Hydroaccumulation: volume et nombre de ballons ?

[invite0f7713d5]

Bonjour à tous!

il y a quelaques semaines j'envisageais d'ajouter à ma chaudière fioul existante un mode de chauffage moins onereux et plus écolo; le plombier qui m'a installé mon chauffe-eau solaire m'a donc fait une proposition d'une PAC air-air, et j'allais succomber jusqu'à lire les différents topics sur le sujet, qui m'ont fait radicalement changer d'avis. Merci donc de m'avoir eclairé !

je me dirige donc aujourd'hui vers une chaudière bois buche; mes premiers devis arrivent et je suis un peu perdu entre la puissance des chaudières de 22 à 30 kw et le type de ballon, on me propose en général un seul ballon, mais dont la capacité varie de 500 à 1000l.

Existe t-il un moyen d'estimer la capacité nécessaire en tampon que ce soit en volume et en nombre?
Quel est l'interêt de deux ballons ?
Concernant la puissance de la chaudière, à vous lire, je crois avoir compris que le meilleur rendement est obtenu à pleine puissance; une 30 kw si le besoin n'est que de 25 sera donc sur dimensionnée, ou bien alors cet exces de puissance est-il compensé juqtement par un gros tampon ?

Merci d'avance de vos avis.

Voici quelques informations, concernant ma maison: vielle maison, encore mal isolée (ce poste est en cours d'amélioration par la reprise de l'isolation de la toiture, l'équipement progressif en double vitrage, mais c'est une vielle ferme de 1850 et je suis bien conscient de ne m'approcher au final que de loin d'une isolation correcte), 240 m², 15 radiateurs aciers, actuellement chauffée au fioul par une chaudière Weissmann ancienne mais encore tres performante de 27kW, quantité de fioul malgré le solaire 4000l.

Cordialement
-----

[invitee0b658bd]

bonjour,
Si il n'y a pas d'autres contraintes, prendre un seul ballon.
les volume augmente comme le cube des dimentions, les surfaces comme le carré. Un "gros " ballon aura beaucoup moins de pertes thermiques que 2 "petits" ballons
cordialement
fred

[invite0f7713d5]

Merci de votre réponse!
Mais pourquoi alors 1000l ou 500l et dans ce cas pourquoi pas 1500 ?
CDT

[invitee0b658bd]

bonjour,
il faut adapter le volume du ballon à votre besoin, un trés gros ballon c'est bien cela a beaucoup d'inertie ( on stocke au mieux les apports solaires) mais c'est aussi trés long à chauffer. C'est toujours une affaire de compromis.
de plus , à isolation egale, même si il à moins de pertes par litre stocké un ballon de 1000 litres aura plus de pertes qu'un de 500 litres tout en en ayant moins que 2 de 500 litres.
Donc , sauf impossibilitées, un seul ballon de stockage, le plus gros possible pour pouvoir stocker beaucoup, et le plus petit possible pour etre reactif. Les deux sont malheureusement incompatibles, il faut faire des compromis.
cordialement
fred

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite0f7713d5]

D'accord!

Mon calcul est-il juste:
un ballon de 1000l permet de stocker: 1000x4,18 10³x35 (differentiel T°sortie à 85° et T° radiateur 50°)=146300kJ soit 40kW

Déperditions de ma maison (approchée)
D=1,3 (mal isolée!)x560m³x30 (20°-(-10°))=22kW

Mon ballon de 1000l suffit pour 48 h ?
J'ai du fauter quelque part...

[invite26868663]

Salut pour corriger le calcul le ballon à une capacité de 40 kWh

La maison a besoin de en wh/24 heures

E = 24 * G * Volume * DT
E = 24 * 560 * 1.3 * 30 = 524 kWh dans lpire des cas lorsque la température est en permanence à -10°C

ça tiendra 1.8 heures !

Un G de 1.3 W/m3.C, c'est pas si mal que ça.

A+

[invitee0b658bd]

bonsoir,
en voyant ces chiffres, ca fait peur..... Il te faudrai grosso modo 12000 litres pour tenir la journée (par -10 dehors quand même). Déja, en respectant la RT 2000 tu ferais une sacrée economie d'investissement sur ton système de chauffage, alors pourquoi pas la RT 2005 voir la future 2012.
c'est le moment de faire tes comptes
cordialement
fred

[invite26868663]

Non 524 /10 = 52 litres de fuel pour 24 h.

1 litre = 10 kWh

[invitee0b658bd]

bonsoir,
je me suis mal exprimé,

Il te faudrai grosso modo 12000 litres

il faudrai lire une accumulation d'un volume de 12000 litres (voir 15000)

fred

[invite0f7713d5]

Merci à tous les deux, je me disais bien qu'il devait y a voir un problème quelque part...

J'ai donc besoin au pire de 520kwh, hypothese de départ. Pour une chaudiere de 30 KW, dois-je en conclure qu'elle doit fonctionner ce jour la 17 heures sur 24?
Et si non comment intervient le tampon ?
J'avais pour idée de faire deux fournées par jour...

Merci d'avance, cordialement!

[invite26868663]

En fait elle tournera quasiment en permanence mais comme dit, il faut -10° 24/24h.

Ceci dit oui il faut prévoir un allumage plusieurs fois par jour.

Mais pour conclure, le choix de la puissance de la chaudière ET du ballon doit se faire de manière harmonieuse (en fonction de l'isolation de la maison) et c'est la principale difficultée. Va voir pour comprendre si besoin les quelques mails (et longues explications) que j'ai déjà posté cela devrait t'aider.

Par le peu d'expérience que j'ai, tu fais le choix PUIS tu améliores ton isolation ce qui te permet d'avoir l'expérience du chauffage au bois (c'est pas simple) et d'optimiser ton installation en baissant ton besoin d'énergie. La démarche semble assez bizarre, je l'admets mais le chauffage au bois c'est trés particulier. Si tu isoles d'abord tu n'auras plus de référence pour ta conso et il te faudra attendre de nouveau 1 année pour choisir la puissance de la chaudière. Ceci dit aprés isolation d'autres choix que le bois risque d'apparaitre (du style je garde ma chaudière au fuel parce que j'ai plus besoin que de 500 l).

A+



A+

[invite0f7713d5]

Ma démarche va dans ce sens en grande partie compte tenu du budget important lorsque tous les postes potentiels d'isolation sont à envisager, sachant aussi que certaines zones ne sont pas "traitables" à moins de tout casser...

C'est aussi pour ca que j'envisage un mode de chauffage moins onereux; en revanche je compte bien entendu conserver ma chaudiere fioul actuelle, elle marche parfaitement bien, réputée pour etre increvable, et je pense que mi-saison, le chauffage bois est peut etre moins facile à réguler, ce qui me laissera la possibilté d'utiliser mon fioul.

Mais je ne sais toujours pas s'il me faut une 22 ou une 30 kw, ni un ballon de 500 ou 1000l...
Comment mes artisans peuvent-ils obtenir des propositions aussi disparates ?
Cordialement

[Ulyssesourd]

et en plus penses y au nombre de stères que t'auras besoin...Si tu mets une chaudière bois bois sa puissance doit etre au minimum 524kWh/24 = 22kW. Si tu mets un ballon hydro : pour tenir une journée : il te faudra sachant

[Ulyssesourd]

Salut
Si tu veux une chaudière bois buche sa puissance minimale doit etre 524kWh/24 = 22kW.
Si tu veux de l'hydroaccumulation pour tenir une journée sans chauffage : il te faut sachant que la temp minimale de l'eau est 50°C et maximum = 90°C, 1°C d'un litre d'eau = 1.1186w donc 90°C-50°C = 40°C * 1.1186=45w donc pour 524kWh : 524000/45 = 11600 litres.
Pour chauffer les 11.600litres en 4 heures il te faudra une chaudière de 125kW et pas moins...
OU
si tu peux allumer 2 fois par jour (toutes les 10-12heures) tu prends la moitié des chiffres décrites plus haut...

donc il faut envisager de mettre des sous dans l'isolation de ta maison avant d'acheter une telle chaudière...

Et tu sais combien de stères auras tu besoin? tu consommes en moyenne 350kWh*210jours = 73500kWh.an donc environ 50 stères avec une chaudière à 80% de rendement.

A+

[invite1811fb0b]

Salut à tous,

ces chiffres que tu donnes herakles, je suis d'accord avec,
mais ils me paraissent démantiels !
Dans ce fil, on dit qu'un G à 1.3 c'est pas trop mauvais ?
Mais si on en juge par les estimations auxquelles ça conduit... 1.3 pour G ça parait un peu léger comme performance thermique !
Existe il des approximations de G, du style: maison en pierre 45cm épais + toit 10cm (old style) , ou maison parpaing , ou...

[invite0f7713d5]

Le G à 1,3 est tiré du calcul de déperditions par la formule trouvé sur le site d'Hervé Silvé, cad pour moi:
DT = Ubât x V x DeltaT
soit 1,3 x 560x 30=22kw
tjrs selon ce site mon besoin en chauffage serait de
Besoins_Ch = (24 x DJU x H x I x A) / Ptes
soit 24x2800x0,62xx0,8x0,9/0,8=38000 ce qui correspond à 4100 l de fioul, ce qui est justement ma consommation actuelle

Ulysssourd, tu m'inquietes, me gour-je?

[invitee0b658bd]

bonjour,
Si tu gardes ton ancien systeme de chauffage ( qui lui est suffisant pour faire face aux grands froids), pour quoi ne pas simplement mettre un ou deux poeles à bois dans les peices les plus utilisées ? ( Le must un poele à inertie, mais le budget est elevé.)
Cela te permet de faire immediatement des economies sur le combustible avec un investissement plus faible.

cordialement
fred

[invite0f7713d5]

je rebondis sur mon message précédent, 4000 de fiuol pour selon les correspondances font environ 30 steres, soit avec une bonne chaudiere 33 steres avec un rendement de 0,9.

verdfire je suis d'accord avec toi pour le principe mais l'investissement d'une chaudiere meme s'il est eleve aujourd'hui sera (tres) vite rentabilisé au regard d'une consommation annuelle de fioul comme la mienne et vu la tournure que prendront inéluctablement les prix.

[invitee0b658bd]

bonjour,
Je suis confronté aux mêmes interrogations, mais sans trop de contraintes sur la possibilitée d'isolation, l'hiver passé, je n'avais que de l'electrique avec une maison encore pleine de trous (ca coute cher, mais investissement ridicule), j'ai bouché pas mal de trous, un poele ne devrait pas tarder a arriver, je garde de toutes facon le chauffage electrique en esperant l'utiliser beaucoup moins ( je continue de travailler sur l'isolation).
Tout ceci m'amenne à la reflection suivante
pourquoi dimentionner un seul systeme de chauffage pour le pire des cas ? alors que dans ton cas comme dans le mien on a deja a disposition un systeme qui peut faire face au pire des cas. Si un poele est suffisant 90% du temps, utiliser un peu d'electrique ou de fuel les 10 % restants ( en attendant une meilleure isolation) ne me semble pas problèmatique
cordialement
fred

[Ulyssesourd]

Ok si tu as consommé 4100L de fuel soit environ 41000kWh.an alors par jour 200kWh donc 200000/45=4500Litres d'hydro + Chaudière de 50kW pour une chauffe de 4 heures à plein gaz !
A+

[invite0f7713d5]

Ouais la forcement, il va falloir faire plusieurs flambées...
Bon ben partons sur 22kw de chaudiere avec un joli ballon et quelques steres...
Cordialement

[invite26868663]

Juste un petit mot. L'estimation que j'avais faite est pour en permance un -10°C.

Ce qui va arriver exceptionellement.

Pour avoir en moyenne le besoin de chauffage, il faut connaitre le DJU.

Le calcul de la puissance de la chaudière est par contre OK.

Le ballon pour 22 Kw c'est au moins 1000 l.

[invite26868663]

Re Salut, voici ce que j'avais écrit ds un autre forum :

"
1) Besoin du chauffage. En gros maison en pierre avec 1 isolation du toit je suppose (uniquement). Les murs restent tel que. On doit tabler sur un G de 1.5 W/m3.C.

La maison fait 260 m² (hauteur 2.5) soit un volume de 650 m3.

Temp de référence ds les vogses = -15°C

P = 1.5 * 650 *(23 + 15) = 37 kw

Puissance chaudière = 37 kW. Ni plus ni moins (on verra pourquoi plus bas)

2) Calcul du ballon tampon mini !

Les chaudières de ce type là ont des volumes de remplissage de 160 litres (buches 50 cm), ce qui équivaut à 60 kgs de bois. En moyenne le bois génére 3.5 kWh par kilo donc la chaudière va fournir 210 kWh. Toutes ces données sont des exemples et dépendent des caractéristiques de la chaudière.
Le rendement (Morvan j'en parle pas) pour ce type de puissance avec du haut de gamme est au alentour de 88 %. Donc en net la chaudière fournit 210 * 0.88 = 184 kWh.

Cette énergie va donc fournir l'énergie au ballon qd la maison n'en a pas besoin ou à la maison. Et elle couvrira le besoin les jours de grand froid ! C'est pour cela que l'on calcule cette puissance. Maintenant on peut prendre plus puissant mais IL FAUT ALORS OBLIGATOIREMENT POUR QUE CELA EST UN INTERET QUE LE VOLUME DE CHARGEMENT AUGMENTE SINON CELA SERT A CHAUFFER DE L'EAU PLUS VITE CE QUI NE SERT ALORS A RIEN PUISQUE LA CHAUDIERE EST DIMENSIONNER POUR COUVRIR LE PIRE CAS. ET EN PLUS IL FAUT AUSSI UN BALLON TAMPON PLUS GROS.

Donc le ballon tampon devra avoir une capacité mini de :
cas pire pas de chauffage dans la maison ET surtout il faut pas faire tourner la chaudière en basse puissance (mauvais rendement, risque de surchauffe si la régulation basse puissance tombe en panne).

E(Wh) = Volume * Delta T * 1.16 = Volume * (85 - 35) * 1.16

85 Temp maxi ballon
35 Temp min

Volume = 184 000/(1.16*50) = 3200 litres ! mini si la chaudière est chargée à son max.

3 ) Attention les 3200 litres tiendront :

Besoin en 24 heures pour une température extérieure de 0°
E(24heures) = G * volume * DT
= 650 * 1.5 * (23-0) *24 = 538 kWh

Sauf ds le cas d'un plancher chauffant ou d'une maison sur dimensionnée en radiateurs , il faut de l'eau mini à 55 °C, le ballon fournira une énergie de
E = 3200 * 1.16 * (85 - 55) = 111 kWh

On prenant l'hypothése que la demande d'énergie est equi répartie ds les 24 heures, il faudra recharger toutes les 5 heures.

Si les calculs sont pas trop faux, ta chaudière actuelle tourne quasiment 24h/24h quand les températures sont négatives.

Comme quelqu'un te l'écrit si tu veux durer 24 heures sans charger ta chaudière, va falloir passer à des installations un peu plus GROSSE ou comme il est fortement recommandé ISOLER pour baisser le G et un peu baisser la température inérieure !

Désolé j'ai vu juste maintenant que la maison est plus isolée que je pensais.On doit avoir un G de 1 W/m3.C

La chaudière doit donc pas tourner 24/24.

Désolé ce fut long, mais un pro doit vous conseiller de cette manière. Reprendre les calculs avec G=1. C'est aussi pas que du calcul, c'est validé par ma propre expérience.
Froling 15 kW + 1000 l
A+ "

Refait tes calculs avec G = 1.3

et tu auras la réponses à tes questions, reste à choisir le fabricant

[invite0f7713d5]

Merci beaucoup pour ces réponses et pour le temps passé, je venais juste de trouver ton post!!

Effectivement le 22kw avec ballon de 1000l semble un bon compromis en me préparant les jours froids a faire des flambées régulières ou en utilisant le fioul en appoint.

Il est évident que l'isolation rest le moyen le moins onéreux et le plus efficace, mais je ne pourrai pas tout traiter; un exemple mon salon est la pièce la plus froide; j'ai profité des travaux de rénovation pour y mettre un insert qui fonctionne tres bien, les doubles vitrages ont été posés ce printemps et l'isolation du plafond doit etre terminée tres prochainement. En revanche je ne pourrai rien faire pour le sol; il s'agit d'une ancienne étable sur le sol de laquelle a été posé le parquet; sauf à tout arracher, je vois mal comment je pourrai isoler; je suis donc contraint d'accepter à terme une isolation maximale qui sera bien loin de l'isolation optimale.

Partant de ce constat de "gaspillage" obligé je cherche naturellement une énergie moins couteuse que le fioul.

Cordialement