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Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?



  1. #391
    r17777

    Talking Re : Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?


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    Citation Envoyé par Jehhan Voir le message
    Dans mon message #379, il faut bien sûr lire 2500kwh et 16kwh. J'ai oublié le "h". r17777 ferait un bon flic, il frappe à la moindre faute de frappe. Adieu mes lecteurs.
    en tant que bon Flic je t'oriente dans la bonnes direction à savoir ma réponse sur l'autre fil à partir du # 77


    EDIT : ho! et puis zut ! tien, ben me vl'à l'envie de faire une copie de ma réponse sur l'autre fil ici afin d'enrichir le fil central sur les PAC et pseudo-géothermie

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  3. #392
    r17777

    Cool Re : Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

    Agent r17777 au rapport chef !!

    Donc voici la copie de ma réponse à ton message #73 et à deux ou trois passages d’autres posts …
    Citation Envoyé par Jehhan Voir le message
    Je prolonge mon précédent message.
    Il faut aussi pendre en compte que les fumées des centrales thermiques sont épurées, lavées, dépoussiérées, déchlorées, désulfurées ce qui n'est pas le cas des centaines de milliers de chaudières de particuliers.
    Les fumées des C.T., c'est un peu comme l'eau des stations d'epuration: l'eau qui en sort est très souvent plus propre que l'eau de la rivière dans laquelle on les rejette. Les fumées des C.T. sont bientôt plus respirables que l'air de notre environnement.
    R17777 insiste beaucoup sur le coût du transport et de la distribution de l'électricité. Il oublie que le transport et la distribution du fuel et du gaz ne sont également pas gratuit, pour le bois il faut ajouter l'abattage, le découpage, le décorticage...et la corvée de bois.
    J'essaye d'être systémique et de garder le bon sens. Je préfère être un écolo-écono, qu'un écolo intolérant, sectaire comme tous les adeptes de sectes.
    Je n'ai pas la prétention de changer la pensée humaine, la nature sans chargera naturellement, j'essaye uniquement d'avertir mes concitoyens qu'on peut se chauffer à peu de frais avec, en prime et accessoirement une amélioration du confort de l'habitat, par pur altruisme.
    Il n'en reste pas moins vrai que notre avenir c'est la sauvegarde de la planète avec entre autre l'habitat passif dans les limites du possible et l'élimination de l'inutile. Je suis dans ce sens plus écolo que les écolos de ce forum qui ne voit que la PAC et les quelques décilitres de gaz qu'elle contient.
    ============================== ==============
    Pour JEhhan …

    1/ je ne suis pas agressif mais pugnace et démonstratif….

    2/ je ne suis absolument pas défenseur du fioul face aux PACs ! Mets toi bien ça dans la tête STP !
    Je dis juste arguments à l’appuis que de faire l’apologie de la torture de la calculette (quel sera mon temps de retour sur investissement avec ma pseudo alternative écolo, ma PAC, par rapport à la solution X conventionnelle sans tenir compte des externalité de coût et non de prix de l’élec, ni de son prix à venir…Etc), le rituel inutile de la planche à dessin (ou passeront tous mes tuyaux ?) ,alléger son compte en banque pour un truc qui ramène au même bilan éconologique (pollution + raréfaction des ressources + aggravation des tensions économiques et géopolitiques …Etc…. Etc) qu’une chaudière, mais avec le budget d’un vrai système éconologique novateur et salvateur, qui plus est consommant une bonne somme de capitaux publiques sous forme d’aides (qui ne profitent qu’à une horde de professionnels quasiment tous opportunistes) qui ne pourra pas être utilisé ensuite à bon escient puisque déjà dilapidé, c’est mené la société « moderne » au suicide collectif…

    Comme je le disais ce matin à un jeune débutant motivé qui vient de débarqué sur FSG depuis aujourd’hui même je crois, c'est-à-dire Yohannjsm http://forums.futura-sciences.com/thread37410-2.html qui intervenait à partir du #33, « le Titanic coule et au lieu de mettre les passagers dans les chaloupes de sauvetage on y mets leurs bagages ! » Et dans le cas d’espèce, l’or de tous !!!

    Quitte à se serrer sois même la ceinture, ou à sacrifier une part des moyens collectifs financiers, autant le faire pour des choses qui nous font réellement avancé non ?

    Bref une dernière fois, je ne suis pas ici pour faire le comparatif PAC VS chauffage conventionnels, mais bel et bien le comparatif éconologique et sociétal globale entre PAC et vraie solution éconologique (isolation, solaire actif passif, biomasse locale)….
    Et sur ce fond on est parfaitement d’accord, alors pourquoi insistes tu à défendre une telle perte de temps et de moyens ???

    J’en arrive à me demander avec un tel déluge d’arguments si toi-même tu ne serais pas un petit peu l’extrémiste dont tu parles … médites un tout petit peu STP… prend du recule … à 50 balais on est encore bourré de possibilité … je dirais même (amha) qu’à cinquante piges on à plus les moyens de gérer une situation nouvelle qu’à mon age …

    Bon sinon pour en revenir à la discussion …
    Citation Envoyé par Jehhan Voir le message
    Je n'ai pas la prétention de changer la pensée humaine, la nature sans chargera naturellement
    Là-dessus on est encore d’accord, à un détail près, moi je préciserais que c’est surtout l’inadéquation entre la nature humaine et la nature tout court, qui obligera l’homme à aller vers le changement … en fait c’est déjà le cas … maintenant toi et moi nous tentons tout les deux à notre manière et avec nos petits moyens individuels d’orienter cette humanité vers ce qui nous semble être un raccourci viable …

    C’est pour cette raison en plus du fait que je considère les PAC comme une fausse bonne solution que je reprend souvent Francis Blanche « il faut penser le changement, et non changer le pansement »

    Les PAC comble à leur manière un besoin, mais ne le diminue pas … en cela elles pourrait avoir l’apparence de pansements, à part qu’elle n’ont pas la capacité de faire cicatrisé la plaie, au contraire elle font durée cette plaie …
    Faire durée une telle situation ne fera que nous mener à l’infection généralisée !

    En gros en matière d’énergétique (ou générale) j’ai souvent l’image d’un troupeau de moutons qu’à tout bouffé (consommé) et surtout piétiné (gaspillé) son herbe et qui est en proies à la panique …
    Autour de l’enclos il y a deux barrières. L’une mène vers une falaise (course vers le mythe de la croissance) et est ouverte depuis des lustres par des lobbys fous et aveugles, tandis que la deuxième mène vers un marais vaseux sans fin caché derrière un brouillard (fausses alternatives opportunistes ou mal évaluées), et ou le jeu des loups opportunistes maquillés (et de plus en plus de chien de berger totalement aveuglé ) qui conseillent cet itinéraire est de faire croire (ou d’y croire sincèrement) qu’on va y trouver à nouveau de l’herbe…. ou alors le savent mais oublie de prendre cette réalité en considération ….
    Moi je crois faire parti de ceux qui pensent que la seule solution c’est de ne pas quitter le pré originel, revenir à l’essentiel et arrêter de courir dans tous les sens afin de ne plus piétiner nos ressources tout en améliorant nos méthodes de mastication et de digestion …

    Mais en l’occurrence, actuellement c’est la planète qui ne digère pas l’immaturité de l’humanité qu’elle porte …

  4. #393
    r17777

    Arrow Re : Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

    Citation Envoyé par Jehhan Voir le message
    j'essaye uniquement d'avertir mes concitoyens qu'on peut se chauffer à peu de frais avec, en prime et accessoirement une amélioration du confort de l'habitat, par pur altruisme.
    Je crois que tu résume toi-même parfaitement l’inadéquation des tes contributions avec le but recherché de nos discutions, à savoir que tu ne prends pas en compte les réalités physique et écologique de notre planète, ni même éconologique puisque tu te base sur un prix artificiellement sécurisé de l’élec.

    Après dérégularisation totale du marché de l’électricité française, que vas donner le comparatif temps retour sur investissement PAC VS temps de retour sur investissement maison passive plus petit appoint renouvelable, ou même non renouvelable puisque même

    Je ne prend même pas en compte le véritable T R S I des PAC en prenant en compte le prix individuel + le coût collectif (aides injustement donnée car gaspillé pour de l’inutile) … et encore moins une psuedo-géothermie bien plus coûteuse…

    Et encore, concernant la maison passive, tôt ou tard il faudra bien que l’habitat passif devienne un standard (ou l’investissement d’un système complexe comme une PAC ne se justifient déjà pas).
    Donc avec les économies d’échelle pour fabriquer les matériaux structurels dont nous auront dans tous les cas (construction réellement éconologique ou non) besoin (autant que ces derniers permettent la performance énergétique de la maison en plus des performances structurelles) et la simplification du poste de chauffage, je ne pense pas qu’à terme ou pourra parler de surinvestissement de départ … Et plutôt, probablement même de l’inverse !

    Citation Envoyé par Jehhan Voir le message
    Il n'en reste pas moins vrai que notre avenir c'est la sauvegarde de la planète avec entre autre l'habitat passif dans les limites du possible et l'élimination de l'inutile.

    Et donc d’après toi faire la promotion des PAC au lieu de faire celle de l’habitat passif, et démotiver ses candidats en leur disant qu’y’a soit disant moins cher, plus simplifié (et non plus simple !) et tout aussi confortable mais pas plus écologique que du conventionnel… c’est pas inutile ??

    Désolé Jehhan mais pour moi en plus d’être inutile c’est véritablement infructueux dans le sens de l’éconologie individuelle ou collective et sociétalement dangereux.

    Citation Envoyé par Jehhan Voir le message
    Je suis dans ce sens plus écolo que les écolos de ce forum qui ne voit que la PAC et les quelques décilitres de gaz qu'elle contient.
    Ces gens là voient surtout que le marché agressif des PAC en plus d’être polluant car n’étant qu’une avancé technologique de plus mais pas une avancée éconologique, créer un brouillard médiatique … ce qui fait qu’on s’envase … au lieu d’avancer pour de vrai dans la bonne voie …



    Un autre petit paragraphe pour finir… tu défend l’éolien qd il s’agit de justifié une PAC mais le démonte face au nucléaire … avec des arguments hors contexte … nous ne somme pas pour la généralisation de quoi que ce soit …Ici , à la quasi unanimité, nous sommes pour la diversité des modes de production d’énergie. Et surtout pour moins de centralisation même si le maillage nationale est encore nécessaire aujourd’hui … par ailleurs les EnR ne sont pas toutes imprévisible et aléatoire …les deux plus grand potentiels d’Enr que sont la biomasse et l’énergie marine (encore une oubliée des aides publiques !!), sont tout à fait prévisibles régulières et régulables au besoin voir stockable sous diverses formes!

    Ho et puis non ! juste une ch’tite dernière

    Citation Envoyé par Jehhan Voir le message
    Si vous voulez suppimer les pompes à chaleur, supprimez aussi ,les frigos, les congélateurs, les chambres froides et allez chaque matin assommer votre lapin pour vous nourrir!!
    Arrêtes de confondre rationalisation de l’énergie et rationnement du confort !


    R17777 (parfaitement calme et reposé )


    Spéciale dédicace à Gael_J pour son pragmatisme et sa synthétique clairvoyance en #67 (un seul post … ? hé ho reviens ! ), mais aussi et encore à l’ami du 67 à l’extérieur (j’ai bon cette fois ? ) sur d’autre fil, et surtout à Bibice pour son relais alternativopaqueux efficace (même si tu continues à me croire agressif … à qd une bonne Coreff ? )


    PS : les messages auxquels je te réponds aujourd’hui datent déjà de quelques jours, alors j’ose espérer et me dire qu’entre temps tu as sûrement eu le temps de méditer …


    PS’ : tout comme moi, j’imagine qu’en secret tu souhaites probablement amélioré la situation générale, en cela je t’imagine parfait démocrate …alors qd est ce que tu nous laisse un droit de réponse sur ton site ???

  5. #394
    Linn

    Re : Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

    Je suis nouvelle mais je vous lis depuis longtemps. Je veux juste faire un coucou en passant et dire à r17777 que je fais partie des convertis qu'il a convaincu de renoncer aux Pacs. Merci r17777! A quand une statue futurienne à ceux qui prêchent la bonne parole aux païens en territoire ennemi ? )

  6. #395
    r17777

    Re : Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

    oupsss pas si reposer que ça , j'en oublie la moitier de mes phrase

    Citation Envoyé par r17777 Voir le message

    Après dérégularisation totale du marché de l’électricité française, que vas donner le comparatif temps retour sur investissement PAC VS temps de retour sur investissement maison passive plus petit appoint renouvelable, ou même non renouvelable puisque même avec une petite installation performante de complément (1/3 voir moins!) à base de fossile sur une conception climatique est bien plus écologique qu'une PAC (y compris une PAC sur architecture climatique!)
    Merci Linn pour ton soutient ...ça fait tjrs un peu plaisirs , même si j'aimerais pas me transformer en marbre, bronze, ou même caillou ... etc.

    en tout cas je revien de mon petit séjour de pause tranquile ...et je suis super content qu'en mon abscence, bcp on pris le relais et continue de ne pas lacher ce qui nous parît être le bon bout ...

    merci à tous ...
    y compris à ceux qui ne sont pas du même avis que nous ... ça contribue à enrichir le débat


    Par contre durant mon petit périple j'ai constaté pas mal de comportement énergétivore et illogique (voir totalement crétin!) ... nottament dans les campings ...et j'adorerais faire un petit mots d'humeur là dessus ...
    En attendant, je cogite, j'essaye de trouver un rapport avec notre forum, et un peu de temps libre, et j'essaye ensuite de pondre une nouvelle discussion ...


    PS pour Bogeyman: je laisse quiconque faire ses choix de compromis, dumoins ceux qui lui paraîssent comme étant les meilleurs ... je ne m'evertue qu'à contredire ceux qui "vénèrent" et promotionnent aveuglément ou "cupidement" les systèmes électro-thermodynamiques ...
    si tu fais un choix en très bonne connaissance de cause, comme ça doit être probablement ton cas, il y'a fort à parier que tu n'en fasse pas trop la pub autour de toi , et même que tu modère ce type d'ambition ...
    Enfin, perso je crois qu'en fait ton plein pied t'oblige à un système centralisé , ce qui diminue énormément ton éventail de possibilité ... ce qui m'ammène à dire que c'est probablement ta structure qui ne se prète pas au vraies alternatives et non l'inverse ...
    Dernière modification par r17777 ; 23/08/2006 à 10h53.

  7. #396
    r17777

    Red face l'évangile selon R17777 deuxième édition ;-)

    synthèse " Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ? " en test sur un autre forum ....
    http://forum.apper-solaire.org/viewtopic.php?t=730


    besoins rapide de vos avis avant futur parution sur FSG et ailleurs ( )

    mais aussi de soutient sur ce forum pour montrer que je ne suis pas seul avant de passer à nouveau pour un fou et me faire suprimer ce nouveau long post

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  9. #397
    Philou67

    Re : Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

    Si l'on n'avait QUE CE post à lire de ta part, on serait bien heureux...
    Parce qu'on aurait évité toutes les redites régulières de ton fil fétiches
    et que l'on aurait eu en un seul post (certes interminable), un résumé de tout ton argumentaire (qui tiens parfaitement la route, soit dit au passage).

    Y a qu'en même une question que je me pose, es-tu le seul sur terre (allez, en France... en Bretagne ?), qui t'évertue à prôner les mauvaises vertues des PAC électriques ?
    Tu m'as personnellement convaincu, malgré le fait que j'avais un temps envisagé ce choix de chauffage... mais où en est l'ADEME sur ce sujet ? Les espaces info énergie sont des points de rencontre priviligiés pour les constructeurs : quelles recommandations font-ils et comment abordent-ils les PAC ?
    Autre question : que se passe-t-il dans les autres pays ?

    PS : une remarque. Quant tu écris :
    Citation Envoyé par r17777
    (rendement entre 25 et 30%!)
    ce serait pas mal de citer des sources ou d'ajouter des renvois vers des URL.
    De manière globale d'ailleurs, dès que tu as une source interressante, autant la citer... surtout dans un post de synthèse ou d'introduction comme sur APPER.

    PS2 : une remarque. Si tu arrives à le faire relire à quelqu'un pour les corrections orthographiques et grammaticales, ce serait sympa pour nos neurones.

  10. #398
    r17777

    Red face Re : Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

    le problème c'est que j'en ai fais plein de version différentes de cette synthèse... mais je ne suis jamais satisfait ... et puis c'est tout de même mieux de le faire lire par les autres ...

    pour les sources c'est mon problème n°1 je suis tellement bordellique et je ne retiens tellement que l'éssentiel que je les zape ... pourtant j'ai une sacrée liste de favoris internet trop peut être ... enfin j'ai tellemen changer souvent d'os sur mon PC ces dernier temps que je ne sais plus exactement combient de copie de mes disques dur je possède, et comment tous ça est ranger ...

    donc si vous, vous en avez des adresse de source (Seboseb m'avais filler la référence pour l'étude du contenu CO2 du kwh chauffag élec...mais alors ou j'ai mis ça ... dans quel repetoire dans quel HDD surtout )

    Par contre as tu pigé le sens de la réponse d'Icare...
    j'dois être trop c** car je n'arrive pas à savoir si il s'agit d'une moquerie ou d'un compliment du travail...

    en tout cas moi aussi ça fesait longtemps que je me disais qu'il fallait que j'édite une synthèse en ligne... mais je voulais tester ça sur des "cerveaux tout neuf" ...

    voilà donc en attendant je reste sur ma fin côté réaction de ce nouveau forum...
    bon il est presque minuit ... soyons pas trop préssé r17777!
    y'a qd même eu une soixantaine d'affichage ce soir ...avoues qu't'en à fais 50 pour me faire plaisir ... sacré Philou va!

    60 affichage mais 1 seule réponse de deux lignes .... ça sent qd même le gros

    sinon pour les fautes et tout et tout , j'vais faire tout mon possible ... comme ça, ça pourrat peut être passer pour article sur une ou deux revues (on sait jamais on peu réver ) ... en l'adaptant encore un peu au éconolos généralistes

    bon en tous cas autant moi même j'en revient pas du nombre de fois ou j'ai du vous faire revivre le même supplice ( la faute à mon caractère et au trop grand nombre d'esprits fermé ou blocqué), et à quel point moi aussi je l'ai re vécu à chaque fois, autant je suis content de vous avoir rencontrer sur mon chemin afin que vous puissiez être en quelque sorte mes Béta testeurs .... là on peut dire que vous vous êtes tappez des ligne et des lignes de commande en mode console ...(pour ceux qui connaissent un peu l'informatique, je doit parler en ce moment dans un language compréhensible , pour les autres désolé



    Ensuite …suis-je le seul ? … j’ai beau chercher, j’en ai pas trouvé des comme moi sur ce sujet, même pas un seul…. enfin mis à part mon reflet le matin dans la salle de bain …

    L’Ademe n’est ni plus ni moins qu’un organisme étatique …
    Les EIE sont pas toujours des association indépendante, souvent l’asso ne tien que grace à un seul employé dont le poste est financé en majeur parti par l’Ademe … donc motus …
    Mais il y’a aussi le fait qu’il ont pas creuser comme moi, disons qu’il ont le nez dans le guidon, submergé de demandes de dossier d’aides pour des CESI et autres … ou tout simplement que ne maîtrisant pas vraiment bien le sujet comme nous, ils ont peur de se lancer et de courir le risque de ne plus contrôler la bête et de créer ainsi un brouillard médiatique …

    Nous avons un ou deux EX conseiller info énergie ici sur FSG (je ne dirait pas qui puisqu’il s’agit d’info échanger en MP) mais si il le veulent , il peuvent se manifesté et nous donner leur avis … moi-même j’ai été conseiller en EIE , un de mes frangin a fait environ 5 ans dans deux EIE plus une objection de conscience dans un troisième … mais j’arrête de l’ouvrir car là ça va vite devenir facile de me pister … enfin bon j’suis déjà fiché depuis des lustres alors

    Et puis faut que j’arrête tout court on est pas en MP là …
    Dernière modification par r17777 ; 24/08/2006 à 23h16.

  11. #399
    r17777

    Re : Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

    ha oui j'oubliais, l'ademe en interne n'est pas tout à fait muette sur ce sujet ... mais seulement en interne ... chez l'ademe on est plus des militant comme sous présidence de Pierre Radane (très bon conférencier bon orateur aussi) ... un modèle intermédiaire pour moi en attendant d'avoir la sagesse et la facilité de vulgarisation et de synthèse d'un H.Reeves ...

    je crois vous avoir fais part ici des commentaires de Gilles Petitjean( le délégué regional Ademe Bretagne) à propos des pompes à chaleur lors de son intervention au plan énergie bretagne 2007-2013 non?

    mince à moi de relire ...

    en attendant

  12. #400
    plurielle

    Re : Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

    R17777777, je viens (courageusement...) de relire tes posts afin de comprendre tes arguments contre les pompes à chaleur.

    Franchement, je n'arrive pas à comprendre...

    Le problème, c'est EDF...... ???????????

    Mais c'est un combat d'arrière garde.

    Tu ne m'as toujours pas dit ce que tu penses d'une maison qui serait chauffée par une PAC, elle-même alimentée par de l'électricité "verte" ?

    Génial, non ??

    Ca donnerait une solution très écolo, avec un rendement exceptionnel...

    Tu livres un combat d'arrière garde, bientôt la France fera comme ses voisins et produira de l'électricté verte.

    En Belgique, on peut déjà s'approvisionner en électricité exclusivement "verte" (éolienne), si on veut.. (merci l'Europe pour la libéralisation du marché, en plus les prix chutent, concurrence oblige...

    Perso j'envisage de produire mon électricité - en allemagne la plupart des maisons construites en "clé-sur-porte" (on dit pavilloneur, chez vous?) sont équipées de panneaux photovoltaiques pour leur production d'électricité..

    Bien sûr la France a un retard colossal - la Belgique aussi, mais dans une mesure moindre...

    Ton raisonnement est peut-etre valable aujourd'hui (et encore, pour la France uniquement.... ) mais dans 5 ans ? dans 10 ans ? quand la France aura rattrapé son retard (ce qui arrivera inévitablement...)

    A ce moment la PAC sera vraiment une solution très écologique...........

    En attendant tu décourages beaucoup de candidats...

    Mais on ne construit pas une maison pour 5 ou 10 ans.

    Ceux qui opteront aujourd'hui pour les énergies fossiles, plutôt que pour les PAC, s'en mordront les doigts demain ... Et je ne parle même pas de l'augmentation prévisible du prix des énergies fossiles...

    ALors please, essaie de faire un effort - et de penser que la France ne restera pas éternellement dans son état actuel de sous-développement technologique...

    Car je le répète, si ton raisonnement actuel se défend, dans 5 ou 10 ans, il sera somplètement obsolète... mais combien de lecteurs ici regretteront d t'avoir écouté ??

    Il faut pouvoir avoir une vision de l'avenir...

    Finalement, c'est ce qui manque surtout à la France d'aujourfd'hui........

  13. #401
    Philou67

    Re : Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

    Citation Envoyé par r17777 Voir le message
    Par contre as tu pigé le sens de la réponse d'Icare...
    j'dois être trop c** car je n'arrive pas à savoir si il s'agit d'une moquerie ou d'un compliment du travail...
    Pas pigé, manque de smiley son message.
    Citation Envoyé par r17777
    y'a qd même eu une soixantaine d'affichage ce soir ...avoues qu't'en à fais 50 pour me faire plaisir ... sacré Philou va!

    60 affichage mais 1 seule réponse de deux lignes .... ça sent qd même le gros
    Tu as une drôle de façon de compter les lignes... c'est sur c'est pas des lignes de r17777
    Citation Envoyé par r17777
    Ensuite …suis-je le seul ? … j’ai beau chercher, j’en ai pas trouvé des comme moi sur ce sujet, même pas un seul…. enfin mis à part mon reflet le matin dans la salle de bain …
    En fait, si tu visites un peu les discussions du forum APPER sur la géothermie et l'aérothermie, tu verras qu'il y a aussi quelques opposant à la géothermie "peinte en verte" pour le citer. Et tiens toi bien, il y a même un lien vers notre discussion...
    http://forum.apper-solaire.org/viewt...15becd82f614c7

    Pour plurielle, et pour compléter la demande de r17777 de relecture de son post résumé (de la mort qui tue ) : il faudrait que r17777 ajoute un paragraphe résumant les notions de base, semi-base et pointe dans le domaine de l'électricité. Ca nous aiderait surement à comprendre pourquoi "l'électricité verte" ne pourra pas répondre majoritairement aux demandes des PAC.
    Mais pour compléter, on pourrait dire que la PAC n'est pas le bon chauffage alternatif pour :
    • les habitations réglementaires (RT2005) car elle ne vise pas à diminuer le besoin initial : il faut ici chercher l'alternative au chauffage, à savoir l'isolation (les negawatts)
    • les habitations climatiques, minergies ou passives, car dans ce cas, il devient un chauffage d'appoint dont le retour sur investissement est problématique, mais surtout, dont l'usage va tendre à accroitre les demandes de pointes puisque ce chauffage ne sera activé que très lors des fortes gelées.
    Quant à alimenter ces PAC avec de l'auto-électricité (il y a une discussion sur FS La tentation du mariage géothermique + photovoltaïque), c'est une usine à gaz qui perd beaucoup en efficacité financière... à mon sens.

  14. #402
    bogeyman

    Re : Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

    Ohlala Plurielle tu sais pas à quoi tu t’exposes avec r1ttttt il va tttt couper en rondelllle

    Je sais pas si c’est un combat d’arrière garde qu’il mène mais en tout cas c’est à coup sur un combat d’avance …perdu !

    Les productions électriques de base et semi-base, ben l’immense majorité des gens n’en ont aucune notion et s’en foute royalement. Tous les gens que je connais équipés en PAC en sont... royalement satisfait et n’en changeraient pour rien au mode et c’est meme les meilleurs commerciaux pour les futurs clients !
    Le commercial de Sofath sort de chez moi et m’a dit qu’ils sont en train d’agrandir leur usine avec comme objectif de 6000 ventes par an pour je crois 4000 en ce moment.

    R1tttt peut partiellement convaincre des gens comme moi mais sur le marché français c’est presque rien !
    Pour moi a priori ce sera une mini PAC d’1kwh mais j’ai demandé à 3 marques reconnue de PAC «classiques de me faire des devis juste par curiosité.

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  16. #403
    Philou67

    Re : Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

    Citation Envoyé par bogeyman Voir le message
    R1tttt peut partiellement convaincre des gens comme moi mais sur le marché français c’est presque rien !
    Pour moi a priori ce sera une mini PAC d’1kwh mais j’ai demandé à 3 marques reconnue de PAC «classiques de me faire des devis juste par curiosité.
    C'est clair... il faudra attendre que ce soit le porte-monnaie qui fasse changer d'avis les consommateurs... comme toujours...
    Quoique, j'entendais il y a peu que les ventes de 4x4 étaient toujours en augmentation... elles suivent les cours du pétrole ?

  17. #404
    o.kalagan

    Re : Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

    Oui, la géothermie (installation+exploitation+pér ennité) est économiquement très viable devant le solaire, le fioul, le gaz et l'élec pur.
    Où est le problème ? La géothermie, c'est un marché en plein essor car subventionné et pas très contrôlé. Résultats, il y a:
    - quelques pros compétents et dignes de confiance qui vont vous vendre un système viable;
    - les pros qui voient l'appât de gain et qui vont faire de l'économie sur le matériel (d'autant qu'il y a des parties bien enterrées!) mais pas sur votre porte-monnaie
    - les pros qui n'y croient pas et font tout pour vous décourager de prendre des "risques".
    J'en parle car j'ai vu et subi les trois "espèces". J'ai une installation géo depuis plus de cinq dont je suis énormément satisfait et que mes collègues ignorent ou m'envient (coût d'exploitation 1/3 du fioul). J'ai rencontré le pro sérieux et compétent par hasard. J'ai eu droit à la liste des conseillers EDF: le premier m'a découragé (un charlatan). Enfin, j'ai un bon copain chauffagiste qui m'a proposé le fioul mais j'ai décliné.
    Tout dans les projets est affaire de rencontre: la réussite c'est rencontrer la bonne personne au bon moment.
    J'ai une bonne installation et j'en connais une mauvaise chez mon voisin: une surface de capteur ridicule à peine enterrée (j'ai vu faire!) ... mais avec des résistances discrètes dans la PAC (dont on ne parle jamais). Le résultat n'est pas discret sur la facture quand les résistances prennent le relais en pénurie de calories...
    Conclusion, cherchez la bonne personne: sérieuse, compétente et qui aime son travail. Votre BON SENS et votre intuition devraient vous aider. Pour ceux qui sont dans la région Bourgogne et Franche-Comté, ils peuvent me demander l'adresse de mon installateur (je n'ai rien à gagner, je suis déjà équipé).
    Bon dilemme pour les éternels indécis.

  18. #405
    r17777

    Re : Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

    Bogeyman ...tu fais tes choix, et même en parfaite connaissance de cause, c'est ton droit le plus essentiel ... mais ne viens pas dire que tu fais un compromis écologique ...

    Pour plurielle y'a longtemps que j'ai lâché l'affaire car j'ai l'impression de parler à une porte de banque qui ne s’ouvre que on y insère une carte bancaire dedans...

    Pour O,Kalagan vous ne répondez absolument pas à la discussion ...

    Est ce par que votre installation vous apporte entière satisfaction en terme de confort fiabilité et d'économie que cela remet en cause nos 23 pages, d’échanges, de débat à propos des véritables impacts éconologie et enjeux mercantiles des systèmes pompe à chaleur ou pseudo-géohtermie ?
    Si c’est le cas j’ai du raté un bon nombre d’épisode …

    il n'y a pas toujours de liens directe entre économie sur la facture de chauffage et économie d'énergie primaire !


    Je suis désolé, mais il n’y a aucun argumentaire technico-éconologique à votre contribution , mais seulement du technico-économique … veuillez relire ce fil depuis son début , ou aller directement sur cette synthèse en test sur un autre forum

    Merci d’avance…

    PS collectif: c’est bon j’ai fait assez court là ?

  19. #406
    o.kalagan

    Re : Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

    J'en suis bien conscient et je n'ai pas écrit mon texte pour me fatiguer dans du débat énergétique mais simplement rassurer ceux qui s'intéressent "concrètement" à la géo (pour s'équiper).
    Quand un système est réalisé correctement, il consomme beaucoup moins d'énergie électrique que la solution tout électrique. Quant au dilemme: pourrir inéluctablement notre bon vieux monde à la combustion ou prendre le risque de le radier au nucléaire ... j'ai choisi le risque. De toutes façons, on n'aura bientôt plus le choix.
    Pour les énergies renouvelables, mon porte-monnaie, lui, ne l'est pas.

  20. #407
    r17777

    Thumbs down Re : Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

    Citation Envoyé par plurielle Voir le message
    Franchement, je n'arrive pas à comprendre...
    Dans ce cas réponse super simple adaptée à la personne :

    Si ton voisin n’optimise pas, ni sa maison, ni pas vraiment son comportement de manière à évité la nécessité d’utilisé une clim en été (qui bien sûr n’as pas toujours un caractère obligatoire car on peu tout à fait supporter une surchauffe sous nos climat, excepté dans certains cas cliniquement critique), et qu’il te dit « pas grave j’achete mon jus à une société qui produit avec des éoliennes à 200km d’ici ! » et qu’en plus y a pas systématiquement de vent les jours d’été … trouves-tu ça logique et défendable comme excuse ?

    Pense tu qu’il ne serait pas préférable de réservé ces quelques MWH éolien pour des usage bcp plus nobles et indispensable ?

    Pose toi la même question dans ton propre cas de réchauffement hivernale…. Et tu auras j’espère cette fois ci un début de réponse car il s’agit pratiquement du même raisonnement !

    Citation Envoyé par plurielle Voir le message
    Tu ne m'as toujours pas dit ce que tu penses d'une maison qui serait chauffée par une PAC, elle-même alimentée par de l'électricité "verte" ?
    ce n'est pas par ce que tu attends tjrs qu'on te serve dans un plateau en or et que je ne t'ais pas directement répondu à TOI, que je n'ai pas commenté cette double shadokerie énergétique ...ou que d'autres ne l'ont pas fait ....

    De plus ici sur FSG il n'y a pas de référent ceci ou de référent cela ... il y a des gens qui échangent ou/et qui s'orientent mutuellement ...

    Je ne sais pas vraiment quelle est ta méthode ou motivation d’utilisation de se forum ... mais j'ai pas l'impression qu'elle aille dans le bon sens ...

    prend ton temps .... et gratte ...

  21. #408
    r17777

    Re : Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

    Citation Envoyé par o.kalagan Voir le message
    J'en suis bien conscient et je n'ai pas écrit mon texte pour me fatiguer dans du débat énergétique mais simplement rassurer ceux qui s'intéressent "concrètement" à la géo (pour s'équiper).
    Quand un système est réalisé correctement, il consomme beaucoup moins d'énergie électrique que la solution tout électrique. Quant au dilemme: pourrir inéluctablement notre bon vieux monde à la combustion ou prendre le risque de le radier au nucléaire ... j'ai choisi le risque. De toutes façons, on n'aura bientôt plus le choix.
    Pour les énergies renouvelables, mon porte-monnaie, lui, ne l'est pas.
    bien s^ûr sauf que la géothermie n'est pas une concurente du chauffag eélectrique mais bien de vraie chauffage écologique et surtout du non chauffage à savoir les maison passive ...

    = plus de conso électrique de semie base et pointe = centrale thermique ..... = bilant équivalent à du chauffage au fioul ou gaz !!
    relisez SVP ...bonne contnuation

  22. Publicité
  23. #409
    o.kalagan

    Re : Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

    Je pense que vous vous fatiguez sur des idées symboliques. Question morale énergétique: sais-tu qu'EDF est obligé de racheter de l'ectricité produite en grande quantité par des génératrices fonctionnant ... au diesel! Il y a toujours des "petits" malins qui trouvent la faille (notamment avec l'abonnement EJP).
    L'éolien c'est juste pour endormir les verts sous une bonne couverture, car ce n'est pas ce qui va les chauffer.

  24. #410
    fanlis

    Re : Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

    Bonjour,
    le solaire est tout à fait rentable par rapport à la PAC, j'ai des devis qui donne le même prix pour une PAC que pour des capteurs solaire.(9000 € HT) pour une construction neuve de 140 m².
    La facture d'electricité sera environ de 400 € pour le pac + 200 € d'ecs + 100 € d'entretien soit 700 € par an.
    Pour le solaire (50 % du chauffage et 70 % d'ecs) facture 650 € si le complémént de chauffage se fait avec l'électrique hors pour moi ce sera un complémént bois (3 steres par ans).
    Avec une pac le complément ne peut qu'etre electrique.
    Donc le solaire combiné est largement plus interessant qu'une PAC sans compter les aides qui varient suivant les regions (3000 € chez moi)

  25. #411
    rbobeda

    Re : Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

    Salut,

    Vu les prix pratiqués par les revendeurs de PAC, jeme pose la question de la longévité du truc. Parce que les compresseurs sont renouvelables, voyez-vous, comme l'électricité qu'ils consommeront bientôt Et la tuyauterie enterrée... Sofath m'ont parlé de 25 ans, après. Après ? Ca fuit, et puis on défonce le jardin ?
    Bon pour info, l'électricité renouvelable est essentiellement hydraulique en France, l'éolien reste encore un gadget à l'échelle du parc (moins de 0.5%)
    84 % de la production est nucléaire.
    Je pose la question : l'uranium, c'est inépuisable ? Renouvelable ? Et d'où vient-il l'uranium des centrales françaises ? Les mines d'uranium de France sont épuisées depuis 20 ans, alors ?
    Ben ça vient d'Afrique en majorité. Et pour avoir une idée des réserves... c'est difficile. On lit 40 ans ici, 70 ans là. A consommation constante évidemment. Alors quand on sait que la Chine se nucléarise en ce moment (20 tranches en construction) ça laisse entrevoir un beau bazar pour les décennies qui viennent.

  26. #412
    r17777

    Re : Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

    salut Rbobéda ... ça fait plaisir de te voir traîner par ici

    Effectivement les tenants du nucléaire ont absolument soins de l'appuit des gourvernements et lobbies pour faire flechir la majorité des banques qui de leur côté sont plutôt frileuses....

    Augmenter le parc nucléaire mondiale conduirat plus vite à une rupure du combustible.
    Et qd on connait le temps qu'il faut pour rentabilisé un parc nucléaire, on comprend les grosses réticences banquières

    [Mode HS = ON]
    petite apparté , dans le cycle d'extraction exploitation "retraitement" , seul le combustible radioactif ayant été utilisé dans les centrales fait un semblant de parcour complet, le reste , celui qui reste sur le tas de caillou à la mine est hors reglementation ...
    rien qu'un exemple plus proche que le nord du Niger (arreva), achetez vous un compteur Geiger et allez faire un tour dans le limousin ... y'a quelque bonnes surprise caché ... dans la loire et départements limitrophes c'est plusieurs milliers de personnes qui ont eu la surprise l'an dernier de découvrir de bonne petite dose de radioactivité dans le remblais qu'on leur avait si gentillement offert il y'a plusieurs décénnies!
    [MODE HS = OFF]

    Et pour les "petits malins" qui produisent et revendent en EJP (ou hors EJP) à base de thermique, ça corrobore le fond de mon argumentaire....Plus y'aura de besoin hors base, donc de PAC, plus y'auras besoin de ce genre de petit malin ....
    En gros vous contribuez en bien bonnes partie vous même à les engendrez ami O.kallagan...

    par contre, même si l'éolien à un aspect effectivement bien emblématique, je vous invite à allez lire les propositions des verts ... vous serriez étonné de voir qu'il ne parlent absolument pas que d'éoliennes mais avant tout de négawatts ou de biomasse et parfois même d'nergie marine !!

    un grand bravo pour Fanliss ,qui même si il (elle?) n'a pas fait (ou pu faire ) en premier dans le sens du solaire passif, a tout de même eu le courage de franchire le cap, et surtout d'aller jusqu'au bout en faisant l'appoint par du renouvelable ... (qu'avez vous comme solution bois? on peu peu être aller en dessa de trois stère ... )

    Si il avait fait l'appoint en élec, ça serait revenu au même écobilant qu'avec une chaudière conventionelle , mais avec un budgets bien plus conséquent ...

    Bon sens ou bonne intuition?, peu importe bravo qd même à Fanliss qui n'a du coup pas balancer son argent et celui du contribuable par les fenètres!

  27. #413
    r17777

    Re : Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

    Oups je vien de relire (non plus en diagonale comme la première fois ) le post de Fanliss, et il s'avère qu'il ne s'agit que d'un projet...

    pas grâve ...brevo qd même vous êtes sur une bonne voie.

    si possible et donc pas trop tard , orientez vous au max vers de la climatique ou biocliatique , c'est intérréssant surtout pour quelqu'un de pas frileux (dans le sens ambitieux ) et volontaire (econolo-citoyen pour de vrai) près à prendre l'appoint par une solution bois ...

    si vous pouvez aboutir à quelque chose de correcte voir très corecte point de vue passif, ça pourrait tout à fait vous laisser un meilleur budget pour l'isolation et un meilleur appoint bois , plus performant (selon votre choix actuel) , et donc à moin de sterre/an ...


    bonne journée à tous, moi j'y vais ...

    PS: si vous ne connaissez pas super bien notre forum commencez SVP par ce fil épinglé de la modo
    Dernière modification par r17777 ; 26/08/2006 à 10h21.

  28. #414
    r17777

    Re : Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

    si tout de même avant d'y aller ...

    il est clair que la PAC est une fausse bonne "solution" individualiste de facilité... qui nous mène à agraver la situation générale ..
    dillapider des moyens pour rien ne conduit qu'au suicide!

    c'est en gros promotionner la politique de l'autruche ...
    bravo!!

    j'y vais un peu trop fort ??! ben non, regardons nous dans le miroir?

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  30. #415
    Philou67

    Re : Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

    Je souhaiterais relancer le débat sur un autre terrain... après tout, ce fil est dédié à la géothermie individuelle, et on ne parle que de PAC (certes, ça concerne la majorité des cas, et le fond du problème, mais qu'en même).
    Ou en est-on en géothermie profonde : celle qui n'a pas besoin de PAC comme catalyseur pour restituer son énergie ? Je sais qu'il y a un projet collectif dans le nord du Bas-Rhin (Soultz sous Forêt je crois).

    Finalement, une grande majorité des constructions individuelles sont réalisées en lotissement, ce qui représente en quelque sorte une collectivité. Mutualiser les moyens de production de chaleur à cette échelle en réalisant un forage profond est-il une solution acceptable ?

    Ce sujet a été initialement discuté dans les premiers posts de cette maintenant longue discussion, mais cela a peut-être évolué à présent...
    Enfin je dis ça, on peut aussi continuer à vilipender les PAC...

  31. #416
    plurielle

    Re : Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

    R177777, tu écris : "si possible orientez-vous vers du climatique ou du bioclimatique"

    Sorry, mais je ne trouve pas ton conseil pertinent.

    Dans le Nord, je doute qu'on puisse se passer de chauffage avec un maison bioclimatique...

    La maison passive par contre, permet de le faire: pas de chauffage traditionnel, consommation électrique réduite au max...

    Bref, cela représente un concept énergétique, qui sera très certainement la solution de l'avenir...

    Bref une vrai solution, en matière d'habitat et de développement durable.

  32. #417
    bibice

    Re : Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

    Citation Envoyé par plurielle Voir le message
    R177777, tu écris : "si possible orientez-vous vers du climatique ou du bioclimatique"

    Sorry, mais je ne trouve pas ton conseil pertinent.

    Dans le Nord, je doute qu'on puisse se passer de chauffage avec un maison bioclimatique...

    La maison passive par contre, permet de le faire: pas de chauffage traditionnel, consommation électrique réduite au max...

    Bref, cela représente un concept énergétique, qui sera très certainement la solution de l'avenir...

    Bref une vrai solution, en matière d'habitat et de développement durable.

    Hum, la maison passive n'est rien d'autre qu'une maison climatique poussée à l'extrème, non?
    Il ne s'agit pas seulement de renforcer l'isolation mais aussi de profiter des apports extérieurs.
    Avoir le courage d'entreprendre quelque chose est l'un des principaux facteurs du succès.

  33. #418
    bibice

    Re : Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

    Citation Envoyé par Philou67 Voir le message
    Ou en est-on en géothermie profonde : celle qui n'a pas besoin de PAC comme catalyseur pour restituer son énergie ? Je sais qu'il y a un projet collectif dans le nord du Bas-Rhin (Soultz sous Forêt je crois).

    Finalement, une grande majorité des constructions individuelles sont réalisées en lotissement, ce qui représente en quelque sorte une collectivité. Mutualiser les moyens de production de chaleur à cette échelle en réalisant un forage profond est-il une solution acceptable ?
    Je pense qu'on va arriver rapidement au mêmes problemes d'amortissements cités dans d'autres posts sur les economies d'energie (amortissement de panneaux solaires pour des batiments publiques par exemple).

    Partons d'un lotissement standard actuel (c'est à dire pas très efficient) avec sa consommation de chauffage. Réaliser une installation de geothermie globale est sans doute très rentable.

    Maintenant, prenons le même lotissement, mais en adoptant une isolation renforcée et un aspect climatique. On diminue ainsi grandement les besoins. Problème : amortir alors une installation geothermique peut devenir impossible au vue de la faible consommation.


    Ca me fait penser à une petite question : A budget egal, en renforcant l'isolation et en diminuant la taille de la PAC, cette dernière devient-elle amortissable? (d'autant plus compliqué à évaluer si on prend en compte les futurs hausses de l'elec en France)
    Avoir le courage d'entreprendre quelque chose est l'un des principaux facteurs du succès.

  34. #419
    Jericho

    Re : Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

    Citation Envoyé par Philou67 Voir le message
    Ou en est-on en géothermie profonde : celle qui n'a pas besoin de PAC comme catalyseur pour restituer son énergie ? Je sais qu'il y a un projet collectif dans le nord du Bas-Rhin (Soultz sous Forêt je crois).
    La géothermie profonde de Soultz-sous-Forêt est en fait un système en phase de recherche. Il s'agit d'un programme de recherche européen.

    Le principe est d'injecter de l'eau dans des failles profondes (5000m) et la récupérer plus loin réchauffée. La vapeur récupérée permettra de produire de l'électricité.

    Plus de rensignements ici : ICI

  35. #420
    Linn

    Re : Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

    J'ai l'impression qu'on en reveient toujours au même argument (développé maintes fois par de nombreuses personnes sur les différents fils): au lieu d'investir des sommes astronomiques dans des systèmes de chauffage complexes, mieux vaut investir cet argent dans la conception et l'isolation (si on parle d'un logement neuf) et ne pas avoir besoin de chauffage, excepté un appoint bois ou solaire? Personnellement, c'est ce que j'ai choisi (mais je n'ai pas encore trouvé d'archi pour le faire)
    En tout cas, je sais ce que je veux: sans être écolo à tout prix, et en regardant mlon porte-monnaie (il faut bien en tenir compte quand même), cette solution est à la fois, simple, efficace, économique et écologique. Que demande le peuple?

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