]

voila un lien bien utile pour la suite de ton projet
http://www.inpi.fr/fr/brevets/deposer-un-brevet.html

[invitea90d5c82]

merci dolf7,

j'ai essayé ton lien mais il ne renseigne pas sur ce cas précis, j'ai donc envoyé un mail afin d'etre un peu plus renseigné, mais je sais pas quand j'aurai la reponse...............

pour info, les etats unis considerent le fait de combiner differents brevets comme de la contrefacon si il n'y a pas de changement de destination du brevet déposé; autrement dit, en utilisant les memes pincipes de base et en arrivant au meme but, en consommant moins d'energie poluante voire pas du tout serait donc caduc.

je connais pas grand chose sur le grenelle, mais je pense pas que les americains en tienne compte...!!

[invite3517]

Si je comprend bien, le principal reproche du PV + PAC, c'est la désynchronisation entre la production et la consomation.

Par contre, dans le cas d'utilisation d'une PAC pour rafraichir, la combinaison PV + clim est-elle un peu plus potable ? Je sais bien qu'il reste le gaz pourri utilisé, mais si on utilise l'élec produite par le PV directement (donc sans batteries, sans se raccorder au réseau EDF pour ne pas reporter sa facture perso sur la collectivité, ce qui permet également de ne pas être obligé de monter les capteurs en toiture histoire qu'ils chauffent bien et que leur rendement tombe, utilisation de moteurs basse tension pour éviter un onduleur, etc), cette solution vous semble-t-elle acceptable ?

[Philou67]

Investir plus de 30k€ pour climatiser 2 mois dans l'année... sans commentaire.

[invite3517]

On met bien la même somme pour chauffer 2 mois dans l'année (PC + PAC dans maison BBC)

Sans rire, je ne mettrais certainement pas cette somme (ni pour chauffer, d'ailleurs)... Mais la question ne portait pas sur l'aspect financier.