La tentation du mariage géothermique + photovoltaïque

[Linn]

Je me demande bien où tu as vu qu'on mettait une PAC pour chauffer une maison BBC (ou tout autre système de chauffage à 30000€ d'ailleurs). En tout cas, pas sur ce forum, c'est certain! Alors il vaut mieux ne pas faire de comparaisons avec une situation déjà aberrante.

Dans une maison BBC bien conçue, il n'y a pas besoin de climatisation donc la question devient totalement caduque.
Et pour des maisons existantes, on peut largement améliorer son bati en investissant moins et rendre l'utilisation de la clim inutile.
Dans tous les cas, le rapport est nettement défavorable.
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[invite3517]

Philou et Linn, j'ai beaucoup de respect pour vous, pour vos contributions, vos réponses... Mais là, c'est plus un début de polémique que vous engagez, qu'une réponse scientifique... Je n'ai jamais parlé argent. En quoi 2 mois de rafraîchissement seraient moins défendables que 2 mois de chauffage ? Et dire qu'il n'y a pas de maisons BBC avec PC + PAC, ce n'est pas sérieux (c'est ici qu'on lit le plus souvent - à juste titre - que c'est la solution la plus facile à faire passer en BBC. Et les promoteurs ne s'en privent pas).

Pour être plus précis et scientifique dans ma question, voici le postulat de départ :

1) maison super isolée (R=5 dans les murs, 7 dans la toiture terrasse végétalisée)

2) bâti et ouvertures bien conçus, avec volets à lamelles pour occulter (bien plus efficaces que des casquettes fixes, jamais optimisés) sans doute pilotés en fonction de la position du soleil

3) pas de puit canadien (contraintes techniques)

4) VMC DF haut de gamme (Helios), avec échangeur by-passable (sans doute aussi piloté en fonction des températures int/ext)

5) personne supportant bien moins la chaleur que le froid (je dors très bien même s'il fait 12°, avec une couverture, mais très mal lorsqu'il fait 25°)

Une clime alimentée directement par des panneaux photo-voltaïques c'est production et consommation sur place... N'est-ce pas un point que l'on cherche de plus en plus à développer ? Est-ce plus idiot que de balancer tout ça dans le réseau alors que personne n'en a besoin à ce moment là ?

Je pose la question ; j'explore une piste. Merci de répondre avec des arguments scientifiques.

Par exemple, il serait intéressant de chiffrer les 2 solutions puits/canadien et PV+clime pour la même efficacité, à savoir abaisser la température d'entrée de la VMC de 3° (limite du puits canadien, si ne me trompe pas ?). D'un côté, on a plus de matériel, de l'autre, un moteur alimenté par le réseau EDF... Je n'ai pas toutes les billes (connaissances) pour faire ce chiffrage, donc j'aimerais vos lumières.

Merci d'avance.

[yves35]

bonjour,

Une clime alimentée directement par des panneaux photo-voltaïques c'est production et consommation sur place... N'est-ce pas un point que l'on cherche de plus en plus à développer ? Est-ce plus idiot que de balancer tout ça dans le réseau alors que personne n'en a besoin à ce moment là ?

les panneaux PV produisent le jour , c'est également le moment où il y a le plus de conso électrique puisque c'est lié à l'activité des gens (sauf les noctambules) . Donc rien de choquant à balancer le courant sur le réseau.

C'est même un moyen d'optimiser la production PV . Le réseau sert de stock(il y a toujours qq'un près de chez vous qui tire du courant). Dans le cas d'une production dédié à la clim , quand la régulation de la clim coupe le refroidissement , alors il n'y a plus de courant produit même en plein soleil.Sauf si vous réchauffez la maison avec des convecteurs (alimentés par les panneaux PV )qui prennent le relai de la clim?(dans le but de ne pas perdre le courant PV)


Il y a surtout le fait que avec l'isolation que vous décrivez il est douteux que les besoins de clim soient conséquents. Sauf à être dans le cas d'une maison avec zéro inertie * +isolation peu déphasante (de la laine de verre quoi!). J'ai peut être une solution dans ce cas; il s'agit de combiner cette source froide
http://www.innovert.eu/geofondation-...s-innovert.wee
avec ceci:
http://www.innovert.eu/plafond-chauf...aichissant.wee il n' y a pas de PAC dans le circuit; juste un petit circulateur (les réseau sont ultra parallélisé)

Donc pour rester dans le high tech il y a cette solution qui a un cop(le circulateur tire 25 Watts de puissance, et votre clim?) beaucoup plus performant qu'une très bonne clim. Sinon il y a la solution low tech qui ne tombe pas en panne , ne produit que très peu de déchets, ne sera pas privatisée,ne consomme pas d'énergie,ne fait pas de bruit; mettre en toiture un bonne couche de ouate de cellulose , je n'ai plus les chiffres de déphasage en tête mais il est douteux que vous ayez 25° la nuit sur 2 mois (ou alors les conditions climatiques auront changées à un point tel que ce ne sera pas la chaleur qui vous empèchera de dormir mais une bonne guerre civile tout bête)


yves

* sauf le cas très marginal d'aquariophiles amoureux des poissons des mers froides et qui justement installent un très grand aquarium refroidi à la bonne température en position centrale dans leur mob .

[Linn]

Non fma38, pas de polémique mais on ne va pas refaire tout le débat...
Il a été dit, chiffré et prouvé sur ce forum qu'investir dans des solutions de chauffage/rafraîchissement démesurées et consommatrices de technologies était une aberration à la fois économique et écologique car il existe des solutions alternatives qui permettent de vivre avec tout le confort moderne. C'est très facile pour les constructions neuves, plus délicat en rénovation.

Et dire qu'il n'y a pas de maisons BBC avec PC + PAC, ce n'est pas sérieux (c'est ici qu'on lit le plus souvent - à juste titre - que c'est la solution la plus facile à faire passer en BBC. Et les promoteurs ne s'en privent pas).

Je me répète: jamais ce genre de solution n'a été prônée sur ce forum. C'est une aberration, au même titre que ce que l'association PV + clim. Il ne rime donc strictement à rien de comparer deux options tout aussi incohérentes.
Vous devez connaître les idées développées sur le forum qui permettent d'éviter le recours à l'une ou l'autre de ces options sans pour autant être taxé d'arriéré vivant dans une grotte.
Jusqu'à preuve du contraire, les constructeurs qui ont durant 30 ans tapissé la France de pavillons uniformes mal conçus et mal isolés ne sont pas la référence en matière de construction respectueuse de l'environnement et peu énergivores.

Pour se protéger des pics de chaleur, une bonne isolation déphasante, de l'inertie à l'intérieur de la maison et des protections sur les fenêtres les plus exposées suffisent à passer des étés au frais. Ca coute autant ou moins cher à l'installation, moins cher en fonctionnement, moins cher en entretien, et ça dure plus longtemps car ça ne tombe jamais en panne.

[invite3517]

Je suis bien d'accord que PC + PAC dans une maison BBC ça n'a jamais été défendu ici...

[Philou67]

Le débat est polémique, parce que ça n'a tout bonnement pas de sens économique à l'échelle individuelle et dans le contexte que vous décrivez. C'est comme prendre sa voiture pour faire 500m.

Pour climatiser quelques jours dans l'année (sur 2 mois, on ne climatise pas en continu partout en France), il existe, en neuf et même en rénovation, des moyens bien plus efficace et nécessitant bien moins de ressources (isolation, conception architecturale, ventilation, ...). C'est d'ailleurs l'option que vous proposez avec une maison type BBC (faible besoin de chauffage ET de rafraichissement).

Par ailleurs, il faut comparer la puissance d'appel d'une PAC en service avec la puissance de PV à installer. La PAC ne tournera peut-être pas souvent, mais nécessitera une puissance instantanée importante. Il faudra donc sur-dimensionner l'installation PV. Et que ferez-vous alors de la surproduction ? Et comment justifier une telle dépense de moyens de production pour un si faible besoin ?

[invite3517]

Par ailleurs, il faut comparer la puissance d'appel d'une PAC en service avec la puissance de PV à installer. La PAC ne tournera peut-être pas souvent, mais nécessitera une puissance instantanée importante. Il faudra donc sur-dimensionner l'installation PV. Et que ferez-vous alors de la surproduction ? Et comment justifier une telle dépense de moyens de production pour un si faible besoin ?

C'est bien tout ça que je voudrais chiffrer.

Par exemple, tu supposes qu'il faut une grosse installe qui ne fonctionnera que très peu... Peut-être serait-il plus intéressant (et suffisant) d'avoir un système très petit, mais qui tournera plus souvent ? Le solaire est plus intéressant dans ce mode de fonctionnement.

Je n'ai pas de connaissances suffisantes en génie climatique pour dimensionner ça... Quelle puissance faut-il pour abaisser la température de l'air d'insufflation de la VMC (partons sur un débit d'air de 200m³/h) de 3° ?

[Zoigberg]

Bonjour bonjour,
Un pro-pac du forum est de retour !
Pour le calcul demandé :
capacité thermique de l'air (Wh/m3/h/K)*Volume d'air brassé(m3/h)*Delta T (écart de température souhaité)(K) = 0.34*200*3 = 204 Watts mais bon, on abaisse de 3°C un volume 200m3 d'air, c'est pas énorme, 0.2m² de surface exposé au soleil réchauffe autant...

Plus sérieusement, le mieux c'est de ne pas climatiser/rafraîchir... certes, mais si la réalité fait que vous avez besoin de refroidir votre habitat, alors la solution clim combinée avec solaire PV donnerait quelque chose comme :

Clim double ou mono split suivant volume, une bonne VMC DF devrait assumer le reste de la diffusion : environ 3 à 6000€ installée par un bon artisan FRIGORISTE - Puissance max 1.5 ou 2kW électrique - conso annuelle si 600h par an : 1.5*600(*0.15)=900kWh (135 €)
PV : 3kW sur 20m² à 13k€ en intégré ou 9k€ en surimposé - puissance max 3kW - production annuelle 2400 à 3600 kWh - ça produit donc plus que la clim consomme.

Idéalement, si on veut pousser l'auto-consommation, on alimente un chauffe eau électrique avec le reste, et on augmente le volume de ce dernier en fonction pour y stocker le reste de l'energie disponible en été, l'hiver, lorsque la clim n'est pas allumée, on fait de l'eau chaude. On alimente ensuite son électroménager en eau chaude directement... Là on est dans une vraie solution type "passif" : ça coûte un peu cher, mais on n'emmer.. personne et on produit son confort localement ou presque.

Pour 3 personnes, on peut estimer la conso eau chaude annuelle à 2500kWh, avec le PV, qui marche été en clim + eau chaude et hiver seulement en eau chaude, on peut estimer environ 40-50% d'économie sur eau chaude.

Donc économie potentielle : 135€ pour la clim et 195 € pour l'eau chaude. soit 330€ par an quand même !

En revente au réseau, c'est du direct, au niveau finance c'est mieux : tarif de rachat oblige : si rachat à 30 ct€ (0.30€/kWh) on obtient : production PV = env. 900€ - conso clim = 135€ - bilan : clim offerte et 665 € par an dans la poche (soit 28ans pour que ce soit gratuit complet)

Le seul hic c'est que l'électricité que l'on réinjecte dans le réseau, ben elle sert à rien, car RTE la fait quand même produire par les centrales, et ne tient pas compte de votre petit toit. Donc à part en Bretagne où vous pouvez localement dé-saturer le réseau, votre production PV ne sert à rien, mais me coûte de l'argent... et oui, c'est nous pov' consommateur d'électricté qui payons ce surcout pour financer votre install.

Bref, le PV, c'est quand même le meilleur moyen de mettre 10 000€ dans une "solution performante pour la maison", et une fois que c'est fait...ben la maison consomme exactement pareil qu'avant....c'est pas beau vu comme ça ???

A bientôt,
Zoig'

PS : il n'est pas interdit de faire des choix bizarres, mais avec 10 ou 20 k€ à investir, la solution clim+PV n'est sans doute pas la plus judicieuse : puits canadien hydraulique, solaire thermique pour l'eau chaude, rafraichissement par plafond, mur ou sol chauffant/rafraichissant, Géothermie....

[Philou67]

Clim double ou mono split suivant volume, une bonne VMC DF devrait assumer le reste de la diffusion : environ 3 à 6000€ installée par un bon artisan

les 3 à 6k€ intègrent l'installation de la double flux et de son réseau de conduit ?
Tu n'as pas non plus tenu compte du surcout de consommation d'une DF par rapport à l'ancien système de ventilation, que ce soit pour l'hiver ou l'été (soit 8760h).
Tu n'as pas non plus tenu compte de l'éventuel changement de puissance de l'abonnement au réseau électrique pour le raccordement de la PAC/Clim.
Tu n'as tenu compte que du rafraichissement en été, mais l'installation d'une PAC poussera à l'utilisateur à la faire fonctionner en hiver, là où la production PV ne suffira plus (le post initial envisageait le mariage PAC/PV comme une solution globale de chauffage).
Je suppose qu'il y a de nombreux frais cachés qui ne sont pas non plus comptabilisés (genre, frais bancaires, assurances, maintenant, ...).