pont thermique abreuvoir / comment isoler

[invite2b5deb53]

Bonjour à tous ceux qui passent

Je vous lis depuis plusieurs mois et je me décide enfin à m'inscrire.
Je viens d'acquérir une ancienne laiterie désertée par les vaches depuis plus de 20 ans.

C'est un bâtiment très simple, originellement destiné à accueillir du bétail, construit en parpaings creux de 20 cm dépaisseur, avec de petites fondations enfouies à 40 cm sous terre.
C'est un rectangle de 5 m de large par 18 m de longueur.
Il y a un petit retour en L dont je ne m'occupe pas pour l'instant et qui accueillera plus tard la SDB et mon atelier de peinture.

Mon projet c'est bien sûr de le transformer ce rectangle de 5X18m en habitation.
Ce qui est défini :
- ce sera du plain pied avec une seule grande piece (70 m2) et une chambre communicante au bout (20m2)
- les combles resteront ventilés avec 20 cm de laine de verre au sol et chemin de ronde pour changer une tuile si besoin.
Au plafond (20 cm de laine de verre entre les solives).
Soit au total 40 cm ce qui devrait permettre de bien isoler et empecher les fuites thermiques vers le haut

- les fenetres seront en double vitrage + argon dans des tailles standard pour minimiser les coûts. Pas d'ouverture au nord

- 3 murs recevront une isolation exterieure, maintenue par une osature bois.
Le choix de l'isolant n'est pas encore défini mais PSE et laine de roche tiennent la corde pour des raisons de budget limité.
Ce choix sera peut etre facilité par vos conseils sur les problemes de perspiration des murs et par la solution trouvée pour le troisieme mur qui, lui, ne peut pas être isolé par l'exterieur.

Ce troisieme mur c'est une "façade" rue de 18 m de longueur qu'il va me falloir isoler de l'interieur (mairie pas d'accord pour ajouter épaisseur sur le trottoir).
De plus, ce mur possède, à l'intérieur sur toute sa longueur, un abreuvoir en ciment, que j'aimerai bien conserver mais qui me fait craindre le pire comme risque de pont thermique
(voir photo ci-jointe)




Le sol est en partie cimenté mais il va falloir refaire une dalle (enfin une grosse chappe épaisse) pour récupérer la planéité du sol.
Y'a une pente d'environ 5 cm qui devait servir à faciliter l'evacuation des bouses de vaches dans le temps, qu'il faut de toute façon rattraper.
Je ne sais pas encore comment isoler cette dalle (film polyane, isolant sous chappe ?)

Je sollicite donc votre aide, enfin vos conseils, pour faire au mieux avec l'existant, sachant que je compte chauffer le tout uniquement avec un poele à bois central (je travaille a domicile et j'ai l'habitude du bois)

Je me trouve dans le 80, pays humide et tempéré parfois froid en hiver

Merci de votre aide, j'apprends beaucoup ici
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[Philou67]

Votre projet semble être engagé sur de bons rails : ceux de l'isolation d'abord, le chauffage ensuite.
Concernant votre 4e mur, vous ne précisez pas qu'elle est son orientation, ce qui peut avoir son importance.

Pour l'abreuvoir et le pont thermique, ça me semble plus qu'un risque, c'est une certitude.
Au sol, isolez sous la chape, et en périphérie (ce qui sera sans doute problématique à cause du dénivelé. L'idéal serait de poser la même épaisseur d'isolant partout (6cm de polyuréthane) et de rattrapé le dénivelé avec la chape. De même, pensez à descendre votre isolation extérieur jusqu'aux fondations.

Pour les détails de l'isolation extérieur, consultez cette discussion (les dernières pages sont riches d'expérience entre autre) : Isolation par l'extérieur

[invite2b5deb53]

Merci pour la réponse philou67.
Le but c'est bien d'isoler au maximum, c'est ce que j'ai retenu des differentes lectures faites ici.
La décision de casser l'abreuvoir est entérinée, je garderai juste les buvettes pour la déco.
Mon copain va jouer du marteau piqueur pas ce week end mais le suivant pour dégager tout ça.
N'empeche que cette façade qui donne sur la rue peut pas être isolée par l'extérieur, on aura droit qu'a l'épaisseur d'un crépi.
C'est un mur ouest, nord ouest qu'on laissera avec peu d'ouvertures, on ouvrira davantage sur le coté jardin est-sud est qui lui, pourra être isolé par l'extérieur.

Au sol, on pense combler avec du gravier et des débris de tuiles pour remettre à niveau là ou il faut, ajouter une épaisseur de polyurethane (6 cm selon vos conseils, ça donne quel R ?), ferailler, et couler du béton sur 8 cm environ.
Ce qu'on sait pas c'est s'il faut mettre un film genre polyane en dessous pour eviter les remontées d'humidité.
On a bien pris note qu'il faut mettre une petite épaisseur d'isolant sur les bords (pas coller au mur).

Mais dans ce cas s'il y a de l'eau qui doit remonter, elle va où ? Dans les murs en parpaings je suppose.
Il faut donc que les murs respirent comme j'ai lu ici et éviter les truc genre poly en isolation des murs.
La laine de roche en isolation intérieure (mur rue) ou exterieure (mur jardin) ça irait ? Ou bien il existe d'autres isolants performants dans le budget serré qui conviendraient mieux
Et quelle épaisseur faudrait-il pour rester cohérent sur l'ensemble par rapport a ce qui est prévu:
- sol : 8 cm polyurethane
- combles : 20 cm laine de verre entre les solives + 20 cm croisés sur le sol des combles inahabitées
- murs : X cm de laine de roche a l'intérieur (mur rue) et X cm laine de roche en exterieur sur les 3 autres murs (jardin)


Je suis pas bien sure d'avoir tout compris ce qui se dit ici alors si j'ai faux ça serait sympa de me corriger, merci

[herakles]

Point noir= profondeur des fondations = seulement 0.40 m

ce qui ne garantit pas le hors-gel ...

Vous devirez négocier avec la mairie la possibilité de rajouter 10cms d'isolant extérieur (côté rue ) car ce mur de parpaing est exposé ouest-nord-ouest = pluies et vents, soleil à l'ouest en fin d'aprèsm = surchauffe ...

18m d'un seul tenant , sans joint de dilatation au milieu ? = risque de fissuration quasi certaine qui va se produire à peu près au milieu du mur , dès que ce mur sera isolé par l 'intérieur , à cause des écarts de température plus importants ...

=un mur non isolé ouest laisse s'échapper la chaleur vers l'intérieur et ne chauffe pas trop , mais s'il est isolé de l'intérieur , ce mur va retenir toute cette chaleur , chauffé par le soleil couchant en été , et monter en température ..

remèdes = enduit très très blanc et lisse (comme au Portugal) , joint de dilatation vertical tous les 6m ...ou isoler par l'extérieur , ou bardage ou vêture avec lame d'air ventilée pour éviter les fissures et donc les entrées d'eau de pluie OUEST dans ce mur ..

coeff de dilatation d'un mur en parpaing (proche du béton armé )= environ 0.00001m/m et par degré d'écart , pour 18m et 40°C d'écart

18m*40*0.00001 = 7.2 mm ...

[A voir en vidéo sur Futura]

[Philou67]

Le lambda du polyuréthane est de 0,023, donc pour 6cm, çà fait à peu près un R de 2,6 (8cm, R = 3,5).
Le mieux étant de maximiser bien sûr. Chez nous, nous avons mis 6cm (1000€ pour 72m2 pose comprise, HT).

Concernant les remontées capilaires, je suis pas expert en la matière, mais le polyane me semble s'imposer (voire Herakles qui sera de bon conseil).

Concernant la perspiration des isolants, certes la laine de roche laisse passer la vapeur d'eau, en revanche, elle n'apprécie pas du tout l'eau condensée (c'est pour cela qu'on met un pare-vapeur en isolation intérieure). En cas de remontée capillaire, ça me semble encore pire. J'aurais tendance à dire que la seule solution viable est le drainage si les remontées sont importantes. Si elles sont minimes ou supposées, un isolant perspirant et ne craignant pas l'humidité devrait suffire (bah... je vois guère que le liège qui ne craignent vraiment pas l'eau et qui soit un peu perspirant). Je ne suis pas sûr d'être du meilleur conseil en la matière, des réponses complémentaires de rbobeda ou herakles seraient surement judicieuses ...

Edit : ah ! je crois avoir été entendu.

[herakles]

La décision de casser l'abreuvoir est entérinée, je garderai juste les buvettes pour la déco.
Mon copain va jouer du marteau piqueur pas ce week end mais le suivant pour dégager tout ça.

Avant de passe à l'acte , pensez à demander l'avis d'un pro du bâtiment = solidité du mur , assise des fondations , présence de raidisseurs BA , chaînage haut , nécessité d'étayer le mur pour enlever l'abreuvoir ...et les questions à se poser :

-cet abreuvoir ne constitue-t-il pas une sorte de soubassement supplémentaire bienvenu pour ce mur de 18m , étant donné la faible profondeur des fondations ?

-sur quoi reposent les fondations ? à 40cm , c'est déjà le "bon sol" ????
quelle est la profondeur dite "hors-gel" dans ta région ?

-Enlever l'abreuvoir (avec les travaux ..) ne risque -t-il pas de déstabiliser le mur ?

[herakles]

Un extrait du DTU et un exemple pour la Vienne ..:

voici l’article exact du DTU et son commentaire :

2.4.5 précautions concernant le gel Le niveau de fondation doit être descendu à une profondeur suffisante pour mettre le sol d’assise à l’abri des conséquences du gel, sauf dispositions spéciales prises à cet effet . COMMENTAIRE Cette profondeur est fonction de la nature du sol et du climat. Même si le sol ne gèle pas profondèment, la teneur en eau du sol sous-jacent peut être modifiée fortement par le gel. La portance du sol s’améliorant en général avec la profondeur, il est indiqué de descendre au moins à 0,50 m en pays tempéré, et d’aller parfois au-delà de 1 m en montagne, compte tenu de l’altitude et de la nature du sol.

alors, effectivement, le DTU ne précise pas zone par zone la profondeur hors gel. Il n’empêche qu’une carte fait quand même référence en ce domaine (voir précis du bâtiment chez Nathan), et la haute vienne a une hauteur hors gel de 60, à laquelle il faut ajouter 5 cm par tranche d’altitude de 200 m au dessus de 150 m, soit 5 cm dans votre cas. votre ouvrage devrait donc être fondé à -0,65 cm par rapport au sol fini.

conclusion = voyez avec la mairie ou la DDE quelle
est la profondeur ditre "hors-gel" dans votr département

Sans doute faudra-t'il prévoir des reprises sous les fondations ou "isoler " sous les trottoirs , tout autour autour de la batisse ...

principe de précaution , quoi , sachant que vous rajouterez du poids à la toiture=isolation , décoration , etc...

[invite2b5deb53]

Merci philou et herakles, vos avis sont précieux et constructifs.
Pour ce qui est des travaux à faire, j'ai la chance d'être accompagnée par un copain pas manchot et son cousin, plaquiste de métier.
Il a jamais fait d'isolation de mur par l'extérieur, juste des toitures sandwich sarking (je repète bêtement ce qu'il m'a dit), mais au moins il est pas fermé à la nouveauté, comprend l'intérêt de l'isolation extérieure et va pouvoir bien nous aider.
Il a inspecté les murs et rien trouvé à redire sur les blocs d'angle, les raidisseurs et les chainages du parpaing.
Quand je dis parpaing c'est un peu une faute de langage car si la forme est bien celle du parpaing creux, le matériau de base utilisé pour les réaliser sont des briques de la reconstruction d'après guerre. Les parpaings sont donc de couleur "brique".
Quant à leur résistance, aucune idée, si ce n'est que les coup de tete du bétail d'étable ne les ont pas abimés.
Y'a pas mal de maisons faites avec ce matériau par ici, ils étaient produits par la briquetterie locale.
Les fondations à 40 ou 60 cm (2 à 3 rangées de parpaings) sont classiques dans l'environnement immédiat, ça semble être la pratique du coin et y'a pas mal de vieilles batisses ainsi faites

Ce mur nord-nord ouest est en effet celui qui ramasse toutes les intempéries.
J'habite à 500 m et je connais bien la meteo locale.
A 90% (c'est au pif bien sûr) : vent d'ouest et pluie.
C'est en Picardie et le probleme de surchauffe genre soleil couchant qui taperait n'est pas d'actualité (l'été c'est du 14 au 15 juillet ici) malgré le réchauffement climatique.
Les coup de vent sont plus a craindre et on est en train de refaire la partie du toit la plus exposée en renforçant la charpente et en clouant les tuiles !
Les ouvertures seront minimales : seulement cinq abattants de 85X45 cm seront conservés.
On essaye de faire remonter l'autorisation d'isoler par l'exterieur, on verra bien ce que ça donne !
Le trottoir a été goudronné récemment et pas question de descendre en dessous pour voir les fondations du mur.
On part donc sur une isolation par l'intérieur, l'exterieur se contentera d'un crépis… pas blanc (désolé herakles) dans sa partie basse à cause des projections de pluie et boue causées par le passage des voitures et des engins agricoles (route de village peu fréquentée mais pluie habituelle). On note bien l'idée de joints de dilatation nécessaires, ou celle du bardage bois si ça peut passer !


Pour les autres murs, isolables par l'extérieur, Roger, le cousin plaquiste, nous propose de construire et fixer une ossature bois en chevron (ou autre section selon l'épaisseur isolante souhaitée) sur les murs dans laquelle il collera les plaques comme pour une isolation par l'intérieur : collage au MAP (colle spéciale généralement utilisée à l'intérieur) de plaques de polyquelquechose, les plots de colles laissant selon lui un espace d'air d'environ 2 cm qui participe a l'isolation. Comme son expérience est tirée de l'isolation par l'intérieur, il me demande de verifier auprès de vous si un espace d'air immobile est aussi nécessaire à l'extérieur entre le mur et la plaque !!!.
Le fait que la colle MAP soit en extérieur n'a selon lui pas d'importance tant qu'on est à l'abri de l'humidité. Il a donc vérifié que le débord de toiture est suffisant et prévu des gouttières plus opérationelles là ou il y en aurait besoin.
L'ossature bois serait ensuite recouverte de clins. Il m'a pas parlé de film pare pluie mais je suppose qu'il faur préserver l'isolation de toute infiltration d'eau ou de rongeurs (grilles)

Pour le sol enfin, actuellement recouvert d'une chappe ciment déteriorée par endroits ( d'ailleurs c'est bien tassé en dessous, on voit du gravat et du vieux pavé d'étable) on compte procéder ainsi : film polyane, gravier et morceaux de tuiles en terre cuite (on a plein de vieilles tuiles à recycler) pour mettre à niveau, plaques de polyurethane de 8 cm feraillage et coulage béton de 8 cm.

Je viens de faire une coupe de la future maison pour mettre tout ça en forme, merci de me dire ce que vous en pensez.






A l'intérieur, l'abreuvoir qui court le long du bas du mur est en fait en deux parties à peu près égales : sur 9 m une partie sans doute rajoutée plus tardivement, facilement "cassable" (dejà effritée par endroits) et sur les 9 m qui restent c'est du costaud qui participe peut-être aux fondations, qui sait, et qui en tout cas rajoute une épaisseur au mur, y compris au dessus de l'abreuvoir jusqu'à 1m de hauteur.
C'est en essayant de casser, si on casse, que nous en saurons davantage, je suppose.
Ma première idée était de le conserver cette partie "dure" de l'abreuvoir en isolant au maximum (remplir le volume destiné a l'eau (environ 40 cm de profondeur) d'isolant, et enfermer le tout dans un coffrage en bois avec isolation. L'aménagement aurait ensuite permis d'en tirer parti sous diverses formes (banquette, assise de placards etc…). On perd un peu de place mais ça nous gene pas, on a de quoi faire !
On aurait pu également y passer tuyaux et electricité au besoin, mais comme on garde des combles non aménagés on passera plutôt par le dessus.

Voilà !

Ah si pour l'abreuvoir une copine m'a dit que je devrais en faire une bouillotte géante en le remplissant d'eau et en le reliant à un poele bouilleur
Si ça inspire un bricoleur de génie, pourquoi pas !!!

[invite2b5deb53]

Bonjour,
On a un peu avancé le week-end dernier en commençant à casser l'abreuvoir, mais c'est sur d'autres reflexions liées à la ventilation qu'on piétine un peu.
Jusqu'ici on a jamais eu de VMC et on est habitué à aérer par les fenêtres, mais là comme on veut faire quelquechose d'étanche, il va falloir passer par la case VMC.
On aimerait aussi poser des fenetres sans grille d'aération (pourquoi se fatiguer a rendre étanche s'il faut perforer les fenetres) et on se demandait si une arrivée d'air sous la dalle en provenance d'un puits canadien est compatible avec une vmc genre hygro B… bref tout ça est très flou pour l'instant et la lecture assidue du forum me fait finalement douter de tout

[herakles]

D'après la coupe , il sera possible de placer un puits canadien constitué de mutitubes en grès vitrifié enterré de 30 à 50cm , ou plus si le terre-plein s'y prête , sous la future dalle isolée de la ferme

Comme il y a 8 cms de polyuréthane , aucun risque de refroidir la dalle , par contre , l'air froid du dehors sera réchauffé par ce terre-plein avant d'aller vers une VMCDF au sol ou dans un cellier qui le redistribuera dans toutes les pièces à vivre (à l'exception des pièces humides ) ..

exemple de VMCDF + PC sous dalle

[invite2b5deb53]

Merci encore pour vos conseils judicieux.

On pourrait effectivement d'écaisser d'une cinquantaine de cm au point le plus bas de l'ancienne dalle pres du mur sud-sud est (c'est en fait l'ancien canal a pisse de l'étable )
De quel diamètre environ devraient être ces tuyaux en grès ? et quelle longueur ?

mais pour tout dire j'ai du mal a saisir l'interet de passer sous la dalle isolée a moins que la terre soit plus chaude a cet endroit mais je vois pas pourquoi, après tout l'isolation joue des 2 côtés de l'isolant je suppose.

Le puits canadien nous y pensons sérieusement surtout que nous avons une serre horticole toute vitrée à 30 metres de la maison dans laquelle nous pensions prendre l'air, qui circulerait ensuite sous terre juqu'à un placard situé à l'entrée de la maison.
Intituivement on se dit que l'air pris dans la serre serait plus chaud au départ, du moins les jours ensoleillés. Le cheminement sous terre ensuite devrait lui permettre de rester ou devenir tempéré les jours de grand froid.

Est-ce que cette hypothèse vous parait jouable sur le principe ?

Bien sûr, si ce choix est retenu, il faudra ensuite calibrer le puits.

Supposons donc comme acquis le principe d'un puits avec une arrivée dans la maison.
Se pose ensuite le choix du systeme de la ventilation (double flux ou hygro)… et seulement ensuite celui des fenêtres (avec ou sans ouie d''aération ?).
Est-ce bien dans cet ordre là qu'il faut raisonner ? Parce que là j'ai lu plein de choses et j'avoue être un peu perdue étant donné tout ce que je découvre.
Merci

[invite708ebf6d]

bonsoir ,
je suis en cours de rénovation d une maison , ancienne ferme , dans le département du Tarn , largeur 6 ml longueur 39 ml intérieur , j ' avance les travaux par tranche de 4 ou 8 ml déterminée par les murs de refends.

les fondations.
ma maison comprend 2 niveaux , murs en pierres épaisseur 85 cm , sur le sous sol rocher , le mur n' a pas de fondation , sur le sol en terre les murs portent sur des pierres d ' épaisseur 20 à 30 cm , longueur 1 ml à 1.20 ml posées à l ' horizontales.

Humidité.
je décaisse la totalité du sol de 20 à 50 cm ,
je renforce si nécessaire l ' embase des murs par des pièces en béton ferraillé .

divers,
je profite du décaissement pour réaliser ,
drainage en périmétrie des pièces ,
réseaux écoulement eaux usées et vanes,
réseaux électriques , sanitaire , gaz , téléphone,
ventitation àération,

puit canadien , serre ,
55 ml de tube PVC dia 160 mn +
45 ml de tube PVC dia 140 mn , pour relier le local technique à la serre , 35 m2 exposée plein sud ,
actuellement ces tubes sont enterrés à 80 cm de profondeur , dans un an , aprés aménagement du jardin , ils seront à 1.6 à 2 ml.
je réfléchit actuellement à l ' automatisation et / ou l ' inversion du sens de passage de l ' air pour améliorer la récupération de l ' air chaud de la serre la journée et renvoyer l ' air de sortie de la VMC double flux vers la serre la nuit.

isolation du sol,chauffage,
feutre géotextile ( bidim ) ,
5 à 15 cm de graviers ,
2 couches de polyane .
3 + 3 cm de polyoréthane à joints croisés ,
grille métallique tors de dia 3.5 mn , carrés de 20x20 cm,
boucles tube PER dia 13.16 pour plancher chauffant ,
8 cm béton .

ne néglige pas la pose des canalisations de chauffage en sol, mème si tu ne les utilise pas , si un jour tu vends ta maison , l ' absence d ' un vrai chauffage peut te poser problème.

depuis que j ' ai réalisé les premières parties de la maison , plus d ' humidité au sol ou de remontées capilaires dans les murs extérieurs ou de refends .

ma maison est chauffée par , plancher chauffant au rez de jardin , radiateurs acier tubulaires à l ' étage , chaudière bois , ballon tampon accumulateur préchauffeur d ' eau chaude sanitaire , appoint chaudière mazout flamme bleu , 2 régutations programmations par vannes mélangeuses motorisées , dans la cuisine , une cuisinère bois DEVILLE ,
dans mon bureau , un poêle à bois .

ces travaux de terrassement , décaissement , protection et remblais sont longs et pénibles , mais le résultat en vaut la peine.

bon courage pour la suite
salutations
diier

[herakles]

Si tu faisais un plan de ta maison et indiquant la distance serre-maison et la position de cette maison ??

j'ai fait "solariser " une vieille toulousaine à partir d'une serre de maraîcher qui faisait bien ses 25m de long ..et j'ai ajouté un stockage de galets faisant tampon intersaisonnier et qui est chauffé au max dès juillet pour qu'il soit tiède en hiver

Tu devrais jeter un oeil sur le principe du stockage intersaisonnier dans tunnels de galets sur ce forum ..si l'eau de la nappe phréatique est loin de la surface (plus de 3m..) et si le terrain est meuble , argilo-marneux ,sans rochers , ca peut se faire

vues sur la toulousaine et ses capteurs ..( à air ) ainsi que les tranchées

Pour les tubes de grés ( qui est une alternative aux "tunnels de galets" ) le diamètre est en général de 16 à 20 cms , placés à 1m les uns des autres , tel un ratelier posé par terre , disposés en boucle de tikelman (expression connue des chauffagistes)

Personnes floutées.
Philou67 pour la modération.

[invite2b5deb53]

bonsoir ,
je suis en cours de rénovation d une maison , ancienne ferme , dans le département du Tarn , largeur 6 ml longueur 39 ml intérieur , j ' avance les travaux par tranche de 4 ou 8 ml déterminée par les murs de refends.

bonjour didier , nous aussi et comme y'a un seul mur de refend, ça determine deux tranches de travaux.
On commence par la plus grosse vu notre âge, après on sait pas si on aura encore assez de forces
On est pas parti pour décaisser autant que toi, y'a un sol bien stabilisé piétiné par quelques générations de grosses vaches qu'on veut juste isoler et remettre a niveau.
On avait aussi pensé à un plancher chauffant hydraulique (enfin un fluide qu'on fait chauffer a basse température) mais de ce que j'ai compris, ça obligerait a faire une chappe supplémentaire avec un beton special (anydrique ou quelquechose du genre je crois) qui est couteux et pas facilement livrable aux particuliers.
On serait pret à le faire si on pouvait couler en une fois, après avoir nivelé en gravat et isolé avec le matériel qui convient et placé les tubes… faut qu'on creuse (on a pas fini de creuser !) encore l'idée.

isolation du sol,chauffage,
feutre géotextile ( bidim ) ,
5 à 15 cm de graviers ,
2 couches de polyane .
3 + 3 cm de polyoréthane à joints croisés ,
grille métallique tors de dia 3.5 mn , carrés de 20x20 cm,
boucles tube PER dia 13.16 pour plancher chauffant ,
8 cm béton .

A quoi sert le bidim ? connait pas
pourquoi 2 couches de polyane ?
Le béton c'est un béton spécial pour le plancher chauffant ?
Donc si je comprends bien tu pose tout ça de niveau et puis tu fais venir la toupie ?
Comment est maintenu le PER, faut pas qu'il bouge quand ça coule ?

Ton experience nous interesse et y'a quelques similitudes dans nos projets, on serait ravis de poursuivre l'échange et de beneficier de ton retour d'experience.
pour ta renovation et merci pour les encouragements


Merci Herakles, pour l'instant tes pieces jointes sont en attente de validation.
Je mets un plan de la maison. La distance entre la serre et la maison est de 33 pas, disons 30m.



Faut pas oublier que je vis dans une région peu ensoleillée même si aujourd'hui il fait tres beau !

[herakles]

Bon , voici une suggestion , à partir de ton plan précisant l'emplacement de la serre

c'est pratiquement , à quelques m près , la même disposition serre maraîchère/maison toulousaine ..

circuit en boucle ouverte , autrement dit= l'air vient toujours soit de la serre , soit de l'extérieur (via le by-pass) , passe soit directement dans l'habitat ( par temps ensoleillé ) soit via le PC sous la dalle (la nuit ou les jours sans soleil) , et l'évacutaion se fait toujours par la VMC

Pas de retour d'air vers la serre ..trop complexe ..
Inutile dans ce cas de placer une VMC DF , vu que les 2 PC seront "boostés " par la serre et que l'air extérieur sera à une température plus élevée = entre 12°C et 16°C , et qu'il ne serait pas judicieux d'investir en plus dans une DF pour rajouter les 2 à 4°C qui manquent ..

en effet , les performances de la VMCDF sont proportionnelles à la différence de température entre l'air extérieur et l'air extrait .

Un regard extérieur pour accueillir les filtres , les volets de by-pass automatiques , le ventilo soufflant , et au fond , le siphon d'évacuation des condensats ..

Un store d'ombrage sera utile pour protéger les cultures éventuelles ou le mobilier , tout en augmentant la température de air chaud pour recharger les PC..

[invite708ebf6d]

bonjour didier , nous aussi et comme y'a un seul mur de refend, ça determine deux tranches de travaux.
...

bonjour , j 'espère que contrairement à moi , tu peut faire décaisser par une machine , ma dernière travée de 4.4 ml de largeur , j ' ai sortie environ 500 brouettes de terre et gravas.

bidim ,
bidim est une marque , le produit est du géotextile , du feutre dont le but est de laisser passer l ' eau et d ' arreter la poussière et la terre donc éviter l 'encrassement des volumes de graviers qui composent les drainages.
béton ,
pour ma part , aprés 35 années passées dans le bâtiment comme artisan et/ou gérant de socièté , activité sanitaire chauffage et travaux annexes , j ' ai décidé de faire impasse sur la dalle primaire de béton , ce n ' est pa règlementaire , mais c ' est chez moi , je décide et j ' assume.
la dalle de compression et répartition en béton coulée sur l' isolant est composée de béton standard dosé à 400 kg de ciment par M3 de sable graviers + ralentisseur de prise + adjuvant fluidifiant plastifiant dégazant.épaisseur de à 10 cm.
j ' achète le béton préfabriqué dans une centrale à béton située à 25 km de chez moi , sans problèmes .

fixation tubes PER ,
j ' ai réalisé la pose des 2 couches d ' isolant , posé un grillage à béton carré de 20 x 20 cm , attaché le tube avec des colliers colson , ou des clips spéciaux chauffage.

polyane ,
2 couches , le sous sol , sous l ' ancienne dalle béton était tellement mouillé , la pose de l isolant directement sur le gravier de remblai drainage , m ont fais pensé que 2 couches croisées etaient mieux qu ' une. (idée personnelle ).

bonne continuation,
salutations
didier

[herakles]

Je mets un plan de la maison. La distance entre la serre et la maison est de 33 pas, disons 30m.

Ce plan est à peu de chose près la copie du plan de la toulousaine avec ses capteurs à air..

Ci joint schéma inspiré de cette réalisation, à la différence près que la toulousaine était habitable = le stockage de galets était placé devant la façade sud-sud-est , isolé sous une terrasse et 100mm de PU , avec by-pass

La vôtre pouvant encore être aménagée , pourrait recevoir un hypocauste sous la dalle près de l'abreuvoir , chauffé par la serre à la fin de l'été (pas au début , à cause de la faible profondeur et du déphasage trop rapide )

Sur le plan , la zone hachurée correspond à une possibilité de stockage de chaleur entre Juin et Septembre , dans quelques "tunnels de galets " (identiques à ce que l'on voit sur les photos ) , grâce à la serre horticole qui présente une surface considérable

Autre opportunité intéressante = grâce à une batterie d'échange air-eau , il est possible d'avoir de l'eau chaude sanitaire- à peu de frais- en faisant passer l'air (très) chaud entre mai et septembre sur la batterie à ailettes ,placée dans le regard..

[herakles]

Sur le plan , la zone hachurée correspond à une possibilité de stockage de chaleur entre Juin et Septembre , dans quelques "tunnels de galets " (identiques à ce que l'on voit sur les photos ) , grâce à la serre horticole qui présente une surface considérable

variante= si la serre horticole est inutilisée en hiver , elle peut aussi servir à abriter le stockage de tunnel de galets avec dallage +isolant par dessus + gaine de transfert isolée aussi de 250mm diamètre intérieur (pour 1200m3/h = 6 m/s dans le tuyau =perte de charge peu élevée et pas de sifflements)

En été , l'air chaud en haut de la serre est réinsufflée dans les galets et le volume de terre sous toute la surface de la dalle isolée monte en température assez pour préchauffer l'air neuf en hiver ..

exemple d'essais en france et en suisse sur serres horticoles

[invite2b5deb53]

Je passe en vitesse (fait beau aujourd'hui, on est mieux dehors) et je suis super contente de voir votre suivi sur ce fil et de vous lire
mais honnetement avant de répondre j'ai besoin de lire d'autres sujets en rapport avec vos propositions parce que je decouvre meme le vocabulaire (hypocauste ?)
et le PU dans le shema ça veut dire quoi ?

Y'a un parametre que je peux ajouter : la serre n'est plus utilisée, elle est toute vitrée, (y'a juste une vitre felée) et la structure est en bon état. On a la possibilité de la démonter et de la rapprocher voire de la coller à la maison si ça apporte un vrai plus. Elle fait 6 metres de large sur 12 de long et sa structure sur les 12 m est faite en trois modules de 4 m, on peut donc la remonter par tranche de 24m2 (6X4)

Tant que j'u suis je rapelle qu'on est dans la Somme à 20 km d'Abbeville dans les terres et que c'est pas le must au niveau ensoleillement !


Je reviens ce soir pour activer mes neurones de brune

[herakles]

des photos , please ..= façade sud , serre horticole démontable , sur tous les côtés, etc ..

Un détail= une serre horticole n'a pas toujours les mêms impératifs de sécurité qu'une véranda :
-vitrage feuilleté ou trempé en toiture (vitrage dit "de sécurité " ou verre armé ( avec petits fils noyés dans l'épaisseur du verre= encore plus fragile à la casse mais ca tient en place)

Si ces conditions ne sont pas remplies , il faudra mettre sous la toiture un fin grillage métallique , un store, écran en treillis de pvc , etc .. qui pourra retenir les morceaux de verre en cas de casse , grêle ..pour pouvoir vivre dedans si la serre doit être accolée à la maison ..


PU= mouse de polyuréthane
hypocauste = technique des romains , grecs , et même au laos pour chauffer un terre-plein par des conduits ou de l'air chaud passe (air chaud venant d'un four à bois..)
Les thermes Romains étaient chauffés de cette manière .

Un puits canadien chauffé par la serre = hypocauste en quelque sorte .voir une adapdation de l'hypocauste sur ce blog:

.http://marinemichel29.over-blog.com/...e-3715198.html

[invite2b5deb53]

Merci encore pour tes contributions personnalisées herakles, c'est précieux mais on a quand même peur de s'engager dans des travaux qui nous dépassent (on est en auto construction et nos moyens sont pas extensibles).
Mon mari vient d'aller se coucher (il a tronçonné et rangé 5 steres de bois en 33 cm aujourd'hui) et on a regardé les shemas ensemble en soirée.
Je crois qu'on a compris a peu près le principe de fonctionnement de l'hypocauste réchauffé par l'air (un genre de préchauffage de la dalle avant l'hiver) mais c'est un sacré boulot à réaliser.
Mon mari m'a également rappelé que la nappe phréatique est pas très loin (3 à 4 m selon lui) et que nous habitons actuellement une maison humide (à 500 m de la grange a rénover) ou on a froid aux orteils. Donc l'isolation sous la dalle est a notre avis le meilleur moyen de se proteger du froid et de l'humidité du sol. On y tient, on veut passer du carrelage froid et humide au parquet bien plus chaud pour nos orteils de cinquantenaires.
On abandonne donc l'idée de creuser sous la dalle d'autant que Didier fait bien de rappeler la réalité physique du boulot

bonjour , j 'espère que contrairement à moi , tu peut faire décaisser par une machine , ma dernière travée de 4.4 ml de largeur , j ' ai sortie environ 500 brouettes de terre et gravas.

Le principe du puit canadien ou tunnel a galet (ça se ressemble je crois) avec une prise d'air dans la serre est retenu.
La serre, je l'ai pas en photo (faudra que je pique le portable de mon fils) mais c'est du bon materiel professionnel des années 70/72, de marque Marchegay.
C'est en moins moderne, le systeme jumelé (enfin des triplées)présenté sur leur site
http://www.richel.fr/richelportal/ea...erres-jumelles
Pour le verre je sais pas, je regarderai s'il y a un gravage ou reference quelquepart.
La possibilité de démonter et approcher de la maison un module de 24 m2 reste à étudier si c'est valable dans notre projet.
De toute façon la nuit portera conseil et les suivantes aussi, on a pas fini de gamberger
M'en vais me réchauffer sous la couette moi aussi
Bonne nuit

[herakles]

Donc l'isolation sous la dalle est a notre avis le meilleur moyen de se proteger du froid et de l'humidité du sol

Effectivement , c'est un bon moyen .

cependant ,une augmentation de l'épaisseur de la dalle et du hérisson/gravats/toutvenant par dessus la couche de PU procure davantage d'inertie ; si on "recharge " cette inertie avec de l'air chaud venant de la serre , ce sera un sacré plus ..

Il suffit d'avoir une épaisseur totale d'au moins 80 cm comprenant =
chape de 5
dalle de 15
hérisson ou gravats bien compactés =40 à 50 cm
Polyuréthane +polyane =10 cm

C'est dans ces 40 à 50cm qu'on peut placer les tuyaux grès de 160mm tous les 80cm.. pour faire cet hypocauste qui vous donnera une dalle tiède ..à partir de l'air chaud de la serre ou du pompage d'air à travers le stockage placé sous la serre

cette dernière peut être rapprochée et pourquoi pas placée sur une unité de stockage de tunnels de galets = en ETE , hyperventilation entre haut de la serre et galets = un gros stockage de calories dans 96m2*2m= 192m3 de terre au moins , comme accumlateur de chaleur dans lequel vous pomperez l'air tiède en hiver

Une réflexion à propos de la serre= il vaut mieux ne pas l'accoler à la façade que vous voulez isoler par l'extérieur =risque de variations rapides de température sans un dispositif d'hyperventilation/ stockage de température dans le sol ..

Même en enlevant l'isolant , le mur en parpaing (creux)est trop mince pour jouer un rôle d'accumulateur /déphaseur , contrairement à un mur de pierres ou de béton de 30 à 40cm...

3 à 4m pour la nappe phréatique , ca reste jouable pour des tunnels de galets placés à 1.50m de profondeur sous la serre ..

[herakles]

un p'tit croquis pour mieux expliciter la position de l'isolant polyuréthane sous la dalle et l'opportunité de placer un hypocauste chauffant (et aussi rafraîchissant) de 50 à 60cms d'épaisseur

Le dessin du stockage (sous la serre ) est tiré d'un retour d'expérience (parmi diverses réalisations) ; il représente à l'échelle le tunnel , les gaines et le caniveau technique ou est logé le ventilateur et les regitres motorisés .

Si ca peut vous servir pour tirer l'énorme potentiel de cette serre de 3*24m2 au sol ( 72m2 en toiture , en été = 200KWh/jour , soit à la louche 20 000 KWh pouvant être stockés dans le sous-sol de la serre dont on pourra récupérer 40 à50% (suivant qualité de l'isolation) en plus des appoints hivernaux et de mi-saison non négligeables .......