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Volume Hydroaccumulation-puissance chaudière



  1. #1
    fredroq

    Volume Hydroaccumulation-puissance chaudière


    ------

    Bonjour à tous

    Je suis en train d’essayer de calculer la puissance de la chaudière et le volume d’hydroaccumulation et là je suis un peu pommé.

    Quelqu’un connaît il une bonne vieille formule de derrière les fagots !

    J’ai utilisé le logiciel de l’ADEME (OutilV2005-3_5.xls) le site de retsreen nasa pour les données meteo (DJU) (http://eosweb.larc.nasa.gov/sse/RETScreen/) plus la surface cela donne 32499 KWh/an
    Sur le site ines solaire (http://www.ines-solaire.fr/calsol/chaufsol.php) on peu calculer pas mal de chose si le solaire vous en dis, mais surtout on obtient des données sur les besoins en chauffage

    En moyenne par jour
    - jan fév mars avr mai juin juil août sep oct nov déc année
    Bes chauf (kWh) 187.8 174.7 137.6 102.6 17.5 0 0 0 0 17.5 113.6 161.6 75.5
    Bes ecs (kWh) 13.9 13.9 13.6 13.4 12.8 12.2 11.9 11.9 12.2 12.8 13.4 13.6 13
    Besoin tot (kWh) 201.8 188.7 151.2 116 30.2 12.2 11.9 11.9 12.2 30.2 126.9 175.3 88.5

    Ou cumule sur l’année
    - jan fév mars avr mai juin juil août sep oct nov déc année
    Bes chauf (kWh) 5823 4892 4265 3079 542 0 0 0 0 542 3407 5010 27560
    Bes ecs (kWh) 432 390 423 401 396 366 369 369 366 396 401 423 4730
    Besoin tot (kWh) 6254 5282 4688 3480 938 366 369 369 366 938 3808 5433 32290

    Quelqu’un pourrait il m’aider à me dépatouiller
    Si je veux pouvoir faire une « fournée » par jour de combien dois je disposer d’hydroaccumulation et delà j’en déduirai la puissance de la chaudière
    J’ai bien essayé avec les infos de chez HS TARN (http://www.hsfrance.com/sysmodules/R...oad.php?id=216)
    Mais bon j’ai mon neurone qui fait grève
    Si quelqu’un à une bonne idée
    Merci de votre concours
    fred

    -----

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  4. #2
    Nithril

    Re : Volume Hydroaccumulation-puissance chaudière

    http://www.janaga.com

  5. #3
    Steflelutin

    Re : Volume Hydroaccumulation-puissance chaudière

    Bonjour,

    je me suis posé la même question hier

    J'ai contacté un "Point Info Energies" en Alsace (Alter Alsace Nrj) et j'ai eu au bout du fil qqn de très sympa qui m'a envoyé plus documents, dont une méthode de calcul du volume d'hydroaccumulation (en fonction de la puissance de la chaudière).

    Tu peux contacter cette asso : ils ont mené des études sur un nbre important d'installation bois bûches+hydro.

    Tu peux aussi me contacter, je te ferai suivre les docs

  6. #4
    MadMac

    Re : Volume Hydroaccumulation-puissance chaudière

    Tiens, ca c'est bon a savoir.

    En alsace aussi, on a pas encore le chauffage (normal on a pas encore le toit). Mais pour l'hiver prochain, il faudra qu'on prevoir quelque chose et l'hydro accumulation couplee bois/solaire nous plairait bien.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #5
    fredroq

    Re : Volume Hydroaccumulation-puissance chaudière

    bonsoir à tous
    merci pour l'info
    je prendrais contact avec le point infos energie
    dès demain

    d'apres HSTARn il faut multiplier le volume de la chambre de combustion par 16 (pour être confortable).

    a voir!

    encore merci
    a+
    fred

  9. #6
    Gwalarn44

    Re : Volume Hydroaccumulation-puissance chaudière

    Citation Envoyé par Steflelutin Voir le message
    Bonjour,

    je me suis posé la même question hier

    J'ai contacté un "Point Info Energies" en Alsace (Alter Alsace Nrj) et j'ai eu au bout du fil qqn de très sympa qui m'a envoyé plus documents, dont une méthode de calcul du volume d'hydroaccumulation (en fonction de la puissance de la chaudière).

    Tu peux contacter cette asso : ils ont mené des études sur un nbre important d'installation bois bûches+hydro.

    Tu peux aussi me contacter, je te ferai suivre les docs

    Bonjour pourrais tu me faire suivre tes docs sur l'hydroaccumulation STP ?

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  11. #7
    patalouest

    Re : Volume Hydroaccumulation-puissance chaudière

    es ce qu'il est possible de bénéficier de cette "formule"..?

    il y a bien ca:
    http://mlorenzen.free.fr/Fr/hydroaccumulation.html

    mais il me manque des éléments pour , soit faire varier mon volume de stockage, soit ma surface de panneau
    en fonction du résultat souhaité...

    merci

  12. #8
    Ciscoo

    Smile Re : Volume Hydroaccumulation-puissance chaudière

    Bonjour à tous.

    Le COSTIC propose de la doc téléchargeable sur son site, avec quelques informations concernant l'hydroaccumulation :

    http://www.costic.com/autres-pages-a...argements.html

    Bonne lecture à tous.
    Cisco66

  13. #9
    tfred

    Re : Volume Hydroaccumulation-puissance chaudière

    Salut.

    Je suis sur le même type de projets que toi.

    Perso voici comment j'ai calculé.
    Je prend la conso moyenne du mois le plus défavorable.

    Pour toi c'est Janvier avec un besoin moyen de 201.8 kWh/jours

    Ton hydro accumulation doit donc te permettre de stocket AU MOINS cela.

    De quel type d'emetteurs disposes-tu ?
    Cela est a mes yeux important car en PC tu pourra accepter de descendre la température de ton hydroaccumulation a plus basse température que si tu es en radiateurs ( je suis dans ce second cas perso ).

    Admettons que tu puisses accepter de descendre ton eau a 35°C, tu as donc un Delta T de 85 - 35 = 50 °C le resultat est le suivant :

    1000l d'hydro = 50 * 1.16 * 1000 = 58 kWh

    Tu veux stocker 201 kWh donc le volume necessaire est de :

    V = 201 * 1000 / (50*1.16)

    Soit 3500 l ( tu remarquera que je n'ai pas pris en compte les perte dues aux déperditions des ballons d'hydroaccumulation.

    Fort de cela, tu veux qu'en une seule fournée tu puisse être tranquille pour la journée.

    Il te faut donc une chaudère Bois en mesure de fournir 201 kWh en une fournée, et là, faut une belle bête de course.

    Perso, je part sur 1500l d'hydroaccumulation, et pour la monter en température en une fournée, il me faut un chaudière de 30 kW si je fais une régle de 3 il te faudrait une chaudière de 70 kW ....

  14. #10
    bedouin

    Re : Volume Hydroaccumulation-puissance chaudière

    Ça fait un peu marteau piqueur pour écraser une mouche non ?

    @Fredroq et Tfred:

    Pouvez vous nous donner la surface habitable, le mode d'isolation et la region/Altitude?
    La Caravane passe...

  15. #11
    tfred

    Re : Volume Hydroaccumulation-puissance chaudière

    Pour répondre a Bedouin :

    Je suis dans les Landes Girondines ( 50 km au Sud de Bordeaux.

    Maison de 105 m² en brique creuse.

    Coté isolation l'étaude définitive est en cours mais le projet est en gros :

    Mur R= 2.5 ( Isolation interieure )
    Combles perdus R=5

    Menuiserie doublevitrage 4-16-4 faible emissivité.

    Peux-tu develloper ce point stp :

    "Ça fait un peu marteau piqueur pour écraser une mouche non ?"

  16. #12
    Ciscoo

    Smile Re : Volume Hydroaccumulation-puissance chaudière

    Bonjour à tous, bonjour Tfred...

    En neuf, pour le chauffage uniquement, avec une maison bien isolée d'une centaine de m2, on peut passer avec 5 kW, donc les besoin max tournent à environ 120 kWh par jour (on peut même faire moins, mais bon...). Compares à tes valeurs pour comprendre l'expression "marteau piqueur...".

    Ceci dit, dans le cas d'une maison ou mal isolée, et/ou difficilement rénovable, et/ou grande, tes calculs paraissent corrects.

    Juste un petit détail : si tu comptes faire descendre ton hydroaccumulation jusqu'à 35 °C avant de recharger ta chaudière, il faut aussi que tes émetteurs aient été dimensionnés en conséquence.

    La réglementation fait que les constructeurs doivent donner, dans leur catalogue, au moins la puissance P50 émise par leurs radiateurs lorsque le deltat T = T moy radiateur - T ambiance = 50 °C. Si l'eau de ton stokage est à 35 °C, tu n'es plus dans ce cas. En général, on a Pdelta T = P50 x (deltaT/50)n, avec n donné dans les catalogues ou pris égal à 1,3 par défaut.

    Exemples avec P50 = 1000 W
    1) T départ = 85 °C. Tretour = 70 °C. Tambiance = 19°C
    Donc Tmoy radiateur = 77,5°C
    delta T = 77,5 - 19 = 58,5 °C
    P58,5 = P50 x (58,5/50)1,3 =1000 x (58,5/50)1,3 =1226 W

    2) T départ = 45 °C. Tretour = 30 °C. Tambiance = 19°C
    Donc Tmoy radiateur = 37,5°C
    delta T = 37,5 - 19 = 18,5 °C
    P18,5 = P50 x (18,5/50)1,3 = 1000 x (18,5/50)1,3 = 274 W.
    A ce moment là, si tu as vraiment besoin de 1000 W dans cette pièce, il faut que tu ai installé un radiateur , non pas de P50 = 1000 W, mais ayant une puissance P50 = P18,5 x (50/18,5)1,3 = 3640 W.
    Bonjour le surdimensionnement et la régulation : Lorsque ton stockage sera à 85 °C, cela sera presque du tout ou rien au niveau des robinets thermostatiques.

    Autrement dit, pour pouvoir faire descendre aussi bas ton hydroaccumulation, il faut :
    1) soit que la chaudière l'accepte, soit que le circuit est été conçu pour ne pas renvoyer de l'eau aussi "froide" dans ta chaudière.
    2) que les radiateurs aient été surdimensionnés en conséquence (P50 = 3000 W au lieu de 1000), ou que tu acceptes qu'une fois de temps en temps, une deux semaines par hiver, le confort thermique ne soit pas là (P50 = 2000 W au lieu de 1000 W).

    Pour améliorer la qualité de l'ensemble, il faudrait peut être réfléchir à l'utilisation d'un circulateur à vitesse variable asservie à la température extérieure et à la température de l'hydroaccumulation... Ca se complique...

    Bonne journée à tous.
    Dernière modification par Ciscoo ; 26/03/2007 à 10h58.
    Cisco66

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  18. #13
    tfred

    Re : Volume Hydroaccumulation-puissance chaudière

    Salut Ciscoo

    Je vais donc presenter mon projet pour que vous aillez plus d'infos precises.

    Maison de 105 m² ( 90 m² réellement chauffés ).
    Un bilant themique de l'habitat a remonté des déperditions de 5.6 kW pour un confort de 20°C dedans lorsqu'il fait -5°C dehors ( temperature de base de ma région ).

    J'ai repris les températures moyennes me concernant sur (http://eosweb.larc.nasa.gov/sse/RETScreen/)

    Le mois le plus froid a une temérature de 4.72 °C.
    A cette température j'ai des déperditions de 3kW.
    Soit un besoin journalier de 72 kWh.

    Si j'accepte de descendre l'hydroaccumulation de 85 a 35 °C, avec 1500 l je stocke 87 kWh.

    Je suis donc bon pour tenir 24h00, mais on est d'accord, il y a des conditions.

    Il me faut savoir quelle température d'eau minimale j'ai besoin en fonction de la température exterieure.

    Si au bout de 20h00, j'ai une eau a 42°C et que dehors on tombe a -5°C par ex, il me faut que mes radiateurs soient en mesure de fournir les 5kW dont j'ai alors besoin avec cette eau a 42°C.

    Et la, je sais pertinament que ca ne le fera pas.
    A moi de bien gérer cela de manière a ne pas me retrouver avec une température d'eau trop faible.

    Pour ma part, je ne veut pas avoir a recharger ma chaudière 2 -3 -4 fois par jours, d'ou l'hydroaccumulation.

    Mais je suis pleine conscient qu'il y aura des périodes ou je serais obligé de faire deux flambées par jours.
    Et aussi parce que je me base sur les températures moyenne des 10 dernières années, donc le calcul ne se base pas sur les cas les pires.

    J'ai un peu surdimenssionné mes radiateur ( en DeltaT=50 ( allé a 75 et retour a 65 )) justement pour les raisons que tu as évoqués

  19. #14
    Ciscoo

    Smile Re : Volume Hydroaccumulation-puissance chaudière

    Bonjour à tous, bonjour Tfred...

    Dans mon post précédent, j'expliquai l'utilité du surdimensionnement des radiateurs juste pour que tous les lecteurs comprennent, découvrent pour certains, ce paramètre, à ne pas négliger en cas de chaudière basse température, ou d'hydrostockage que l'on veut utiliser aussi à basse température.

    En pratique, c'est toujours l'histoire du quatuor investissement-consommation-confort-écologie.

    Le plus simple, pratiquement parlant, à mon avis, c'est effectivement de surdimensionner qu'en même un peu les émetteurs (2000 W au lieu de 1000 W) et d'accepter de charger 2 ou 3 fois par jour la chaudière par "grand froid", deux ou trois semaines par hiver.

    Bonne journée à toi.
    Cisco66

  20. #15
    dedal

    Re : Volume Hydroaccumulation-puissance chaudière

    Bonjour,

    Je voudrais rebondir sur cette question d'hydro-accumulation "à basse T°"...
    On dispose d'une chaudière bois à tirage inversé/assisté couplée à 1 800 l d'hydro-accumulation. En fin de flambée, l'eau est à 85/90°, puis descend jusqu'à 35/40°, moment où on rallume le feu (24 h après). Idéalement je préférerais que ça oscille entre 60/65° au maximum et 35/40° - et donc simplement le circulateur circulerait plus souvent.
    Je pensais naïvement à une vanne mélangeuse (3 voies ?) thermostatique pour mixer le départ radiateurs avec de l'eau froide tant que la température de sortie des ballons est au-dessus de, disons, 65°. Jusque-là ai-je bon ?
    Mais alors je ne vois pas trop ce qui va se passer quand cette température sera en-dessous... ? La vanne ne laissera passer que l'eau (chaude) des ballons ?

    Merci pour tout éclairage...


    .

  21. #16
    tfred

    Re : Volume Hydroaccumulation-puissance chaudière

    Citation Envoyé par Ciscoo Voir le message
    En pratique, c'est toujours l'histoire du quatuor investissement-consommation-confort-écologie.
    Arf, la c'est sur

    Citation Envoyé par Ciscoo Voir le message
    Le plus simple, pratiquement parlant, à mon avis, c'est effectivement de surdimensionner qu'en même un peu les émetteurs (2000 W au lieu de 1000 W) et d'accepter de charger 2 ou 3 fois par jour la chaudière par "grand froid", deux ou trois semaines par hiver.

    Bonne journée à toi.
    C'est exactement la dessus que nous nous basons aussi

  22. #17
    tfred

    Re : Volume Hydroaccumulation-puissance chaudière

    Citation Envoyé par alfred2 Voir le message
    Je pensais naïvement à une vanne mélangeuse (3 voies ?) thermostatique pour mixer le départ radiateurs avec de l'eau froide tant que la température de sortie des ballons est au-dessus de, disons, 65°. Jusque-là ai-je bon ?
    Mais alors je ne vois pas trop ce qui va se passer quand cette température sera en-dessous... ? La vanne ne laissera passer que l'eau (chaude) des ballons ?

    Merci pour tout éclairage...


    .

    Je suis étonné de voir que tu n'en a pas déjà une.
    Perso, pour mon éventuelle futur install, j'ai une vanne melangeuse pilotée e, fonction de la température extérieure.

    Enfin, en effet, une fois la température de l'eau dans le ballon est < a la température demandée, ta vanne est ouverte a fond

  23. #18
    dedal

    Re : Volume Hydroaccumulation-puissance chaudière

    Merci de ta réponse !
    C'est parti pour la vanne mélangeuse. On parle bien d'une vanne 3 voies à thermostat dont la cartouche a une température déterminée en usine (par exemple 51, 61 ou 72° - d'ailleurs j'ai jamais compris ces valeurs) ?
    Peux-tu également me confirmer que la température inférieure dans les tuyaux (en début de cycle, c-a-d après la flambée) sera compensée par une action plus fréquente du circulateur des radiateurs et donc une chaleur plus lissée, ce qui est mon objectif ?

    Sinon, pour l'anecdote, le chauffagiste qui a fait l'installation - un des plus gros de la région - n'a toujours bien compris le principe de fonctionnement du système... Les premiers mois quand on se croisait il me demandait : "alors cette chaudière elle tient bien toute la nuit ?" Je lui répondais "ben, non bien sûr, puisque le feu s'arrête au bout de 3 à 4 heures", et là c'était le vide cosmique dans son regard

    .

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  25. #19
    tfred

    Re : Volume Hydroaccumulation-puissance chaudière

    Je ne suis pas sur que l'on se comprenne bien.

    Alors j'expose ce que j'ai compris.

    Bien qu'en fin de période de chauffe tu ais une eau d'hydroaccumulation a 85°C, tu ne veux pas une telle température dans tes radiateurs.

    Donc la oui, besoin d'une vanne 3 voies qui mélangera l'eau de retour radiateur/PC avec l'eau d'hydroaccumulation.

    Idéalement, cette vanne est pilotée par une régulation.

    Cette régulation se base Soit :

    -idéalement sur la température extérieure de manière a envoyer la température d'eau necessaire a compenser les deperdiytiuon de la maison; avec au besoin une sonde d'ambiance pour corriger la courbe en cas d'apport gratuit du soleil par ex.
    -sur une sonde d'ambiance qui ouvrira plus ou moins la vanne en fonction de si l'air ambiant est plus ou moins proche de la température souhaitée.

    Dans ce cas de figure, pour moi le circulateur tourne 24h/24h.

    Avec ce fonctionnement, tu lisse au maximum ta courbe de température interieure.

  26. #20
    dedal

    Re : Volume Hydroaccumulation-puissance chaudière

    Aïe oui, j'avais pas non plus tout saisi.

    T° d'eau en fin de flambée 85/90°, OK.
    Ensuite j'ai simplement un thermostat général (sonde d'ambiance ?) que je règle sur 20° par exemple et qui pilote le circulateur. Dès que l'ambiance passe les 20°, hop le circulateur coupe. Quand l'eau est très chaude, elle circule très peu souvent, puis de plus en plus souvent au fur et à mesure que la T° descend. A 40°, ça circule quasiment en continu.
    Ce fonctionnement me va à peu près - mais ne serait-ce que ton point 2 me laisse supposer qu'il y a matière à améliorer. Sauf que, au maximum de T° d'eau (après la flambée, donc) je trouve les radiateurs trop chauds, même si ça coupe très vite. Je m'étais donc dit qu'en limitant l'amplitude de T° entre, disons, 35 et 60 au lieu de 35 et 85°, ce serait déjà mieux.

    Reste que tes solutions on l'air plus confortables. Si je retiens la seconde, ai-je bien compris : la T° d'eau dans les radiateurs est déterminée par la vanne 3 voies qui mélange de l'eau en hydro-accumulation (entre 35 et 85°) et de l'eau froide ; laquelle vanne règle son mélange sur indication d'une sonde d'ambiance. Celle-ci ne pilote plus le circulateur qui donc fonctionne en continu...

    Par rapport à mon système il me faut une vanne 3 voies sur le départ radiateurs, une arrivée d'eau froide sur cette vanne, et raccorder la sonde d'ambiance sur cette vanne... (?)

    Mais alors, 3 questions :
    • Quelle température d'eau va tourner dans le réseau (je sens que tu vas me dire ça dépend des besoins de ta maison) ?

    • Lorsque ces besoins sont faibles, pourquoi laisser le circulateur tourner à vide ; ou plus exactement en eau froide (mais ça va refroidir la maison), ou eau tiède (mais ça va tirer inutilement sur la réserve des ballons) ?

    • Et surtout, dans tous les cas et puisqu'on est en circuit fermé, comment on compense l'ajout d'eau (froide mélangée) dans le réseau ; il faut bien que le volume (et la pression) reste identique
    Oulalala, je suis un peu paumé... je dois avoir le même regard que mon chauffagiste

    .

  27. #21
    Darth

    Re : Volume Hydroaccumulation-puissance chaudière

    alfred>
    tes 3 questions ont leur réponses dans le focntionnement de la vanne 3 voies (ou 4): la vanne s'ouvre et se ferme lentement et graduellement en fonction de la température à atteindre (en prenant le cas d'une sonde d'ambiance), elle va faire donc entrer dans le circuit des radiateur plus ou moins d'eau chaude (il y a une sonde de température sur le départ du circuit, donc le thermostat connait la température de l'eau), cette eau traverse donc tout les radiateurs ouverts et revient vers le circuit de la chaudière dans le cas d'une vanne 3 voies, ou tourne en boucle avec une 4 voies.
    quand l'eau refroidit, la vanne s'ouvre plus, si la température augmente, la vanne se ferme.
    - dans le réseau de radiateurs l'eau va varier en température en fonction des besoins déterminés par le thermostat d'ambiance: trés chaud si par exemple tu veux passer de 15°c à 20°c dans ta maison, peu chaud si tu veux passer de 19.5° à 20°, évidement si ta maison a une forte déperdition, la température augmente en conséquent pour compenser les pertes...

    - le circulateur tourne toujours car il fait tourner l'eau en boucle dans les radiateurs, l'eau ne va pas réfroidir la maison car au pire l'eau des radiateurs va tomber à celle de ta maison! elle ne tombera jamais à 10°c si il fait 20 chez toi...
    ca ne va pas non plus tirer sur le ballon, car si il n'y a pas de besoins, la vanne 3 voie est fermée et isole le circuit des radiateurs de celui de la chaudière+ballon

    - comme tu le dis: le circuit est fermé, l'eau "froide mélangée" c'est simplement l'eau qui revient des radiateurs, le volume reste inchangé, le volume total=eau circuit radiateurs+eau ballon+eau chaudière. pour la pression c'est le vase d'expansion qui s'en charge...

    je sais pas si j'ai bien expliqué...

    si tu veux des dessins (certe chargés) regarde ici: deuxieme schéma
    http://perso.orange.fr/herve.silve/schemasbois.htm
    Chaudière biomasse 10kw plaquettes, cereales, granulés

  28. #22
    dedal

    Re : Volume Hydroaccumulation-puissance chaudière

    Merci Darth, tu fais revenir la lumière (si j'ose dire ) dans mon esprit.
    Et aussi pour le schéma qui est très clair.

    Mais alors - si je n'abuse pas - que se passe-t-il si la T° de départ est à 85°, celle de retour, par exemple, à 65°, et qu'on demande 50° sur la vanne de mélange (vu que le circulateur tourne en continu).
    Je me risque à une réponse : le circuit tourne là aussi isolé des ballons et descend rapidement en température, puis réouvre la vanne pour tirer sur les ballons... C'est bien ça ?

    Quant au schéma, on peut choisir 3 ou 4 voies, mais quel est dans ce cas l'intérêt d'une 4 voies ?

    Et enfin pour ce qui de la "régulation", une simple sonde d'ambiance, genre thermostat des familles, suffit-elle (ahh que j'aimerai que ce soit "oui") ?

    Merci encore !

    .

  29. #23
    Darth

    Re : Volume Hydroaccumulation-puissance chaudière

    salut

    déjà si tu envoie 85°c dans tes radiateurs... bonjours les brulures pour les invités qui vont poser leurs fesses sur les radia...
    on va dire que c'est pour l'exemple...
    ton cas n'arrivera pas car le thermostat agit sur la vanne lentement, donc si on demande de l'eau à 50°c alors qui en avait 85°c avant ca veut dire que la température de la maison est suffisante ou que le proprio a changé d'avis et veut 15°c dans la maison. donc dans ce cas le thermostat va fermer la vanne complètement et va attendre gentillement que l'eau tombe en temprérature dissipée par les radiateurs, arrivée à 50°c, si besoin est, elle va ouvrir à nouveau la vanne pour maintenir les 50°c.
    mais cela se passera qu'en cas d'arret ou baisse volontaire et brutale du propriétaire qui part travailler par exemple, ou coupe pour la nuit. sinon en fonctionnement normal, le thermostat va réduire trés lentement la vanne au faire et à mesure qu'il approche de la température de consigne, 20°c par exemple.
    ce type de thermostat permet aussi de limiter la température de l'eau, par exemple on peut régler pour qu'elle ne dépasse jamais 60°c dans les radiateurs, même si il fait trés froid et qu'il faudrai plus de 60°c. dans le même sens, on peut régler pour qu'elle ne tombe pas trop bas, dans le cas des planchers chauffants ou on ne coupe jamais complètement.
    cette régulation est un tout, c'est une combinaison thermostat+moteur de vanne, car il y a dialogue assez complexe entre thermostat et moteur qui commande la vanne, sur le moteur est branché la sonde de température d'eau de départ et l'info est renvoyée au thermostat, par exemple si le thermostat veut 45°c il va ouvrir doucement la vanne tout en controlant la montée en température de l'eau de départ, à 45°c il arrête d'ouvrir et laisse la vanne dans cette position.

    HS france distribue ce type d'appareil, env 450€HT l'amiance et 520€ le climatique.
    ici: http://www.hsfrance.com/regulation-c...-bx-vingt.html

    pour le choix 3 ou 4 voies j'en sais rien exactement, c'est fonction du reste de l'installation je pense. pour la différence, sur une 3 voie elle agit que sur le départ chaudière et départ radiateurs qu'elle mélange avec une partie du retour radiateur, l'autre partie du retour se fait par un pontage entre retour radia et retour chaudière.
    la 4 voie c'est la seule "passerelle" entre les 2 circuits chaudière/radiateurs, quand elle est fermée elle fait tourner en boucle le circuit radia de son côté et circuit chaudière de l'autre, ils ne communiquent pas, quand elle est ouverte les deux circuits communiquent. enfin je sais pas comment expliquer, sorry, faudrai un schéma....


    ce type de régulation est bien mieux qu'un simple thermostat on/off qui agit sur le circulateur, la régulation est plus stable car la température des radiateurs s'adapte en fonction du besoin, alors que sur le circulateur couper d'un coup quand la température est atteinte, mais l'eau dans les radiateurs est encore à 50°c... donc continue à chauffer la maison, donc on dépasse la température voulue... du coup la température de la maison varie constament en "dents de scie".

    bonne nuit....
    Chaudière biomasse 10kw plaquettes, cereales, granulés

  30. #24
    dedal

    Re : Volume Hydroaccumulation-puissance chaudière

    Merci pour toutes ces explications
    Je commence à me situer. Par contre le budget est en nette hausse, surtout qu'il faut ajouter la vanne et surtout la pose de tout ça. Mais bon le confort le sera aussi. D'autant que oui, juste après la flambée l'eau part bien dans les radiateurs à 80/85° d'où les coups de chaud qu'on ressent, même si ça coupe très vite (les radiateurs sont en fonte, donc ils déphasent un poil mais je crois que c'est justement pas un avantage) ; et d'où ma recherche de tempérer la chose...

    Par contre je crois que ça confirme le vide sidéral de conseil et de pertinence du chauffagiste qui a fait l'installation

    Je me permet une autre interrogation...
    On a ajouté cet hiver un second ballon de 750 l à celui de 1000 l (enfin 800 + 200 d'ECS) déjà raccordé à notre bonus 30. Total en incluant le circuit, la chaudière et les radiateurs, un peu moins de 2000 l. En expansion on a doublé le volume pour monter à 200 l, soit 10 %. Pourtant on a toujours une forte amplitude de pression entre eau chaude et eau froide (c-a-d juste avant et juste après le feu), de l'ordre de 1 bar d'amplitude (de 1 bar à 30/35°, ça monte à 2 bar en fin de flambée à 85°). Ça me semble encore trop. Qu'en pensez-vous et y aurait-il une explication autre que le volume d'expansion (qui parait-il est bien en rapport) ?

    .

  31. Publicité
  32. #25
    dedal

    Re : Volume Hydroaccumulation-puissance chaudière

    Bonjour (ou bonsoir, ou bonne nuit )
    Ce principe de régulation - assez automatique - est-il compatible avec des robinets thermostatiques à chaque radiateur*, ce qui est le cas actuellement ?

    * sauf deux pour ne pas freiner le circulateur mais ils sont situés dans la pièce du thermostat général.

    .

  33. #26
    tfred

    Re : Volume Hydroaccumulation-puissance chaudière

    Salut Alfred, je vois que Darth a deja repondu a tes questions et que ca deviens plus clair pour toi

    Je reviens juste sur ton install actuelle.
    Je ne pense pas que tu ais une courbe de température ambiante trés lisse avec ton systéme.
    Car en mi-saison, si t'envoie une eau a 85°C dans tes radiateurs, ca doit envoyer du bois..

    D'autant que tu sembles gérer cela avec un simple thermostat d'ambiance.
    Aussi, quand tu demande 20°c par ex, ton thermostat coupe ton circulateur, mais tes radiateurs sont toujours a 85°C et avec leur inertie + celle de l'eau, ils continuent a chauffer de manière assez violente.
    Donc tu dois monter facilement a 21-22 °C, je me trompe ?
    Ensuite la temérature d'ambiance va descendre a 19.5°C, le circulateur est remis en route par ton thermostat.
    Bref ta courbe de température d'ambiance doit gentillement osciller entre 19.5 et 22°C, et SURTOUT sur des périodes assez courtes, tu te retrouve donc a avoir des différence de température. Niveau confort ca doit pas être top.

    Avec le type de regul dont on te parle, si tu part sur une regul climatique ( se basant sur la température exterieure ) tu auras TOUJOURS des radiateurs chauds ( temps que chauffera regulièrement ton hydroaccumulation bien sur ).
    Mais ils auront une température differente en fonction de la temperature exterieure.

    Enfin, pour ce qui est des robinet thermostatique, ou c'est compatible a UNE CONDITION.

    Il faut que le robinet thermostatique de la piec dans laquelle se trouvera ta sonde d'ambiance soient TOUJOURS ouverts a fond, si non, tu perturbe complétement ta régul.

    Au même titre que Darth, je ne saurais de donner les vrais différences entre une vanne 3 voies et une vanne 4 voies ni leurs avantages et inconvéniant, il a devellopper la seule différence que je vois aussi entre ces deux systèmes.

  34. #27
    tfred

    Re : Volume Hydroaccumulation-puissance chaudière

    POur en revenir a ton isntallateur, je suis aussi assez sidéré.
    Tu dis avoir une Bonus 30 et je sais que HSFrance donnent trés facilement des renseignement trés precis aux particuliers, je pense qu'il en est donc de même pour leurs installateurs.

    Si tu jete un oeil a leur site Web, tu verra qu'il expliquent pas mal de choses trés simples a comprendre par un petit bricoleur comme moi.
    Donc le pro qui t'a fait ton install doit avoir de sérieuses lacunes.

    Nulle part sur leur site on ne voit une regul qui coupe le circulateur.
    Et on voit bien pourquoi, niveau sécurité et confort c'est lamentable

    POur ce qui est de l'expension, HSFrance preconise un mionimum de 7% tu es a 10% ca n'a pas l'air choquant comme ça, mais je suis pas un pro
    Actuellement avec une simple chaudière a Gaz en passant de 20 à 50 °C mon eau de radiateur, je prend 0.5 Bar, et je n'ai pas 2000l de circuit, mais juste 8 radiateurs + la chaudière.
    Mais sur le forum , il doit y avoir des personnes plus expertes que moi en plomberie pour repondre a cette question.

  35. #28
    Darth

    Re : Volume Hydroaccumulation-puissance chaudière

    salut

    oui ton budget est en hausse, mais à mon avis sur le long terme tu fera aussi des économies d'energie, car faire le yoyo avec la température en pure perte (si t'as assez avec 19°c, pas besoin qu'elle le dépasse et monte à 22...)
    ton chauffagiste à peut etre eu peur de t'ajouter une régulation pour ne pas perdre la chaudière? moi le mien a fait l'inverse: il n'était pas prévu de régul avec vanne+ambiance, mais il trouvait nul d'agir sur le circulateur alors il me l'a quand même installée à ses frais!
    cela dit, tu peux mettre une régulation, tu aura aussi du crédit d'impôt (15 ou 25% je crois?)

    question: est ce que tu as un "kit de recyclage" sur ta chaudière? ("Kit C" chez HS france), parceque avec 2000L... le recyclage permet de faire tourner en boucle l'eau de la chaudière SEULE au démarrage ou en relance de manière à éviter de faire passer de l'eau trop froide dans la chaudière, ce qui est mauvais à long terme. ce recyclage s'ouvre quand l'eau de la chaudière arrive à 72°c, tu as donc toujours une eau trés chaude qui circule dans la chaudière, ca évite d'entrer à 20°c et sortir à 50 au démarrage. par la suite ca évite des trop fortes fluctuations dans la chaudière.

    comme l'a dit Tfred: la piece ou est placée le thermostat (dans le cas d'ambiance et pas climatique), le/les radiateurs doivent IMPERATIVEMENT êtres ouverts à fond, qu'ils soient thermostatiques ou pas! sinon la régulation ne sait plus ou elle en est... imagine la régule qui veut chauffer et le thermostatique qui se ferme...
    de plus le thermostat doit etre dans une piece peu sensible aux variations rapides, genre soleil qui tape dessus, courant d'air fréquent d'une porte ouverte toutes les 2 secondes... et éviter la pose sur un mur froid/peu/pas isolé. mais aussi il doit pouvoir chauffer les pieces les plus froides, donc doit etre placé dans une de ces pieces, sinon tu ne pourra jamais chauffer ses pieces puisque ca coupera avant...

    pour ton vase d'expansion: théoriquement tu peux "pré-charger" le vase d'expansion pour augmenter la pression de "base", j'ai un peu le même problème que toi, faut que je demande à mon chauffagiste comment on fait, car je sais pas si c'est de l'air dedans, je crois que c'est de l'azote. mais y'a une "valve de vélo" dessus qui doit servir à ca...
    infos vase d'expansion: http://perso.orange.fr/herve.silve/acces.htm
    Chaudière biomasse 10kw plaquettes, cereales, granulés

  36. #29
    dedal

    Re : Volume Hydroaccumulation-puissance chaudière

    Merci pour vos conseils.

    Je partage (mais plus cruellement ) votre sentiment sur ce satané chauffagiste ; c'est pourtant un des plus "réputés" de la région, comme quoi... C'est vrai qu'HS renseigne volontiers ; encore faut-il que le chauffagiste sollicite des renseignements...
    Mais bref.

    Pour répondre à la question du kit recyclage, oui il y en a un mais un kit "maison", c'est à dire composé d'une boucle de retour sur la chaudière, un circulateur chaudière/ballons sur le départ, juste avant une vanne 3 voies thermostatique tarée à 72°, qui ouvre progressivement vers les ballons une fois cette température atteinte par la chaudière ; sinon, et bien ça recycle vers la chaudière. Au final, au vu des étapes de T° d'eau autour de la vanne et dans la boucle de retour, le kit maison fonctionne correctement. Mais justement, il avait fallu que je me batte avec ledit chauffagiste et surtout son grossiste qui avait fourni une vanne à 61° ("parce qu'il en avait en stock" ) ce qui faisait qu'HS ne garantissait pas l'installation... Ils sont chauds dans le coin !

    Pour les ballons d'expansion, ça se gonfle effectivement à l'azote via une valve de vélo (histoire qu'on ne le fasse pas nous-même ?) qui permet également de prendre la pression avec un simple mano - mais je ne me souviens de la pression préconisée... Si je ne trouve pas d'autres explications (HS contacté à ce sujet avait évoqué le diamètre du raccordement à l'expansion ; d'ailleurs, j'y repense et je me demande si HS ne m'avait pas dit pouvoir recharger à l'air), je ferai "recharger" un peu. Reste que 1 bar d'amplitude, peut-être est-ce acceptable...

    Enfin sur la question de la régulation, c'est clair que je vais l'envisager sérieusement, peut-être en kit "maison" si c'est jouable. Après le second ballon cet hiver, ce sera la - nette - amélioration de l'hiver prochain.

    .

  37. #30
    tfred

    Re : Volume Hydroaccumulation-puissance chaudière

    Salut Alfred2.

    Bon tu as donc bien un kit de recyclage, c'est un bon point .

    Comme tu dis, si le chauffagiste se recarde pas auprès du construteur, risque d'y avoir des surprise, tu en est malheureusement la preuve vivante.

    Je suis ravis de pouvoir me donner le temps de faire de vrais recherches moi-même vsi a vis de cette future installation que j'envisage, cela va me permettre d'éviter de mauvaises surprises.

    Pour ce qui est de la régulation, comme te l'a dit DARTH, c'est élligible au crédit d'impot ( si tu n'a pas déjà explosé ton plafond ) a hauteur de 25%.
    Ce point + une TVA à 5,5% si ta batisse a plus de deux ans, je suis pas convaincu qu'il soit interessant ( en tous cas financièrement parlant ) de mettre en place cette regul par toi même.

    Il en va de même pour le ballon d'hydroaccumulation, c'est elligible au CI a hauteur de 50%

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