Maison de 50 ans à rénover, isoler oui, mais quel chauffage ensuite ?

[invite1965379e]

Bonjour,

Tout d'abord, je poste pour la première fois mais je lis le forum depuis des mois et j'y ai déjà trouvé un mine d'infos

Mon projet immobilier personnel prenant forme (achat) je viens chercher auprès de vous des infos plus personnelles.

Je vous décris tout d'abord la maison :
En Savoie à 600 mètres d'altitude mais bonne exposition.
Maison de 50 ans en agglos de 20 + briques intérieures.
Du haut en bas :
- cave + vide sanitaires sans accès.
- 2 niveaux d'habitation (120 mètres carrés au total)
- combes perdus sous le toit.
La maison est plutôt en hauteur, aucune isolation.
Chauffage fuel avec une chaudière de 15 ans et des gros radiateurs en fonte.
Nous louons la maison depuis quelques années et nous avons une bonne idée de la conso de fuel : 2500 à 2800 litres selon les années en chauffant correctement le bas et peu le haut (chambres).
Eau chaude sanitaire par chaudière l'hiver et chauffe eau électrique hors période de chauffage.

Mon projet d'isolation :
Isolation extérieure performante (pour l'instant j'ai un devis juste pour des plaques de polystyrène de 10 cm + couche d'enduit et ça fait déjà 110 euros le m2 posé).
Fenêtres à double vitrage à isolation thermique renforcée.
Isolation des combles avec de l'isolant en vrac (laine de chanvre ?)
isolation de la cave (polystyrène ?)
J'ai pas de solution pour isoler les combles non accessibles qui représentent presque 50% de la surface au sol...

Enfin mes questions !!!!

1 - L'isolation reste clairement LA priorité mais quel mode de chauffage mettre en place derrière ?
Je n'ai aucune idée des gains générés par l'isolation et j'ai donc peur de sous dimensionner ou surdimensionner le mode de chauffage derrière.
Par ailleurs, nous souhaitons partir sur quelque chose de simple à utiliser quotidiennement (travail à 2 + 2 petits enfants = peu de temps libre...).
Par ailleurs, à la louche je pense qu"'on est déjà à minima à 25000 euros d'investissement pour l'isolation (hors crédit d'impot bien sur), le budget se resserre donc pour le mode de chauffage.

2 - L'installation d'une VMC performante :
jouable ou compliqué dans de l'ancien ?
il y a beaucoup à gagner en énergie ?
quelle bonnes solution dans mon cas .
c'ets le domaine ou j'ai le moins recherché...

Bon l'exposé est long mais complet je crois
J'espère avoir des réponses !
-----

[invite8fa82e4e]

Bonjour,

Il me semble que le polystyrène n'est pas respirant (à valider), donc, à partir de là, je pense qu'il est nécessaire d'installer une VMC.
Tu peux surement installer une VMC hygro, qui sera plus simple à installer en rénovation qu'une double flux et qui limitera les pertes par rapport à une simple flux.

Une priorité est de résoudre l'isolation des combles non accessibles. Pourquoi ne sont ils pas accessibles ??? Vu que cela représente 50% de la surface au sol il va falloir trouver une solution, sinon attention aux pertes !

Pour les besoins en chauffage, il y a différents outils de calcul dispo sur le forum en fonction de l'isolation, des vitrages, exposition, ... à partir de là tu pourras modéliser ta situation actuelle (et vérifier sa validité, puisque tu connais la conso actuelle), puis avec tes améliorations.

Dans ton cas, pour le chauffage, une chaudière à granulés (ou à bois, mais ça demande plus de manoeuvre) ou à gaz à condensation en gardant ton réseau de radiateurs en fonte pourrait être une solution.

Bonne chance !
Benji

[herakles]

mais quel mode de chauffage mettre en place derrière ?

gardez vos gros radiateurs en fonte , vous avez le choix ensuite=
-garder la vieille chaudière qui consommera 3 fois moins ( avec 10cms PSe) ou 4 à 5 fois moins avec 15cms
-mettez à la place une petite chaudière gaz à condensation si vous êtes branchés sur le gaz naturel
-mettez une chaudière électrique (geminox 18KW - qui peut le plus peut le mojns , en HC avec l'inertie des murs.et des radiateurs en fonte .)
-poêle bois avec bouilleur ou capteurs solaires "maison"

2 - L'installation d'une VMC performante :

VMC DF performante dans votre région , hivers longs et froids à cette altitude (j'ai de la famille en hte savoie)

120m2 habitables , soit environ 300m3/h à renouveler avec une température extérieure moyenne de 10°C sur tout l'hiver
economies possibles avec une doubleflux de rendement 90% = sur un hiver de 120jours= 2400 à 2600 KWh soit 240 à 260L de fuel.d'économisés (sans tenir compte du rendement de la chaudière ..)

Isolation extérieure performante (pour l'instant j'ai un devis juste pour des plaques de polystyrène de 10 cm + couche d'enduit et ça fait déjà 110 euros le m2 posé).

très correct comme prix !! mais passez à 12 ou 15cms pour diviser par 4 à 5 vos besoins de chauffage ..car le cm supplémentaire n'est pas si cher ..
vous avez d'autres variantes d'isolation= sous bardage rapporté bois (Savoie...) , ou un mix des 2 = crépi en bas et bois en haut ..ou vêture en ardoises , etc...

isolation de la cave (polystyrène ?)

Pas vraiment nécessaire , si vous isolez vos murs jusqu'en bas + trottoir autour des murs avec isolant lesté sous gros gravier ..le froid aura du mal à passer vers la cave ..

J'ai pas de solution pour isoler les combles non accessibles qui représentent presque 50% de la surface au sol...

méthiode "sarking" c'est à dire détuiler, vérifier les voliges, placer un pare-vapeur , des panneaux de laine de roche ou de laine de bois , fixer un apre-pluie , tasseaux et contre-liteaux , repose des tuiles ...ou ardoises ..240 à 300mm d'épaisseur pour l'isolant ..sans doute faudra-t-il faire un contre-chevronnage pour fixer la 1ere couche d'isolant puis placer la 2eme couche par dessus , perpendiculairement à la 1ere couche ..

il y a aussi l'alternative de faire des caissons extérieurs , à remplir de ouate de cellulose en flocons ,puis pare-pluie ou pare-vent ; contre-lattes + liteaux , puis ardoises ...

[invite1965379e]

Pour la partie non accessible, je me suis mal exprimé, il ne s'agit pas des combles mais du vide sanitaire sous la maison qui est complètement clos.
Pour le gaz, j'y avais pensé, mais je ne suis pas raccordable à un réseau et avec une cuve, les coûts sont exorbitants.
Le bois, je pense que c'est trop contraignant.
Restent les granules...

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite1965379e]

Pour répondre à Héraklès.
D'abord, merci de la réponse très complète

Pas de raccordement possible au gaz naturel (ce serait l'idéal je pense).
Sur les chaudières électriques, on entend beaucoup de mal. Ce sera plus performant qu'une chaudière fuel ?
Par ailleurs, comme on va refaire tout les sols sur le bas, je me demandais s'il ne serait pas judicieux d'en profiter pour mettre un plancher chauffant (avec des tuyaux pas électrique). Le rendement est meilleur qu'avec des radiateurs fonte ?

Concernant la VMC, une double flux c'est jouable dans le l'ancien ?
Y a-t-il des retours d'expérience ici ? je n'ai pas trouvé.

Pour la cave et le vide sanitaire. Je me suis trompé, j'ai écrit combes au lieu de vide sanitaire.
En fait ma cave est hors de terre (moitié de la surface maison) et l'autre moitié est enterrée et en vide sanitaire fermé non accessible. donc là j'ai un problème...

[herakles]

Sur les chaudières électriques, on entend beaucoup de mal. Ce sera plus performant qu'une chaudière fuel ?

Si vous avez les tarifs EJP ou tempo , une chaudière électrique ( très compacte d'ailleurs = gaine de place en virant la chaudière et la cuve) peut avoir un coût raisonnable de fonctionnement face à l'énergie fuel , tout en servant d'appoint à un poele bois avec bouilleur ( voir le site www.ddg.be par exemple) branché sur le circuit des radiateurs - relai automatique en cas d'absence et quand le poel s'éteind ..

si vous comptez mettre un plancher chauffant = tuyaux PER à eau = bonne solution , avec l'inertie acquise , pouvant fonctionner à l'electricité , solaire ,bois..

Concernant la VMC, une double flux c'est jouable dans le l'ancien ?

Oui , jouable dans votre région , vous aurez un gain de 2400 à 2600 KWh par hiver ...En posant un puits canadien comme complément , vous rajoutez encore du gain = l'équivalent de 800 à 1000 KWh ...

le caisson de VMC DF peut être installé dans la cave sans problèmes ..les tuyaux diam 100 à 125) peuvent passer par le VS en cas de besoin ..puis remonter verticalement pour alimenter en air frais les pièces de l'étage (dissimulés dans des placards ..) l'extraction d e l'air vicié des pièces humides se faisant du haut vers le bas pour finir au caisson de la VMC installée dans la cave ..

Le rendement est meilleur qu'avec des radiateurs fonte ?

Une fois les murs extérieurs isolés et donc à une tempéraure proche de celle de l'air ambiant intérieur , les radiateurs fonctionnent à une température moins élevée , plus douce , avec moins de convestion ce qui tend à diminuer l'écart de t° haut et bas qui rendait le plancher chauffant très intéressant .

ceci dit , si vos finances le permettent , et puisques vous refaites les sols , ok pour le plancher chauffant et virez les radiateurs .. mais il faudra isoler tous les planchers sous la chape chauffante .

En fait ma cave est hors de terre (moitié de la surface maison) et l'autre moitié est enterrée et en vide sanitaire fermé non accessible. donc là j'ai un problème...

ce n'est pas un problème= isolez tout en même temps=maison , cave et VS d'un seul tenant , complétez par une bande isolante extérieure à plat autour de la maison , protégée par une géomembrane et du gros +petit gravier par dessus ..ou un dallage à joints non cimentés .., drainage à 2m des murs ..

[invitebd7db776]

méthiode "sarking" c'est à dire détuiler, vérifier les voliges, placer un pare-vapeur , des panneaux de laine de roche ou de laine de bois , fixer un apre-pluie , tasseaux et contre-liteaux , repose des tuiles ...ou ardoises ..240 à 300mm d'épaisseur pour l'isolant ..sans doute faudra-t-il faire un contre-chevronnage pour fixer la 1ere couche d'isolant puis placer la 2eme couche par dessus , perpendiculairement à la 1ere couche ..

Ca ça m'interresse vu que sinon par l'intérieur j'ai près de 100m² de lambris a faire sauter (isolant actuel entre 5 a 15 cm de laine de verre entre les lambris et les tuiles mais il y a des ponts et des fuites d'air). Un idée approximative de ce que peux couter au m² ce genre d'opération ? j'ai tenté une recherche sur le net mais pas vraiment concluante...

PS: euh, désolé de m'incruster ainsi dans la discussion.

[invite1965379e]

Heraklès,
Merci encore pour cette mine d'infos.
Pour l'isolation sous la chappe chauffante ça me pose un problème : en rénovation, même en cassant le sol existant (plancher bois et carrelage) je vais perdre de la hauteur sous plafond, ce qui me gène.
J'avais prévu une chappe liquide de 5 cm pour limiter le problème de hauteur.
on ne peut pas isoler sous la dalle ? (dans la cave quoi).
Quelle est l'épaisseur et l matière de l'ispolant sous chappe ? Je ne vois pas ce que c'est.

[herakles]

Autre manière de chauffer= les murs chauffants

un seul mur permet de chauffer deux pièces en étant au milieu ... et exit le problème des hauteurs sous plafond

Une visite d'un des sites du fabricant vous intéressera certainement : http://www.tellus-developpement-durable.com/

contacter la charmante responsable , Luce Adam , qui se fera un plaisir de vous renseigner .

ces murs en briques spéciales ne font qu'une dizaine de cm d'épaisseur et ne sont pas porteuses , mais jouent le rôle de cloison chauffante = en plus , cela rajoute de l'inertie et est efficace phoniquement , peut aussi rafraîchir en été (si vous avez un puits à côté ..)

Vous pouvez les disposer à votre guise ...derrière un poele à bois dont le mur accumulera la chaleur par rayonnement (et aussi par échange par circulation d'eau si le poele possède un bouilleur) , etc..

Il existe aussi des plachers chauffants où la chape est mince = 5 à 6 cms , avec isolant et feuillards d'alu , mais pas donné.

http://www.tellus-developpement-dura...194895695_.jpg

[invite1965379e]

Si j'isole sous la dalle, je vois pas vraiment le problème, d'accord, je mets la dalle entière en chauffe mais ça crée de l'inertie. Avec uen bonne isolation dessous y'a vraiement une déperdition ?

[herakles]

vous disiez le VS non accessible , alors comment isoler sous la dalle si vous voulez mettre un plancher chauffant ?

reste les "murs chauffants " ou les grands panneaux rayonnants à eau type acova en remplacement des radiateurs à fonte ..

[invite1965379e]

vous disiez le VS non accessible , alors comment isoler sous la dalle si vous voulez mettre un plancher chauffant ?

reste les "murs chauffants " ou les grands panneaux rayonnants à eau type acova en remplacement des radiateurs à fonte ..

J'ai vérifié les plans depuis, il faudra casser un mur de soutien pour accéder au VS....

[invite1965379e]

Je suis même pas sûr que ça soit vide, ça dit "terre plein" le plan : http://thierry1000s.free.fr/SOUSSOL.jpg

[herakles]

alors , pas d'autre alternative : c'est une dalle sur terre-plein , pas compatible avec plancher chauffant sans interposition d'au moins 30mm de polyuréthane sous la chape chauffante de 4 à 6 cms d'épaisseur ..

je pense que vous devriez :
-en premier = isolez tout par l'extérieur , garage compris et en descendant plus bas que le niveau du RDC pour isoler aussi le terre-plein (inertie bénéfique)

essayez d'avoir un R de 5 pour les murs , voire 6...

ceci fait , un poele bois avec bouilleur raccordé aux vieux radiateurs suffira vu que les besoins seront très réduits

Alternative possible=
-poele bois sans bouilleur mais avec circulation d'air par la VMCDF
-panneaux rayonnants électriques dans les chambres et sdb ( si le bois manque ou si vous êtes absents )

-murs chauffants type hélioterre raccordés à des capteurs solaires ...

[invite1965379e]

les possibilités ne manquent pas finalement...
Reste à prendre la bonne décision !

[invite1965379e]

Me voila de retour pour vous emmerder à nouveau avec mes questions à la con

Voilà, j'ai un petit problème de conscience avec l'isolation de mon plancher du RDC.
Pour rappel, je peux pas isoler env. 60 à 70% de la dalle de mon RDC par le dessous car ils sont sur vide sanitaire inaccessible....
Pour le sol, j'ai choisi du parquet chêne massif.
En virant mon ancien parquet, je gagne 7 à 8 cm de hauteur et je veux perdre un minimum de hauteur sous plafond (250 actuellement).
Si je pose un isolant mince (30 mm je crois) + dalle chauffante (liquide pas électrique) + chape liquide + parquet chêne massif est-ce que j'arrive à une bonne performance ou je vais chauffer autant mon vide sanitaire que mon séjour ????
Parce le chêne, ça doit être un bon isolant non...

Question subsidiaire : ça fait combien de cm tout ça ajouté ?

L'alternative : isolant+épais + parquet chêne massif et que je garde mes vieux (et moches) radiateurs fonte, ce sera+ performant ?

Cette seconde solution me fai un peu chier parce que ça me ferme les possibilités offerte par la dalle chauffante pour le futur...

[invite1965379e]

Tant que J'y suis, vous en pensez quoi de ce devis ?
Ca me parait correct.
Je vais demander un complément avec 10 cm de sto graphite au lieu de 8 cm.

[herakles]

L'alternative : isolant+épais + parquet chêne massif et que je garde mes vieux (et moches) radiateurs fonte, ce sera+ performant ?

Une fois les murs bien isolés par l'extérieur (15 à 20cm de LDR , par ex)
+ treillis nergalto ou stucanet ou vêture ou bardage ou un mix de ces finitions )
+ le soubassement également isolé (isolant du même coup le VS)
+éventuellement mise en place de pouzzolane dans la tranchée autour du soubassement et pose d'un drain au fond et pose d'un pavement extérieur ou "trottoir avec isolant "
la toiture isolée comme prévu , la maison sera tellement confortable , que vous pouvez soit :
- garder les radiateurs tels quels avec eau à BT + chaudière fuel , cette dernière améliorée avec un brûleur et un dispositif à condensation rajouté . l'inertie des murs et des radiateurs surdimensionnés permetant un fonctionement par intermittence de la chaudiére fuel

-soit virer les radiateurs et les remplacer par des radiateurs réactifs comme les JAGA Strada (pages 15 à 18) :http://www.jaga.be/trf/photobook/ENERGYSAVERS_PB_FR.pdf
qui demandent peu d'eau (technique "à ailettes" ) , et prendre une chaudière fuel performante et de puissance réduite comme la GTUC 1200V 130 avec préparateur http://www.covadis-chauffage.com/cha...RGU%20GTUC.pdf

Virez donc l'ancien parquet , posez votre parquet chêne sur lambourdes flottantes avec laine de roche 20 ou 30mm ou isorel mou entre lambourdes ( contre les bruits d'impact + isolation thermique en même temps ) , pas la peine de poser un plancher chauffant . et reportez l'économie ainsi réalisée dans l'amélioration de votre chaudière fuel .
Ca sauvegardera la hauteur sous plafond de votre maison

Une VMCDF (en Savoie à 600m) vous permettra d'économiser entre 1000 et 1500 KWh /an (équivalent à 90~120 L de fuel/an)

Pensez à une véranda plein sud ( en bois/verre) avec circulation d'air , branchée sur la VMCDF en hiver ..encore des gains grâce à l'inerie des murs isolés par l'extérieur ..

Bon dimanche !

[invitec0136e2a]

Pour ce qui est de l'isolation en polystyrene il faut savoir que ce n'est pas respirant et qu'il dégage une polution importante sur toute la durée de vie du produit et à donc un impact néfaste pour la santé...(dégagement de pentane et de hcfc)
il se désagrege également au fil du temps (redevient à l'état gazeux) et perd donc sont coefficient R d'origine.
(dégagement de pentane et de hcfc)
il serait plus sage d'opter pour des isolants naturels tels que chanvre (www.chanvribloc.com) ou laine de bois (plus onéreux que le premier)
Si la construction est anterieur à 1977 vous avez droit à un crédit d'impot de 40% de la valeur du materiau et une TVA à 5.5% sur la main d'oeuvre ce qui reviendrait moins cher que le polystyrene au final...
si la construction est posterieur à 1977 le crédit d'impot sera de 25% si le R est superrieur à ou = à 2.8.
Vous pouvez avoir plus d'infos sur le site de l'ademe qui est très interressant et bien fournie en infos et les appeler pour plus d'informations.

[invite1965379e]

Une fois les murs bien isolés par l'extérieur (15 à 20cm de LDR , par ex)
...

Merci Héraklès, t'es mon dieu

Sin on resserre un peu le débat et que je tienne à mon plancher chauffant (enfin surtout ma femme....) la solution que je propose tu la qualifierai comment : nulle, moyenne ou juste bonne mais pas la meilleure ?

Bon dimanche à toi !

[herakles]

juste bonne mais pas la meilleure ?

Une ITE - bien faite- rend les murs moins froids et la température de surface se rapproche de celle de l'air ambiant
à tel point qu'un plancher chauffant apparaît superflu sous un parquet chêne isolé par panneaux laine de roche ou vermiculite

pour rassurer ta douce , tu peux toujours adopter la technique du plancher chauffant "sec" , certains procédés sont à base de lames d'aluminium diffusantes serties sur les tuyaux chauffants = ca supprime la chape . mais c'est une technique assez chère .

http://www.rehau.fr/batiment/equipem...cher.sec.shtml
http://www.rehau.fr/files/Documentat..._891708_FR.pdf

Voili voilou...parquet en chêne autorisé...radiateurs à virer
mais garder la chaudière à condensation et si possible un gros ballon d'hydroaccumulation = combustion optimum du fuel , autonomie de quelques heures entre deux redémarrages de la chaudière . raccordable à un autre système de chauffe= poéle bois à bouilleur, capteurs solaires...

Bon dimanche !

Attention sur un point délicat= si vous avez de grandes baies vitrées au SUD , il y a risque de surchauffe dans la pièce conçernée , car ce type de plancher n'a aucune inertie (isolant , pas de chape juste un parquet de chêne qui va surchauffer au soleil ...)
voir le long fil " les déçus du plancher chauffant " et inertie dalle .. il y a bien sûr les parpaings et les cloisons briques qui peuvent atténuer cette surchauffe .

[invite1965379e]

Pour ce qui est de l'isolation en polystyrene il faut savoir que ce n'est pas respirant et qu'il dégage une polution importante sur toute la durée de vie du produit et à donc un impact néfaste pour la santé...(dégagement de pentane et de hcfc)
il se désagrege également au fil du temps (redevient à l'état gazeux) et perd donc sont coefficient R d'origine.
(dégagement de pentane et de hcfc)
il serait plus sage d'opter pour des isolants naturels tels que chanvre (www.chanvribloc.com) ou laine de bois (plus onéreux que le premier)
Si la construction est anterieur à 1977 vous avez droit à un crédit d'impot de 40% de la valeur du materiau et une TVA à 5.5% sur la main d'oeuvre ce qui reviendrait moins cher que le polystyrene au final...
si la construction est posterieur à 1977 le crédit d'impot sera de 25% si le R est superrieur à ou = à 2.8.
Vous pouvez avoir plus d'infos sur le site de l'ademe qui est très interressant et bien fournie en infos et les appeler pour plus d'informations.

Merci de ta réponse, mais c'est pas vraiment le sujet là.
Je m'en colle déjà pour 20000 euros avec du polystyrène, je monterai pas plus haut...
Pour ton info, le crédit d'impôt est le même pour le polystyrène...
De plus la maison est en moellons, doc je pourrais bien mettre ce que je veux contre les murs, ils seront jamais respirants...

[invite1965379e]

Une ITE - bien faite- rend les murs moins froids et la température de surface se rapproche de celle de l'air ambiant
à tel point qu'un plancher chauffant apparaît superflu sous un parquet chêne isolé par panneaux laine de roche ou vermiculite
...

En fait, après réflexion, je vais arrêter de me péter les neurones en 4 : ce que je vais faire je crois : cette année isolation extérieure + fenêtres double vitrage + isolation des combles perdus en matériaux "verts" (à déterminer) et je fais un point chauffage au printemps.
Comme a je saurai EXACTEMENT ou je vais.
Pas trop con non ?

Au fait, quelqu'un sait au bout de combien d'années on peut re-bénéficier du crédit d'impot pour de nouveaux travaux d'isolation ?

[invite1965379e]

Tant que J'y suis, vous en pensez quoi de ce devis ?
Ca me parait correct.
Je vais demander un complément avec 10 cm de sto graphite au lieu de 8 cm.

Pas d'avis ?

[herakles]

Mieux vaut pousser un peu = 12 cms de STO graphite ...
gespoi , lui , est passé à 20cm (il est dans le coin à la même altitude ...)

Et moi j'ai poussé ma frangine à mettre 12 cm de Styrodur en façade..encore un peu juste , à 650m d'altitude...

[SK69202]

Bonsoir,

Au fait, quelqu'un sait au bout de combien d'années on peut re-bénéficier du crédit d'impot pour de nouveaux travaux d'isolation ?

La seule manière de ré-augmenter son crédit d'impôt pour une même adresse fiscale est d'agrandir le cercle de famille. (mariage, gamin en plus.)

Quel est le montant des dépenses ouvrant droit au crédit d'impôt ?

Pour un même contribuable et une même habitation, le montant des dépenses ouvrant droit au crédit d'impôt ne peut excéder la somme de 8000 € pour une personne seule. Il peut être majoré en fonction de la situation familiale (par exemple, il est porté à 16000 € pour un couple sans enfant). Pour connaître ses droits au crédit d'impôt, il est conseillé de se reporter aux dispositions figurant à l'article 200 quater du code général des impôts.

Ici

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