conseils //économies d'énergie
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conseils //économies d'énergie



  1. #1
    invite1072e2e2

    conseils //économies d'énergie


    ------

    Bonjour,
    Je vous lis depuis quelques jours (je m'instruis, et votre méthodologie plutôt rigoureuse compense mon goût pour l'intuitivité, qui, bien qu'assez fiable, reste peu scientifique).
    C'est mon premier message, je suis émue...
    Bon, venons en au fait : hier soir, nous avons signé chez le notaire le sous seing privé pour une partie de corps de ferme en centre ville, tout près du canal du Midi, avec jardin, le bonheur quoi!
    Pour nous, cette maison c'est avant tout le moyen de diminuer notre impact écologique, "plombé" par notre mode de vie campagnard : km quotidien= 50 pour moi, 170 pour mon conjoint ..., seuls dans nos voitures...les calculs c'est pas mon truc, mais c'est beaucoup trop.
    Nous optons pour cette maison qui nous permet d'aller travailler à pied, en vélo, en train, et il nous restera "seulement" 240 km de voiture indispensables.

    Résumé du bilan énergétique transmis par le notaire (on n'en a pas encore la copie) :
    -elle est classée E, ce qui n'est pas une surprise pour nous, 60 m2 sur 2 niveaux, simples vitrages et aucune isolation dans les combles,
    -les conclusions/préconisations du "technicien" auteur du bilan énergétique sont...
    1 l'installation d'une VMC
    2 la mis en place de robinets thermostatiques sur les radiateurs
    3 non, c'est tout!!
    J'ai hésité entre éclater de rire et pleurer, mais je sais me tenir, alors...
    Est-ce que mon bon sens et mes lectures savantes sur ce forum qui me poussent en premier lieu à mettre des super vitrages et isoler tout ce que je pourrai (combles, ça urge, puis extérieur quand je pourrai) et redistribuer les pièces du bas pour échanger la vieille chaudière gaz par un PDM dès que les fonds le permettront, m'ont induit en erreur à ce point!?

    J'essaierai de faire plus court la prochaine fois, parce qu'au vu de la rénovation que nous envisageons et nos exigences environnementales...je vais poser quelques questions pour bénéficier de vos expériences ou de vos doctes éclairages.


    -----

  2. #2
    Le Gascon du bord'Haux

    Re : conseils //économies d'énergie

    Bienvenu et bonne route parmi nous.

    Les gens vont du féroce écolo à l'écolonomiste.

    A bientôt

  3. #3
    Philou67

    Re : conseils //économies d'énergie

    Avez-vous une idée de la consommation d'énergie dédiée au chauffage pour une année ?
    Quand vous dites 60m2 sur 2 niveaux, vous voulez dire 60m2 par niveau, n'est-ce pas ?
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  4. #4
    invite1072e2e2

    Re : conseils //économies d'énergie

    Je n'ai pas encore récupéré le document....que je vais aller chercher dès cette semaine, mais j'ai en tête un 13000 énoncé chez le notaire....qui ne nous sert pas à grand chose pour le moment sans l'unité de référence! A vérifier, je préciserai dès que je l'ai en main...(Kw/m²?/an?)
    Et oui, c'est 60 m² par niveau.
    On emprunte juste 10000 € de plus pour les travaux, et on se donne une année avant de l'habiter.
    Autant dire que ça gamberge dur sur les priorités des travaux : on peut soit changer les fenêtres et isoler les combles, soit faire travailler électrIciens et maçons(deux murs porteurs à remplacer par deux IPN pour créer la grande pièce à vivre au RDC, soit investir dans un chauffage.
    Les uns étant interdépendants des autres..... le choix est difficile...c'est sûrement électricité et gros oeuvre au RDC qui vont passer en 1er, mais il va nous falloir du chauffage dès l'automne 2009. En même temps, ça serait intéressant de faire les fenêtres ou le poêle dès que possible pour récupérer le crédit d'impôts dès la 2ème année...

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    42jerome

    Re : conseils //économies d'énergie

    Couper la poire en deux:
    Même si on ne connait pas la surface de vos ouvertures, la surface déperditive en toiture est de 60m2. Sans doute est-elle 5 à 10 fois plus grande que celle des fenêtres. L'énergie perdue passe évidemment beaucoup plus par là. D'autant plus que la chaleur monte...

    Autre élément à prendre en compte: il est bien moins onéreux d'isoler une toiture en sous-face (ou mieux encore dans les combles perdues ) que de remplacer des fenêtres. A titre de comparaison: isoler 1m2 de toiture coûte 30 euros alors que remplacer une fenêtre d'1m2 vous coutera 1500 euros...

    Moralité: Isoler la toiture est la priorité absolue. Ce sera moins cher, plus rentable, plus rapide et facile à faire (faire).
    Il vous restera alors beaucoup d'argent pour le gros oeuvre.

    Les fenêtres, c'est la cerise sur le gâteau: on ne s'en soucie que si le reste de l'enveloppe est très isolée. Pour le moment, investissez dans des rideaux épais et utiliser les volets.

  7. #6
    invite1072e2e2

    Re : conseils //économies d'énergie

    CQFD...merci de m'aider!

  8. #7
    invited1331cd4

    Re : conseils //économies d'énergie

    je suis assez d'accord pour isoler aussi en premier lieu les combles .

    Mais pensez à vos travaux futurs pour ne pas avoir à faire deux fois les frais , par exemple refaire du plafonnage autour des fenêtres que l'on change dans un an , prévoir si vous comptez mettre des panneaux solaires une chaudière ou un système adapté , un cable électrique pour le ballon d'eau chaude si on se passe du gaz, prévoir la place des fenêtres si vous réisoler l'extérieure, prévoir dans les travaux de maçonnerie la cheminée pour le poelle de masse.
    Donc même si vous ne faites pas tous les travaux en même temps demander quand même des devis pour tous et des conseils ... car parfois à cause du prix , on ne fait pas tout mais cela revient plus cher de refaire venir le maçon pour une cheminée deux ans après que s'il avait fait tout en une seule fois.

  9. #8
    invite1072e2e2

    Re : conseils //économies d'énergie

    Effectivement, Marcsou, j'ai ça en tête mais vous avez raison, ça mériterait dès maintenant une vraie organisation des travaux, je vais planifier ça par écrit.
    Pour le conduit du poêle, j'en avais justement parlé au maçon avec qui j'ai prévu les travaux du bas, il m'a répondu qu'il ne maîtrise pas la fumisterie, il préfère laisser ça à spécialiste...un fumiste?

    Pour 42Jéröme, le coût que vous évoquez pour l'isolation, (chez moi ça sera combles perdus), c'est celui des matériaux seuls, j'imagine?
    Quand à l'isolation par l'extérieur, l'idée m'a effleurée, mais je ne l'ai pas retenue pour plusieurs raisons :
    -le bâtiment est super bien orienté, protégé des vents dominants est/ouest, beaucoup d'ouvertures au sud, peu au nord,
    -des murs en pierre (épais 60cm minimum) offrent une bonne inertie (les voisins-même corps de ferme divisé - disent qu'ils consomment peu de chauffage, qu'elle est fraîche en été)
    -au sud, un balcon court le long de la façade (1m sur 11) et fait communiquer les 3 portes fenêtres du 1er....si on déduit de cette bien agréable surface une largeur de 40-50 cm...qu'en reste-il? Refaire un balcon...n'est pas prévu dans le budget avant quelques années.
    -au nord, la même superficie serait à déduire...de la courette des voisins de derrière, puisque notre propriété s'arrête avec le mur. Empiéter sur leur cour risque d'être compliqué, est-ce même seulement légal?

    Voilà les raisons qui font que j'ai écarté (peut-être hâtivement ou par facilité) le choix de l'isolation extérieure...

  10. #9
    42jerome

    Re : conseils //économies d'énergie

    Citation Envoyé par Eurydyss Voir le message
    Pour 42Jéröme, le coût que vous évoquez pour l'isolation, (chez moi ça sera combles perdus), c'est celui des matériaux seuls, j'imagine?
    En combles perdues, c'est l'isolation la plus simple à réaliser, les couts sont ridicules:
    1/ nettoyer et aspirer le sol.
    2/ Dérouler des lais de frein vapeur au sol qui jouera aussi le rôle de pare-poussière en superposant chaque lais de 15 cm. Cout: 3euros/m2 soit 1 rouleau de 75m2.
    3/ Au choix:
    a-dérouler des lais d'isolants de 10 cm sur 3 couches pour obtenir 30 cm d'épaisseur d'isolants en croisant à chaque couche. Les prix varient de 5 euros/m2 pour de la LDV à 16 euros pour de l'isolants dits "écologiques" ou à densité plus élevée.

    b- déverser du vrac d'isolant (vendu par paquets de 200 litres) en les étalant au râteau ou à la main (avantages: pas de découpes ni d'oubli de zone).
    Le choix de vrac varie entre des flocons de LDV, de ouate ou de coton recyclé): prix environ 20 euros les 200litres de coton ou ouate. Il vous faut 300 litres/m2 soit 60*300= 18 m3 ou 90 sacs.

    c- poser des bottes de paille (le plus isolant, le moins cher, le plus lourd: 6 euros/m2) puis recouvrir d'une barbotine de chaux ou de terre.

    Les prix annoncés sont ceux des matériaux TTC, hors négociation. C'est faisable par quiconque. Si vous voulez passer par un pro, le chantier ne sera sans doute pas assez volumineux pour lui s'il ne fait que ça car pour 60m2: une journée suffit à installer le bazar, qui doit être livré, vu le volume. La livraison a un coût en fonction de l'éloignement du distributeur mais est négociable. J'ignore le coût d'une journée d'intervention de professionels.

  11. #10
    42jerome

    Re : conseils //économies d'énergie

    Précision: les prix des rouleaux annoncés sont pour une épaisseur de 10cm. Donc lire entre 15 et 45 euros/m2.

  12. #11
    invite26868663

    Re : conseils //économies d'énergie

    Juste pour info, voici ce que donne en caméra thermique un mur en pierre coté nord...vu de l'interieur et sans isolation (40 cm à Marseille).

    Bref on se géle en hivers. Les murs sont toujours à 17°C pour une température de 20°C ds la pièce. On a en permanence une sensation de froid.

    Vous pouvez noté par exemple sur la photo 6, la cloison et le plafond qui sont à 20 °C, le mur nord à 17° bleu et juste à coté (à droite de bleu et du point de mesure) le conduit de cheminée (pas utilisé) qui simplement par le fait qu'il n'est pas en contact avec le mur en pierre est à 19°C.

    En conclusion, si les fenêtres peuvent réalisées dans le cadre d'une 2eme rénovation, il faut impérativement pour les murs en pierre au moins isoler (10 cm) les murs Nord/Est (extérieur c'est l'ideal pour conserver l'inertie des murs en pierre).

    Si les murs au sud ou à l'ouest ne le sont pas c'est moins grave surtout s'ils recoivent du soleil en hivers. La photo 5 est une fenêtre et son mur de pierre coté sud (toujours sans isolation).

    A méditer
    Images attachées Images attachées
    Dernière modification par Philou67 ; 12/08/2008 à 07h16. Motif: BMP -> JPG

  13. #12
    invite1072e2e2

    Re : conseils //économies d'énergie

    En premier lieu, un grand merci à Jérôme pour ce petit cours d'isolation qui me donne envie de me retrousser les manches et sauter dans la paille ou la ouate (je suis moins fan de la LDV). Bien sûr que c'est à ma portée...en voilà une bonne nouvelle.
    Un seul doute : d'après l'agent immobilier, le sol des combles n'est pas porteur...ça m'a semblé bizarre mais la toiture très proche était bien visible par la trappe d'accès, on n'y est donc pas montés donc on va y aller pour vérifier, dans mon souvenir, je ne vois que des sortes de larges tasseaux posés sur la tranche...il nous faudrait donc faire un sol pour y mettre de la paille. Pour la ouate et les autres isolants naturels légers, le frein suffirait-il à porter les 300L/m²?
    Donc, première chose à vérifier après l'étanchéïté de la toiture -vivement qu'il pleuve -, une fois l'isolant posé, l'accès est donc totalement impossible. Et, humm, pour ma trappe, elle reste obligatoirement libre donc on n'échappe pas à un pont thermique?

  14. #13
    invite1072e2e2

    Re : conseils //économies d'énergie

    Bon, pour Laurent, merci pour la démonstration par l'exemple, elle est d'une efficacité redoutable : je me doutais que je choquerais avec mon idée de laisser les murs tels qu'ils sont, même moi, ça me dérange, je vous ai tous assez lus pour avoir compris que l'isolation extérieure c'est le top.
    J'ai une chance pour que mes murs sont bien mieux que les vôtres? (fingers crossed) Plus épais chez moi, exposés au mistral chez vous?
    Si au sud, je fais une croix dessus pour garder mon grand balcon, à l'est et à l'ouest, j'ai des voisins donc des volumes habités et peu de déperditions (voire des gains, s'ils ont généreusement isolés par l'intérieur).
    Au nord, aucun accès possible pour moi, à moins que je convainque (faut que révise mon subjonctif) le certainement charmant voisin de me céder quelques m² de sa courette, mais c'est pas gagné d'avance.
    De l'intérieur, au nord, on a l'escalier et sa cage, et dans le prolongement le petit passage qui mène aux toilettes. Seule une grande paroi de 3-4 m de large sur 3 de haut donnera sur la grande pièce à vivre. Si j'y mets un grand cellier-placard, le frigo...imaginons que je l'utilise du sol au plafond, c'est mieux que rien?
    J'essaie de me convaincre qu'ils peuvent faire fonction de volumes-tampons mais...
    Si je ne peux pas isoler par l'extérieur...je ne vais quand même pas me priver de leur inertie pour garder ma maison au frais de mai à octobre?

  15. #14
    invite1072e2e2

    Re : conseils //économies d'énergie

    Je me suis mal exprimée dans ma dernière phrase : ce que je veux dire, c'est qu'en isolant par l'intérieur, je me priverais d'une "inertie fraîche" que j'apprécierais sûrement beaucoup pendant l'été...non?

  16. #15
    invite26868663

    Re : conseils //économies d'énergie

    Je sais bien ... un peu plus chaud l'été ... (1.5 mois) ou se geler l'hivers à 19°C et être obligé de monter à 22 °C pour pas avoir la sensation de froid pendant 4 mois !, j'ai le même dilemme.

    Ceci dit aprés reflexion : et la maison passive ...bien isolée et pourtant pas chaud et pas froid.

    ps : ds la chambre Nord/Est on qd même chaud en été 28°C (avec 38°C aprés 3 jours).

    La photo de la chambre coté Nord et Est (Mur en pierres apparentes). Cherchez le chauffage. Trouvé ?

    Température extérieure 10°C. Intérieur 19/20°C

    Et la dernière pour la route ... Mur de la tour en briquette de 10 cm (extérieur S2)! isolée avec 5cm de laine de roche seulement. Tjs les mêmes temp de référence. Pas chaud été, pas froid hivers, bonne conclusion !

    nb : attention aux couleurs, il faut regarder les températures par rapport à 19°C et 10°C et l'homogeneité de la surface (des deltas de 1°c) ne sont pas problèmatiques
    Images attachées Images attachées

  17. #16
    SK69202

    Re : conseils //économies d'énergie

    Bonjour,

    Les murs sont toujours à 17°C pour une température de 20°C ds la pièce. On a en permanence une sensation de froid.
    C'est ce que j'ai chez moi en été.
    En hiver j'ai 20°C et les murs entre 10°C et 14°C. C'est sûr les 20°C faut les entretenir.

    Cette affaire de confort thermique est plus compliqué que la théorie le voudrait, et la sensation de froid reste dans la tête, mais la facture est bien réelle.

    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  18. #17
    invite26868663

    Re : conseils //économies d'énergie

    Et pour finir, un peu de bon sens paysan supporté par quelques lectures et en particulier le chauffage solaire. Un peu exagéré tout de même. Ceci dit confirmé par les mesures thermiques...

    1er constatation :
    - j'ai 1 pièce au N/E on se géle l'hivers, il faut monter à 22°c pour commencer à avoir chaud et surchauffé l'été facilement 28 °C (par +38 °c à l'ombre). Mur en pierre de 40 cm dont un est nu (celui de l'EST). Isolation plafond 50 cm laine de roche (autant dire qu'il laisse rien passer chaud/Froid et plus ou moins ds les deux sens).

    2eme constatation
    - La deuxième pièce au S/O, Ok en hivers quasiment 19°c ds la journée sans chauffage et 26°C en été (toujours avec +38°C). Constitution identique à la première excepté que les pierres sont pas apparentes.

    Va comprendre mon gars...

    En fait mes deux pièces se comportent comme deux capteurs solaires avec deux inclinaisons différentes. En fait pour ramener cela à un capteur solaire, je considère que :

    A) Murs N/E : En hivers, les murs au N/E ont une faible inclinaison par rapport au soleil qui se léve bas voir pas du tout sur le mur nord. L'apport solaire est donc trés faible et n'a pas le temps de chauffer le mur. Il reste tjs froid.
    En été ces murs recoivent plein "tube" l'énergie du soleil surtout l'EST et en plus avec la bonne inclinaison (quasiment incident pendant plusieurs heures). Les pierres apparentes (apparentes ou pas d'ailleurs) sont chauffés et surchauffées. En plus j'ai l'inertie du mur (j'ai bien stocké), et la nuit les températures descendent pas assez pour refroidir.
    Moralité ds la pièce j'ai du chauffage en été et la clim en hivers...
    La solution qui consiste à isoler à l'interieur/extérieur n'a aucune conséquence sur l'inertie. Je devrais ainsi avoir enfin chaud hivers et 26°c maxi en été. Dans ce cas l'inertie sert à rien (là je pousse un peu).

    B) Murs S/O : comportement inversement proportionnel. Mais en plus coté O j'ai une grosse haie de cyprés qui me fait de l'ombre avec le soleil couchant.
    Mon mur sud se comporte surtout en Hivers comme un radiateur basse température et en été ne surchauffe pas. Donc à ne surtout pas isoler de l'intérieur (extèrieur pourquoi pas !).


    Pour conclure : le besoin d'isolation dépend de tout l'environnement. A méditer. Et l'isolation intérieure n'est pas forcément une mauvaise solution.

    Ceci n'est qu'une adaptation du au fait que les vieux batiments sont comme ils sont et qu'il faut trouver le meilleur compromis.

  19. #18
    invite26868663

    Re : conseils //économies d'énergie

    Pour répondre, la sensation de froid c'est pas ds la tête du tout, c'est physique.

    En fait c'est un pb d'équilibre thermique.

    Dés que la différence de temp entre l'air et le murs dépassent +/- 3°C on a chaud ou on a froid.
    20°c ds la pièce et murs à 16°C, on se gèle. Pou casser ça quelques cm de bois va passer le mur à 20°c (temp de surface) et plus de problème pour la sensation. C'est pas pour autant qu'il faut plus chauffer...

    nb : phénomène accentué si en plus il ya qq courant d'air.

    A+

  20. #19
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : conseils //économies d'énergie

    Et oui, c'est 60 m² par niveau.
    Aie aie ...

    60m2 de toiture , ok ..on peut isoler de ce côté avec assez de faciltié ..

    mais les autres parois déperditives ?? sol et murs , vitrages ??

    allez , qques chiffres :

    60m2/niveau sur deux niveaux , hauteur environ 6m

    si le corps de bâtiment est par exemple à peu près carré en plan , la surface des murs ferait dans les 180m2 environ ..

    soit 3 fois la surface de la toiture..Bigre..

    En pierre ? et 60cms .. région du midi ? L'inertie apporte déjà une légère compensation en restant en équilibre thermique autour des variations de température nocturne/diurne

    Conductivité thermique de la pierre en calcaire dur=1.7 W/m2/°C ou 1.1 W/m2/°C pour du calcaire tendre

    Soit un R de 0.4 environ d' où un U de 2.5W/m2/°C =
    en clair , s'il fait dix jours de suite à O°C , l'ensemble des murs va laisser "filer " 180m2 * (20°C) * 2.5 = 9 000W
    rien que pour les murs ( en 10 jours = 2160 KWH ...)

    alors que le toit , bien isolé (R= 5) , ne laissera "filer " que : 60 * 20°C * 0.2 = 240 W ...

    et 20m2 de fenêtres en DV avec un U de 1.2 W/m2/°C :
    20 m2 * 20°C * 1.2 = 480 W ...

    Donc isoler les murs ...et tenir compte du fait que j'ai supposé un air à 20°C , or , avec des murs à 16 ou 17°C, il faut chauffer l'air à 22~24°C pour ne pas sentir le froid .

    En été , ces murs garderont de la fraîcheur si isolés par l'extérieur ..et de la chaleur en hiver après quelques journées très ensoleillées comme on sait le faire dans ce midi ..

    En posant 14 cms de laine de roche (panneaux 431 de rockwool par exemple ) sur la face extérieure des murs ,
    le R passera de 0.4 à 4 , et les déperditions par 0°C dehors vont dégringoler à 180 * 0.25 * 20 = 900 W

    ce qui sera cohérent avec le reste des parois déperditives
    VMC simple flux ou VMC hygro ou petits aérateurs hygro , car dans le Midi , une Double Flux ne s'impose pas vraiment .

    Calculs simplifiés car je n'ai pas tenu compte que c'est un corps de ferme , donc il y a un mur mitoyen qui vous sépare de vos voisins ..
    Rien ne t'empêche de reprendre la trame de calcul et de modifier la surface des murs et de corriger le U réel en fonction de la nature des pierres = granit , meulière ou grès ...
    Dernière modification par herakles ; 12/08/2008 à 21h56.

  21. #20
    Philou67

    Re : conseils //économies d'énergie

    Citation Envoyé par Laurent LFC Voir le message
    Pour conclure : le besoin d'isolation dépend de tout l'environnement. A méditer. Et l'isolation intérieure n'est pas forcément une mauvaise solution.
    L'isolation intérieure est tout sauf une bonne idée, surtout avec des murs en pierre :
    - création de ponts thermiques
    - création de problèmes de condensation dans les murs
    - perte de l'inertie entrainant fournaise d'été (l'inertie du mur à l'extérieur fait accumulateur de chaleur, et provoque un transfert thermique moyen plus élevé qu'une isolation extérieure, car lorsque le soleil n'illumine plus le mur, celui-ci continue à être chaud)
    - perte d'espace intérieur
    - en rénovation, les travaux rendent les pièces inhabitables

    Faites un bilan thermique des apports d'un mur en pierre non isolé par rapport à ses pertes, et vous comprendrez pourquoi vous avez encore besoin de chauffer ... c'est ma conclusion.
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  22. #21
    42jerome

    Re : conseils //économies d'énergie

    Pour en finir avec l'isolation de la toiture car les murs sont une toute autre histoire :

    Citation Envoyé par Eurydyss Voir le message
    Un seul doute : d'après l'agent immobilier, le sol des combles n'est pas porteur...ça m'a semblé bizarre mais la toiture très proche était bien visible par la trappe d'accès, on n'y est donc pas montés donc on va y aller pour vérifier, dans mon souvenir, je ne vois que des sortes de larges tasseaux posés sur la tranche...il nous faudrait donc faire un sol pour y mettre de la paille. Pour la ouate et les autres isolants naturels légers, le frein suffirait-il à porter les 300L/m²?
    Vous avez donc des solives et sous ces solives vous avez le plafond du niveau du dessous.
    Vous pouvez marcher tranquillement sur les solives.L'agent a dit ça pour dire que vous n'en ferez pas une pièce de vie.
    Si le plafond est d'origine, ça doit de la brique platrière ou lattis. Si c'est de la rénovation, C'est un placo.
    Garnissez, les solives, si elles sont hautes, d'isolant en vrac (il serait étonnant que l'entraxe des solives corresponde à la largeur d'un rouleau isolant ou la largeur d'une botte), les solives vous servant de niveau. Passez vous de frein-vapeur car les jointures entres bas des solives et FV seront imparfaites et ça ne servira à rien. Egalement, si c'est un lattis plâtré dessous, il servira de FV. Si la hauteur de solives est insuffisante continuer de monter le niveau. Je crois comprendre que le plafond est bas: donnée essentielle pour choisir ensuite entre vrac et rouleaux.

    Vérifier d'abord s'il n'y pas de câbles électriques qui courent là-bas dedans. Les traversées de plafonds doivent alors être bouchées sérieusement au plâtre pour éviter que le vrac ne tombe par les interstices.

    Citation Envoyé par Eurydyss Voir le message
    Et, humm, pour ma trappe, elle reste obligatoirement libre donc on n'échappe pas à un pont thermique?
    Vous collez sur la partie supérieure de la trappe un isolant semi-rigide ou bien vous faites un chapeau isolant posé sur les solives à déplacer quand vous monter: pas un problème.

  23. #22
    invite26868663

    Re : conseils //économies d'énergie

    Pour répondre à Philou 6, je ne partage pas la totalité de ton point de vu. En effet, ds une maison en pierre (faite à l'ancienne) les ponts thermiques sont plutôt rare. Les jonctions avec les planchers sont plutôt en bois, et le seul endroit où j'en ai trouvé (et pas sur du papier) c'est à la liaison Mur/Toit.

    Le problème de la condensation sur les murs intérieurs vient généralement avec deux températures différentes (mur froid) et air intérieur chaud et humide. Le fait de mettre sur un mur intérieur un materiaux isolant ramène le mur à la température ambiante. En ce qui concerne bien sur la laine de roche c'est pas bon avec un mur en pierre (se charge d'humidité), il faut soit un matériau insensible (polystyrène), soit un materiau respirant.

    Pour l'inertie prendre 5 mn de plus pour lire mon texte. A quoi sert de l'inertie sur un mur au Nord/Est ?

    Et pour conclure, quand 1 personne explique que l'isolation extérieure n'est pas possible à cause de contrainte économique ou technique, il est inutile de lui expliquer qu'elle doit mettre de l'isolation extérieure. Bien sur c'est le top (et j'ai passé qq années en Bavière avec des - 21°C en hivers pour savoir l'éfficacité), mais ne lui expliquait pas que c'est ça ou rien.

    L'isolation intérieure ça existe, ça fonctionne avec ses inconvénients et comme tout design tout est question de besoin/analyse par rapport à la situation du problème à résoudre.

  24. #23
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : conseils //économies d'énergie

    Si au sud, je fais une croix dessus pour garder mon grand balcon, à l'est et à l'ouest, j'ai des voisins donc des volumes habités et peu de déperditions (voire des gains, s'ils ont généreusement isolés par l'intérieur).
    Au nord, aucun accès possible pour moi, à moins que je convainque
    J'avais lu un peu trop rapidement tous vos messages

    en résumé= voisins à l'est et à l'ouest , sans doute "isolés" chez eux = l'idéal !!
    au sud , inutile d'isoler si vous mettez des panneaux vitrés pour fermer votre balcon en hiver/ ouvrir en été = mur se comporte comme élément passif , véranda bioclimatique surtout avec stores isolants pouvant s'abaisser les nuits d'hiver pour garder un peu la chaleur réemise par le mur .

    au Nord , 12 à 14cms d'isolant = suffisant pour isoler votre mur (ex panneaux rockwool 431 + enduit direct dessus ) donc pas trop d'emprise chez votre voisin ..

    Exemple de réhabilitation d'habitations en pierre dans le Roussillon ou dans les Alpes :
    http://www.atelier-e.com/bioclimatiq...galerie=Veynes

    Votre balcon plein Sud s'y prête bien ...il ne reste plus qu'à y brancher une aspiration d'air pour aérer les pièces au Nord chaque fois que le soleil brille ..

  25. #24
    invite1072e2e2

    Re : conseils //économies d'énergie

    Super, super, merci à tous pour vos contributions précises, techniques...tout ce qu'il me faut!
    Laurent, d'accord sur ta démonstration, merci de partager ton expérience, je vais tenter de jouer sur l'aménagement intérieur pour ne pas subir le froid de mon mur l'hiver. Si le voisin de derrière n'est pas par miracle un sympathique et altruiste écolo, je tricherai sur des petits volumes tampons en créant tous les rangements-placards à balais-meubles de cuisine-bibliothèque sur toute la largeur accessible, ce qui me protègera un minimum.

    Jérôme, merci pour l'expertise et le terme précis: ça s"appelle donc des solives, et pour leur "hauteur" ça se réduit à 15 cm (j'avais écrit "large" mais ...pour des tasseaux) : ça sera donc insuffisant comme épaisseur pour servir de caissons pour du vrac . La hauteur max s'élève à peu près à 130...au plus bas ça va être étroit...je ne vais pas sauter, mais nager dans la ouate!

    Herakles : merci pour le lien, intéressant, et l'idée de convertir mon balcon en véranda bioclimatique est excellente, je sens qu'on va l'exploiter...
    A réfléchir même : utiliser le balcon comme toit pour faire une serre sur le même principe au RDC...

  26. #25
    invite1072e2e2

    Re : conseils //économies d'énergie

    Herakles : votre idée fait son chemin, je suis en train d'imaginer ma maison avec serre sur toute la hauteur au sud, je m'imagine aussi son coût, des gamins qui jouent à lancer des cailloux...ça existe en polycarbonate?
    En verre, c'est du simple vitrage, non?

  27. #26
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : conseils //économies d'énergie

    ça existe en polycarbonate?
    Bien entendu , cela existe soit en plaques de 4,5 ou 6 mm transparentes pour les RDC des préaux de collège..

    cela existe aussi en alvéolaire mais adieu la transparence

    Pour l'étage = soit polycarbonate , soit verre feuilleté simple

    ce qui joue en dévafeur du polycarbonate est sa mauvaise résistance à l'abrasion (il existe des polycarbonate anti-abrasion comme le Lexan Margard ) et sa propension à attirer les poussières comme toutes les matières plastiques au bout d'un certain temps .

    En tous cas , il y a pas mieux pour faire une architecture passive sympa avec de tels murs épais derrière , pensez aux stores à baisser pour la nuit = stores épais molletonnés descendant et remontant en "accordéon" .

  28. #27
    Philou67

    Re : conseils //économies d'énergie

    Et pour conclure, quand 1 personne explique que l'isolation extérieure n'est pas possible à cause de contrainte économique ou technique, il est inutile de lui expliquer qu'elle doit mettre de l'isolation extérieure. Bien sur c'est le top (et j'ai passé qq années en Bavière avec des - 21°C en hivers pour savoir l'éfficacité), mais ne lui expliquait pas que c'est ça ou rien.

    L'isolation intérieure ça existe, ça fonctionne avec ses inconvénients et comme tout design tout est question de besoin/analyse par rapport à la situation du problème à résoudre.
    Mon propos n'était pas de vous obliger à isoler par l'extérieur, mais de réagir à ce qui m'apparaissait comme un plébiscite de l'isolation intérieure.

    Citation Envoyé par Laurent LFC Voir le message
    En effet, ds une maison en pierre (faite à l'ancienne) les ponts thermiques sont plutôt rare. Les jonctions avec les planchers sont plutôt en bois, et le seul endroit où j'en ai trouvé (et pas sur du papier) c'est à la liaison Mur/Toit.
    Quand une maison n'est pas isolée, on ne parle pas de pont thermiques
    Les ponts thermiques apparaissent quant on isole, et forcément, ils sont plus durs à traiter en isolation intérieure.

    Citation Envoyé par Laurent LFC Voir le message
    Le problème de la condensation sur les murs intérieurs vient généralement avec deux températures différentes (mur froid) et air intérieur chaud et humide. Le fait de mettre sur un mur intérieur un materiaux isolant ramène le mur à la température ambiante.
    Le mur intérieur est effectivement chaud, mais le mur en pierre reste lui froid. A la jonction de l'isolant et du mur, il y a donc un risque de condensation. C'est pour cette raison qu'il faut associer l'isolation d'un pare-vapeur, pour empêcher cette migration. Dès lors que vous empêchez la vapeur d'eau de s'évacuer par les murs, vous devez traiter cette vapeur à l'intérieur pour l'évacuer à l'aide d'une ventilation... En isolation extérieure, le murs en pierre reste chaud, le risque de condensation est quasiment nul (essayez le simulateur hygro-thermique de Yoghourt pour vous en convaincre).

    Citation Envoyé par Laurent LFC Voir le message
    Pour l'inertie prendre 5 mn de plus pour lire mon texte. A quoi sert de l'inertie sur un mur au Nord/Est ?
    A capter des calories l'hiver si le mur est éclairé par des vitrages sud, et à amortir en été. Car si le mur est chauffé en été, l'isolant intérieur va recevoir en permanence sur sa face extérieure une température importante, et donc, le flux thermique sera permanent. En isolant par l'extérieur, le flux thermique sera le même en quantité, mais le mur en pierre va se charger lentement, et lorsque la température extérieure redescendra, la température dans l'isolant va suivre rapidement, le mur ne sera plus chauffé, et pourra évacuer la chaleur vers l'extérieur (en partie). En gros, le flux thermique sera intermitant.
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  29. #28
    invite1072e2e2

    Re : conseils //économies d'énergie

    Herakles, je n'arrête pas de repenser à votre idée de véranda, je pense qu'elle nous apporterait un vrai confort pour le 1er, encore plus avec une ventilation qui distribuerait les 4 chambres, bien sûr.
    Je ferais bien faire un devis pour le verre feuilleté, est-ce que ça remet en cause le choix du double vitrage pour les portes-fenêtres qui donnent sur la serre?
    Pour le chauffage, il y avait dans la maison une vieille chaudière gaz (en panne), et un réseau de chauffage central avec vieux radiateurs fonte. Pour le côté écolo, performant, confortable, et le plaisir du bois, on avait pensé à un PDM , qu'on aurait placé plutôt en position centrale près de l'escalier...

    Avec une serre au premier, je me libère totalement de la contrainte de l'emplacement super efficace, je mets le poêle où je veux, je peux repenser avec plus de liberté l'utilisation du bas, puisque le haut serait plus que tempéré par la serre et la VMC...elle me plaît vraiment cette idée, désolée je réfléchis en écrivant, j'essaierai d'être plus concise.

    Encore une question, je comptais garder le vieux réseau de chauffage central en cas de grand froid, mais ça risque de devenir totalement superflu, non?

    Merci encore à chacun d'entre vous pour vos remarques et votre participation à mon projet, cela m'aide beaucoup.

  30. #29
    yves35

    Re : conseils //économies d'énergie

    bonsoir à tous,

    Je ferais bien faire un devis pour le verre feuilleté
    s'il s'agit de verre destiné à une véranda ,donc en fait à une sorte de capteur solaire à air les spécifications deviennent les mêmes que pour un capteur plan.
    Il faut un verre pauvre en fer =qui ait un facteur solaire élevé, un plus est que ce verre soit trempé pour une bonne résistance aux chocs (verre feuilleté= 2 verre "collés "par une feuille en plastique spécial qui ne font pas d'éclats en se brisant car reste "attachés")
    Par exemple les verres utilisés par l'association d'autoconstructeurs d'installations solaires SEBASOL.Provenance Croatie je crois marque LIPIK GLAS dont voici le rapport de test SPF
    http://www.solarenergy.ch/publ/kompo...0706200SGZ.pdf
    Le problème c'est peut être le traitement réticulé sur la face interne.

    Voici par exemple l'utilisation qu'en as fait Constantin SOUTTER ,un thermicien Suisse
    http://www.sebasol.ch/realisations.asp?id=34
    il s'agit des photos en partant des dernières ,18 avant la fin et avant . Ces verres font de mémoire .83 m x 2.03 et coutaient environ 60 euros
    une autre idée:
    http://www.sebasol.ch/realisations.asp?id=126#photo
    c'est vers la fin ,la réalisation d'un auvent

    yves

  31. #30
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : conseils //économies d'énergie

    s'il s'agit de verre destiné à une véranda ,donc en fait à une sorte de capteur solaire à air les spécifications deviennent les mêmes que pour un capteur plan.
    pas tout à fait = le mur en pierres a une lourde inertie qui va l'empécher de trop vite grimper en température , contrairement à une feuille de cuivre noircie !!!

    de plus l'écart entre le mur et le vitrage sera de 1m au lieu de 4 ou 5cms dans le cas du capteur

    Pour les parois VERTICALES d'une véranda , une simple glace claire suffit , mais Eurydiss évoquait le risque de casse par des gamins turbulents , donc esssayer de limiter les risques en remplacant la glace claire de 6 mm par un verre feuillleté pour retenir les morceaux en cas de case accidentelle par un caillou des fois qu'un gamin se prend à jouer les David face à Goliath..

    Le verre trempé = plus cher =résiste très bien aux chocs physiques et aux chocs thermiques (cas des cabines de téléphone) mais risque de chute de mille petits éclats

    c'est ce que je préconise pour la TOITURE d'une véranda bioclimatique = grêle , chocs thermiques à cause des stores intérieurs qui surchauffent (50 à 60°C..)

    Il existe un verre sophistiqué = le VHR = verre feuilleté constitué de deux vitrages trempés collés
    Les Velux ont un double vitrage dont le 1er (ext) est trempé et le 2em (Int) feuilleté . !

    est-ce que ça remet en cause le choix du double vitrage pour les portes-fenêtres qui donnent sur la serre?
    Non , ne changez rien au contraire ..la T° dans une véranda change beaucoup entre jour et nuit ..ces changements peuvent être atténués par la présence de stores sur la face interne des vitres de la véranda qui retiendront la chaleur réemise par le mur en hiver

    , je comptais garder le vieux réseau de chauffage central en cas de grand froid, mais ça risque de devenir totalement superflu, non?
    Gardez le provisoirement , vous n'aurez qu'à mettre une chaudière mixte eau-gaz plus petite ,ou une petite chaudière "électrique", voire même des capteurs à eau en allège sur la face de la véranda (remplaçant donc les garde-corps )

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