Chauffe-eau solaire : appoint externe ou interne ?

[invite9a9d5929]

bonjour à tous,
je suis en train de me renseigner activement pour l'installation d'un CESI sur de l'existant : chaudière viessmann vitodens 333 (condensation, ballon de 86 litres) utilisée par 3 personnes.

Hormis les différents kits qui sont toujours plus ou moins équivalent , un point n'est jamais abordé et me semble important : le type d'appoint.

J'ai appris, au cours de mes recherches, que l'appoint n'était pas forcément interne au ballon solaire mais pouvait être externe.
Il apparaitrait même que l'appoint externe bénéficierait même de certains atouts non négligeables mais d'une manière générale la différence qualitative et financière entre ces deux méthodes d'installation est très peu expliquée.

Pour vous permettre de suivre plus simplement, voici deux schémas provenant d'internet :
- appoint externe : http://solartec.free.fr/schema-ECS-2bis.html
- appoint interne (le plus commun a priori) : http://www.ademe.fr/particuliers/fiches/cesi/rub2.htm

Si vous êtes utilisateur ou installateur de CESI, en avez-vous entendu parlé, y a-t-il vraiment un net avantage à utiliser l'un par rapport à l'autre ? D'autres points sont-ils à prendre en compte pour l'appoint?
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[invite8fa82e4e]

Bonjour,

d'après ce que j'ai compris sur ce sujet, il est plus intéressant d'avoir un appoint externe sit tu veux réellement utiliser de façon optimale la chaleur apportée par le soleil.
Apparement un appoint interne risque de faire montée la température de ton ballon inutilement ce qui réduira l'efficacité de l'apport solaire. Un exemple, si il y a un manque de soleil l'appoint va faire monter la température et lorsque le soleil revient, il n'a plus d'effet car l'eau est déjà à température. Alors qu'avec l'appoint extérieur ton apport solaire apporte de la chaleur dès qu'il le peut dans le premier ballon et tu fais le complément nécessaire avec le deuxième ballon ou avec un chauffe eau instantané.
c'est ce que j'ai compris en tout cas

[Galinacée]

et tu fais le complément nécessaire avec ... un chauffe eau instantané.

Je n'ai pas bien compris comment un chauffe-eau instantané peut faire juste un appoint ? il faut qu'il tienne compte de la température de l'eau entrante, ça existe ça ?

[invite9a9d5929]

Bonjour,

d'après ce que j'ai compris sur ce sujet, il est plus intéressant d'avoir un appoint externe sit tu veux réellement utiliser de façon optimale la chaleur apportée par le soleil.
Apparement un appoint interne risque de faire montée la température de ton ballon inutilement ce qui réduira l'efficacité de l'apport solaire. Un exemple, si il y a un manque de soleil l'appoint va faire monter la température et lorsque le soleil revient, il n'a plus d'effet car l'eau est déjà à température.

je rebondis sur ces explications en me faisant l'avocat du diable.

imaginons le cas où il n'y a pas de soleil le matin et qu'il arrive en milieu de journée, il suffira de gérer la mise en chauffe de l'appoint avec un thermostat qui le lance toujours en fin de journée 2 à 3 heures avant l'utilisation du circuit par exemple : mise en route à 17/18h lorsque le plein de soleil est forcément déjà passé et avant les douches de la famille qui arriveront entre 20 et 22h, l'appoint se déclenche donc uniquement selon deux conditions :
- la plage horaire autorise l'utilisation d'appoint
- la temperature du ballon solaire nécessite le complement par l'appoint.


pour la montée en température du ballon, sa régulation devrait pouvoir pallier à ce pb et limiter la température max au sein du ballon, non ?

Aprés, il y a peut-être aussi des questions de coût qui rentre en jeu, quid du plus couteux ? quid de la différence de qualité entre les deux ?

Autre question : l'appoint externe ne serait-il pas plus privilégié dans les combi (chauffage + chauffe-eau) ?
Dans ce sens, il apparaitrait beaucoup plus justifié d'avoir l'appoint externe car le chauffage est nécessaire toute la journée (en hiver), il n'est donc pas possible d'imaginer une mise en route de l'appoint

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite8fa82e4e]

@Galinacée,
Si l'eau est préchauffée à 30°C, il faudrait normalement moins d'énergie pour la faire montée à 50-60°C, même avec un chauffe eau instantané non? enfin il me semble? je me renseignerai... Sinon un 2e ballon de petite taille, 50L par exemple fonctionnerai bien.

@Citronbrun,
je comprends ton explication. Par contre, si tu utilises ton ballon solaire pour préchauffer l'eau à 30 - 40°C et que finis la montée en température dans un petit ballon : alors cette montée en température d'utilisation à 55-60°C se fera sur 50L et non 300L. Et à côté de ça, le fait que les 300L ne soient pas montés à 55-60°C te permet de profiter entièrement du rendement de tes capteurs solaires qui sont plus performants sur des températures plus basses. Et si tu sur isoles un peu ton ballon solaire, ça donnera un peu plus d'inertie à ton système.
Il y a d'autre fil sur le forum qui traite de ce sujet.

[invite9a9d5929]

@Citronbrun,
je comprends ton explication. Par contre, si tu utilises ton ballon solaire pour préchauffer l'eau à 30 - 40°C et que finis la montée en température dans un petit ballon : alors cette montée en température d'utilisation à 55-60°C se fera sur 50L et non 300L. Et à côté de ça, le fait que les 300L ne soient pas montés à 55-60°C te permet de profiter entièrement du rendement de tes capteurs solaires qui sont plus performants sur des températures plus basses. Et si tu sur isoles un peu ton ballon solaire, ça donnera un peu plus d'inertie à ton système.
Il y a d'autre fil sur le forum qui traite de ce sujet.

C'est vrai que l'avantages dans ce cas est indéniable.

Par contre je me trouve confronter à une seconde question.
Si je mets mon ballon de chaudière en appoint externe, l'eau qui va passer dedans recuperera toutes le depôt calcaire des deux ballons (puisque le circuit débute juste apres mon ballon de chaudiere qui en plus contient un échangeur à plaque).
Sachant que l'eau chez moi est très calcaire (>30), que faudrait-il privilégié pour protégé mon installation ? adoucisseur ? osmoseur ? filtre à eau ?

Par contre, juste pour bien comprendre, normalement si l'appoint en interne passe par un serpentin présent dans la partie haute du ballon solaire et que la sonde est aussi dans cette partie, cela ne devrait pas chauffer l'ensemble des 300 litres mais uniquement les 80-100 litres présent en haut du ballon ? (je demande, hein ? juste pour alimenter la discussion et pas pour embeter... )

[Ulyssesourd]

Salut à tous
Une autre solution : prendre un ballon NON isolé dans un local chauffé (chaufferie) L'eau se préchauffera naturellement à la température de la pièce...Ou mettre ce même ballon juste en face d'une fenetre en plein sud les rayonnements du soleil réchauffera tout doucement ce ballon non isolé...
Ce qui évite la dépense onéreuse d'un vrai chauffe eau solaire...
A+

[Galinacée]

Si l'eau est préchauffée à 30°C, il faudrait normalement moins d'énergie pour la faire montée à 50-60°C, même avec un chauffe eau instantané non?

présenté comme ça, bien sûr, mais je ne sais pas du tout si un chauffe eau instantané peut tenir compte du fait que la température de l'eau entrante varie entre 10 et 40 degré (par exemple) : j'en ai un d'entrée de gamme, car fort peu utilisé au premier étage, si je veux avoir de l'eau aussi chaude en sortie en hiver qu'en été, je suis obligé de jouer sur le réglage. Ce qui n'est pas gênant pour un truc qui tourne une fois par semaine max.
Pour l'ECS, j'hésiterais plus si je suis obligé de changer de pièce pour régler le chauffe eau suivant la température du ballon solaire.
Peut-être qu'un bon chauffe-eau cependant est capable de s'adapter par thermostat, ça serait pas mal, puisque évitant complétement de chauffer un ballon, même petit, pour rien !

[invite8fa82e4e]

@citronbrun,
comme dit plus haut tu trouveras plus de réponses, d'idée et de combinaison/appoint dans :
Chauffe-eau solaire : est ce économiquement rentable ?
http://forums.futura-sciences.com/sh...laire+rentable

c'est assez intéressant

[invite9a9d5929]

@citronbrun,
comme dit plus haut tu trouveras plus de réponses, d'idée et de combinaison/appoint dans :
Chauffe-eau solaire : est ce économiquement rentable ?
http://forums.futura-sciences.com/sh...laire+rentable

c'est assez intéressant

merci beaucoup, j'ai toutes les réponses à mes questions!
ça m'a permis en outre de calculer précisement la rentabilité de mon projet.
Très instructif!

[invite980fe9e4]

bonjour à tous,
je suis en train de me renseigner activement pour l'installation d'un CESI sur de l'existant : chaudière viessmann vitodens 333 (condensation, ballon de 86 litres) utilisée par 3 personnes.

Hormis les différents kits qui sont toujours plus ou moins équivalent , un point n'est jamais abordé et me semble important : le type d'appoint.

J'ai appris, au cours de mes recherches, que l'appoint n'était pas forcément interne au ballon solaire mais pouvait être externe.
Il apparaitrait même que l'appoint externe bénéficierait même de certains atouts non négligeables mais d'une manière générale la différence qualitative et financière entre ces deux méthodes d'installation est très peu expliquée.

Pour vous permettre de suivre plus simplement, voici deux schémas provenant d'internet :
- appoint externe : http://solartec.free.fr/schema-ECS-2bis.html
- appoint interne (le plus commun a priori) : http://www.ademe.fr/particuliers/fiches/cesi/rub2.htm

Si vous êtes utilisateur ou installateur de CESI, en avez-vous entendu parlé, y a-t-il vraiment un net avantage à utiliser l'un par rapport à l'autre ? D'autres points sont-ils à prendre en compte pour l'appoint?

Bonjour,

nouvel inscrit, je relance le sujet car je me trouve dans la même situation que Citronbrun pour une autre raison. Voici en quelques lignes le projet : rénovation totale d'une maison des années 60 (nous ne gardons que les murs porteurs et la toiture). 230 m², 4 personnes, deux SdB, orientation principale au 210 soit SSO.

La maison tournait précédemment au fioul chauffage + eau chaude, isolation obsolète, la chaudière est une pièce de musée en fonte, 5000L de fioul par an donc on change tout, on isole un maximum et on passe au gaz + CESI solaire (géothermie impossible, ma femme est une fan de jardinage lourd ).

J'avais prévu de mettre chaudière gaz + ballon CESI double serpentin 400 L, le tout à la cave. Les chauffagistes consultés hésitent à faire rentrer le ballon dans la cave car hauteur sous plafond 195 cm et escalier assez étroit 80 cm en U. L'autre solution est le ballon solaire 300L mono serpentin + appoint externe en série par le ballon intégré 100L.

Quelqu'un a-t-il testé ? Avantages, inconvénients à l'usage ?

Toutes les suggestions m'aideront à faire le moins mauvais choix.

Merci d'avance.

[invite980fe9e4]

Je relance le sujet : pas d'expérience de CESI avec ballon mono-serpentin en amont (préchauffage en quelque sorte) d'un chauffe-eau conventionnel type micro-accumulation / ballon tampon à gaz ? Toutes les expériences de CESI sur le forum traitent du ballon bi-serpentins (solaire + autre énergie non électrique).

[aligator427...]

bonsoir,
je relance le bouzin pour savoir si des personnes ont déjà installé un "ballon solaire" en amont d'un chauffe eau elec basique.
étant l'heureux propriétaire de ces 2 engins,je tenterai bien l'expérience.

[invite29528f8a]

Salut aligator

Mon instalation ballon solaire et electrique en serie a un an et j'attend des jours plus sombre pour la démonter cet hiver

Je m'était fait la même reflexion que les camarades au debut de se post ballon solaire plus froid meilleur rendement mais c'est sans compter sur la convection. Mon ballon solaire a la fin d'une journée peut avoir une temperature presque uniforme de 60° et 8h plus tard être à plus 80° en haut et à 20° en bas,et 20° cela permet une bonne récup dans les panneau le lendemain

Par contre 2 chanffe-eau cela fait 2 fois plus de perte (env 2kwh par ballon)

Mais il y a pire si je ne tire pas assez d'eau par une belle journée d'été je peux me retrouver le soir avec un ballon solaire bouillant et un ballon
electrique à 40° qui a une forte envie de se mettre en route dés le passage au tarif de nuit

donc selon moi pour l'electrique/solaire 1seul ballon 2m de haut plus pendule pour que la résistance située en partie haute ce déclenche tard quand les calories sont bien montées ,juste pour faire le petit appoint

[aligator427...]

bonjour.
pour ce qui est des pertes des 2 ballons,on peut y remédier en les montants cote à cote et les isolants ensemble.

je viens de comprendre pourquoi les résistances electriques sont placées au niveau supérieur dans les"balons solaires".j'ai bien fait de venir.
si je comprend bien tu vas virer ton balon electrique.

PS: pourrait tu m'indiquer quelle est l'inclinaison et l'orientation de tes panneaux?

[invite29528f8a]

oui je vire le ballon electrique dés que les panneaux prendrons moins le soleil et dés que je trouve la resistance de mon ballon.
En effet mon ballon vient de chez merlin merlin et ils l'on déréférencé
pieces détachés comprises ainsi l'option résistance qui valait 50€ je peux maintenant la faire fabriquer à 250€

d'ailleurs je ne sais pas si j'ai le droit mais je tente:si quelqu'un à une idée pour une résistance de 2kw , 40cm , pas de vis: 1'' 1/2

pour l'orientation 45° plein sud car ils sont au sol

[invite9e58f6d3]

Salut aligator

Mon instalation ballon solaire et electrique en serie a un an et j'attend des jours plus sombre pour la démonter cet hiver

Je m'était fait la même reflexion que les camarades au debut de se post ballon solaire plus froid meilleur rendement mais c'est sans compter sur la convection. Mon ballon solaire a la fin d'une journée peut avoir une temperature presque uniforme de 60° et 8h plus tard être à plus 80° en haut et à 20° en bas,et 20° cela permet une bonne récup dans les panneau le lendemain

Par contre 2 chanffe-eau cela fait 2 fois plus de perte (env 2kwh par ballon)

Mais il y a pire si je ne tire pas assez d'eau par une belle journée d'été je peux me retrouver le soir avec un ballon solaire bouillant et un ballon
electrique à 40° qui a une forte envie de se mettre en route dés le passage au tarif de nuit

donc selon moi pour l'electrique/solaire 1seul ballon 2m de haut plus pendule pour que la résistance située en partie haute ce déclenche tard quand les calories sont bien montées ,juste pour faire le petit appoint

Bonjour à tous

Le phénomène don nous parle notre ami "nonnon" est une des bases de la technologie solaire thermique: la stratification (et non: convection: ) ce phénomène physique permet aux fluides chauds de monter et aux froids de descendre. Plus le ballon solaire à une forte capacité de stratification meilleure est ça qualité, car une bonne stratification (forte, mais aussi rapide) permet de maintenir un échange de calories (sur la partie inférieure du ballon) même avec des températures de capteurs moins élevées.
Il faux savoir que le fait d'avoir deux ballons ne gène en rien la stratification dans la mesure ou il a été installé par un bon thermitien qui saura où et comment ajouter les bons tuyaux pour permettre au liquide de passer d'un ballon à l'autre comme s’il s'agissait d'un seul et même ballon.
Pour ce qui est de la pendule, je pense que comme là plus par des Français tu dois avoir une tarification EDF (Heures plaine/ Heures creuses). Ton électricité est donc beaucoup moins chère à partir de la fin de soirée et ton cumulus est surement conçus pour en tenir compte, il ne doit donc théoriquement pas démarrer la chauffe avant la fin de soirée. L'achat d'un minuteur électronique n'est donc pas nécessaire.

[invite9e58f6d3]

J'ai appris, au cours de mes recherches, que l'appoint n'était pas forcément interne au ballon solaire mais pouvait être externe.
Il apparaitrait même que l'appoint externe bénéficierait même de certains atouts non négligeables mais d'une manière générale la différence qualitative et financière entre ces deux méthodes d'installation est très peu expliquée.

salut citronbrun

J’ai un peu observé tes deux schémas et en fait j'ai l'impression que ce que tu appelles appoint externe est en fait tout simplement un deuxième ballon de stockage.
En fait, le fait d'avoir 1 ballon ou 2 ballons ne change pas grand-chose. Je m’explique : ce qui est important c'est ton volume de stockage par exemple que tu es un ballon de 300L ou 2 ballons de 150L ne change pas grand-chose. Le principal c'est que ton installateur limite les ponts thermiques entre les ballons.
En espérant avoir répondu à tes interrogations

[invite29528f8a]

oui mais pour qu'il y est "stratification" ne faut il pas que le deuxiéme ballon soit au dessus de la sortie eau chaude du ballon solaire ? si c'est le cas cela va faire haut

pour la pendule lorsque le tarif nuit ce déclenche vers minuit il n'y a plus de besoins en eau chaude autant démarrer tard pour ne pas laisser son ballon trop chaud toute la nuit (moins de perte) et comme s'est un ballon solaire les apports elect son faibles donc prennent moins de temps je maintient donc la pendule d'ailleur j'en maintient une par appareil(Lave V,Lave L) ainsi on échelonne ses conso et on baisse son abonnement

un programateur electronique coute 7€

[invite9e58f6d3]

En fait, le deuxième ballon ne doit pas nécessairement être situé au-dessus du ballon solaire, il suffi juste de les connecter l'un avec l'autre de la bonne façon.

Pour les pertes : elles sont vraiment très faibles sur les ballons solaires qui sont généralement très bien isolés. Pour ton ballon électrique par contre ce n'est pas garanti, cependant si ton ballon électrique n'est pas de bonne qualité il est très important de le changer, car c'est lui qui va stocker les températures les plus hautes. Le manque à gagner éventuel est donc très important. Pour s'assurer que son ballon n'est pas une passoire thermique, il existe un test simple: il faut poser la main dessus. Si vous ressentez une sensation de chaleur, c'est vraiment mauvais signe.

Pour l'échelonnement des consommations tu à tout a fait raison. D'ailleurs en plus de baisser l'abonnement ça permet de réduire les pics de production et donc par la même occasion la production électrique des centrales à énergie fossile.

PS: pour le tarif heure creuse je croie que C entre 20H et 22H selon les régions quelqu'un pourrait'-il m'éclairer sur ce sujet ?

[aligator427...]

bonjour,

Il faux savoir que le fait d'avoir deux ballons ne gène en rien la stratification dans la mesure ou il a été installé par un bon thermitien qui saura où et comment ajouter les bons tuyaux pour permettre au liquide de passer d'un ballon à l'autre comme s’il s'agissait d'un seul et même ballon.

tu parles de thermosiphon là non?
si c'est le cas,il faut sacrément le bidouiller le ballon electrique,et le placer au dessus du balon solaire!

pour ce qui est du tarif HP/HC.
chez moi HC de 22h30 à 06h30.
mon voisin HC de 12h00 à 14h00 et de 00h30 à 06h30 me semble t-il.
dans tous les cas,c'est 8h00 d'HC dans une période de 24h00.

[invite9e58f6d3]

bonjour,



tu parles de thermosiphon là non?
si c'est le cas,il faut sacrément le bidouiller le ballon electrique,et le placer au dessus du balon solaire!

Bonjour et merci pour les infos sur les tarifs

Pour ce qui est de la stratification, il n'est pas nécessaire que le deuxième ballon soit au-dessus du premier. Sur les grands bâtiments équipés de systèmes solaires, il y a d'ailleurs toujours plusieurs ballons cote à cote pour stocker les calories solaires.

pour la bidouille ce n'est pas si sorcier que cela et ça ne fera pas peur à ton installateur

[aligator427...]

l'installateur c'est moi,donc je me renseigne.
c'est du thermosiphon ou pas?
parceque c'est pas pareil.......

[invite9e58f6d3]

Ha tu es du métier

Dans le métier on parle de thermosiphon pour un type d'installation particulier qui permet de faire l'économie du circulateur. Dans ce cas précis, la hauteur des différents éléments est très importante. Dans mon explication je ne parlais que du phénomène physique. Rien avoir au niveau des connexions des ballons avec un système solaire à thermosiphon.
si tu veux tu peux me filer ton mail en MP je te filerais un petit schéma c'est toujours plus claire parque avec les thermes pro et les termes physique s'est vrai qu'il y'a de quoi s'emmêler les pinceaux

[invite708ebf6d]

C'est vrai que l'avantages dans ce cas est indéniable.

Par contre je me trouve confronter à une seconde question.
Si je mets mon ballon de chaudière en appoint externe, l'eau qui va passer dedans recuperera toutes le depôt calcaire des deux ballons (puisque le circuit débute juste apres mon ballon de chaudiere qui en plus contient un échangeur à plaque).
Sachant que l'eau chez moi est très calcaire (>30), que faudrait-il privilégié pour protégé mon installation ? adoucisseur ? osmoseur ? filtre à eau ?

Par contre, juste pour bien comprendre, normalement si l'appoint en interne passe par un serpentin présent dans la partie haute du ballon solaire et que la sonde est aussi dans cette partie, cela ne devrait pas chauffer l'ensemble des 300 litres mais uniquement les 80-100 litres présent en haut du ballon ? (je demande, hein ? juste pour alimenter la discussion et pas pour embeter... )

Bonjour ,
ne pas confondre , le calcaire qui est en dissolution dans l'eau et les boues et/ou sables fins qui sont en suspension dans l ' eau.
la calcaire se dépose par élévation de la température de contact entre l ' eau et l ' échangeur thermique, donc uniquement sur l'endroit précis de la chauffe.
les bous et le sable se dépose en bas de cuve.
pour protéger l ' installation il faut,
préfiltrer l ' eau à 100 microns
filtrer l ' eau à 25 microns
adoucir avec un adoucisseur à sel type PERMO CULLIGAN ou autres
si ta chaudière est équipé d ' un ballon d ' accumulation de 60 litres , tu peut le raccorder en série sur le ballon solaire , la régulation interne de la chaudière assurera la limite de température de consigne que tu donneras à l ' eau chaude sanitaire
salutations
didier

[invite0939abe0]

bonsoir a tous

dans un cas comme celui ci dessous évoqué page précedente

http://solartec.free.fr/schema-ECS-2bis.html

ou doit se trouver le groupe de sécurité?

deux sont ils necessaire?

bon wend a tous

[invite708ebf6d]

bonsoir a tous

dans un cas comme celui ci dessous évoqué page précedente

http://solartec.free.fr/schema-ECS-2bis.html

ou doit se trouver le groupe de sécurité?

deux sont ils necessaire?

bon wend a tous

bonjour ,
dans ce cas le groupe de sécurité doit se situer à la rentrée eau froide du ballon solaire , ne pas intercaller de vanne d ' arrêt entre les 2 ballons afin d ' assurer la sécurité des 2 ballons.
sinon , si présence de vanne entre les 2 ballons , ajouter une soupape de sécurité eau sanitaire tarée à 7 bars sur le ballon" chaudière".
salutations
didier

[invite0939abe0]

bonjour

merci pour cette reponse rapide didier.rieuclaret

c'etait un peu mon idée "pression equivalente " dans les deux ballons ,donc pas neceessaire sauf si isolation "possible "

bonne journée

[invite9e58f6d3]

si présence de vanne entre les 2 ballons , ajouter une soupape de sécurité eau sanitaire tarée à 7 bars sur le ballon" chaudière".

Salut didier

Pourquoi 7 bars sur le circuit ECS ???? Pour quoi de si haute pression ? même sur les circuits hautes températures de capteur on ne dépasse habituellement pas 6 bars

[invite708ebf6d]

Salut didier

Pourquoi 7 bars sur le circuit ECS ???? Pour quoi de si haute pression ? même sur les circuits hautes températures de capteur on ne dépasse habituellement pas 6 bars

bonjour ,
trés bonne question ,
la pression d ' eau idéale pour alimenter une habitation
est de 2.5 à bars , l ' eau n ' étant pas compressible , le volume d eau du cumulus va monter en pression du fait de son échauffement , c ' est la raison de la présence de la soupape de sécurité intégrée au groupe de sécurité , 7 bars est la rapport acceptable entre la dillatation de l ' eau , la pression admissible dans l ' installation sanitaire et le volume de perte d ' eau quotidien .
il est possible d ' éviter l' élévation de pression et l ' écoulement d ' eau en raccordant un vase d ' expansion sanitaire sur le cumulus.
salutations
didier