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VMC double flux, puit canadien et cheminée



  1. #1
    neiluj38

    VMC double flux, puit canadien et cheminée


    ------

    Bonjour,

    J'ai des travaux de renovation à faire dans une maison construite sur un RDC de 4 m servant de garage et atelier, et composé de 2 etages. C'est une maison des années 60 avec l'isolation d'epoque, et la vmc d'epoque!!! c'est à dire sans. Je souhaite isoler cette maison avec de la ouate de cellulose, mettre une cheminée à foyer fermé, mettre une vmc à double flux connectée sur un puit canadien. J'ai plusieurs question
    - Quelle est la temperature limite max que peut absorber une vmc double flux sachant la cuisine et le salon communique (la cheminée sera dans le salon).
    - L'inspiration de la vmc ne rique t elle pas de gener la combustion de la cheminée?
    - Peut on compter sur l'apport calorifique de l'air venant du salon pour chauffer les chambres (qui sont au second), sachant que la vmc est branchée sur un puit canadien? Grosso modo, peut on utiliser la vmc double flux comme un repartisseur de chaleur?

    Merci de me conseiller.

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  3. #2
    lemat

    Re : VMC double flux, puit canadien et cheminée

    Ces questions ayant été traitées mille fois, je fais des réponses rapides, pour les détails cherchez... :

    - la temperature max d'usage des VMC est de 40°, donc aucuns risque temps que vosu ne prenez pas l'air dans le hotte de la cheminée.

    - La VMC DF équilibre les pressions ce qui ne génére pas de perturbations pour la combustion. Cependant la combustion consomme de l'air qui n'est pas "prévu" par la VMC et donc un entrée d'air spécifique ouverte lorsque la cheminée est en marche est préférable.

    - On ne peut chauffer suffisammant une pièce avec une VMC DF que si les besoins sont au max de 10W/m², ce qui correspond à un climat super favorable et une isolation classique ou alors à une super isolation pour un clumat froid (= maison passive). Sinon il faut un chauffage complementaire.

  4. #3
    etpourquoipas

    Re : VMC double flux, puit canadien et cheminée

    effectivement une VMCDF peut servir à répartir la chaleur d'une source chaude quelconque dans la maison. Ici c'est une cheminée, mais ça peut également être une véranda, un puits canadien, la sortie d'air d'un ordinateur, le radiateur d'un frigo...ou un fumier! Ce qui est bien c'est que seules les calories sont puisées par la VMCDF puis réparties dans la maison et non pas directement l'air de la source chaude.

    Si vous placez une aspiration de la VMC proche de la cheminée, lorsqu'il n'y a pas de feu, il faut veiller à ce que l'aspiration ne soit pas trop puissante au point d'aspirer l'air externe au travers du conduit de cheminée(en sens inverse du tirage normal de la cheminée lorsque le feu est allumé).

  5. #4
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : VMC double flux, puit canadien et cheminée

    Citation Envoyé par etpourquoipas Voir le message
    effectivement une VMCDF peut servir à répartir la chaleur d'une source chaude quelconque dans la maison. ).

    Attention !!: que la t° d'air de la source chaude ne soit pas supérieure ou égale à la T° de l'air vicié passant de l'autre côté de l'échanguer : bilan nul ou négatif puisqu'on réchauffe l'air vicié au lieu de lui reprendre sa chaleur !!!

    On ne peut se servir que d'un autre ventilateur pour insuffler cet air chaud après la sortie du caisson VMC et via le réseau de distribution de gaines -qui devront être surdimensionées !! les débits étant doublés voire triplés du fait de la grande quantité de calories à distribuer dans les pièces ....

    affaire d'équilbrage des débits aérauliques et des pertes de charge ...

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : VMC double flux, puit canadien et cheminée

    - Peut on compter sur l'apport calorifique de l'air venant du salon pour chauffer les chambres (qui sont au second), sachant que la vmc est branchée sur un puit canadien? Grosso modo, peut on utiliser la vmc double flux comme un repartisseur de chaleur?
    Oui à condition de surdimensionner le réseau de gaines de distribution de la vmc , car les diamètres d'origine standard( 80 et 100mm ) sont justes pour un faible débit ( entre 120 et 300m3/h pour un T4 ou T5)

    Or , votre maison semble assez volumineuse ..et pour chauffer utilement ce volume , le débit doit être multiplié par 2 ou par 3 : de l'ordre de 60 à 80m3/h par chambre à 120m3/h pour un séjour avec de l'air à 30°C ..plus l'air neuf venant de la VMC DF ( 120 à 250 m3/h )

    en totalisant tout cela , le débit global air neuf + air chaud va dépasser les 500 m3/h ..
    donc nécessité de doubler le diam des gaines de distribution et de mitiger après le caisson VMC DF l'air neuf préchauffé et l'air chaud pompé au dessus du poêle ( pas plus de 40°C ) via un autre ventilateur ..( soit 3 ventialteurs en tout ..) de puissance sensiblement équivalente avec celle de la VMCDF

    bon ...

  8. #6
    etpourquoipas

    Re : VMC double flux, puit canadien et cheminée

    Citation Envoyé par herakles Voir le message
    Attention !!: que la t° d'air de la source chaude ne soit pas supérieure ou égale à la T° de l'air vicié passant de l'autre côté de l'échanguer : bilan nul ou négatif puisqu'on réchauffe l'air vicié au lieu de lui reprendre sa chaleur !!!
    il y a deux cas possibles je pense:
    - ou bien on mélange la source chaude propre à l'air extérieur après son passage dans la VMCDF (cas de la cheminée avec un ventilo puis des gaines surdimensionnées), dans ce cas les calories de la source chaude ne passent pas par la VMCDF, c'est juste les conduits qui sont utilisés en commun.
    - ou bien la source chaude(éventuellement également visciée) entre dans la VMC en tant qu'air viscié, auquel cas la VMCDF pompe les calories de la source chaude pour les transférer à l'air frais externe entrant.

    Dans le cas qui nous préoccupe avec 2 étages, si on veut transporter les calories plus loin il faudrait peut-être songer à passer par de l'eau qui circule toute seule par thermosiphon.

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  10. #7
    lemat

    Re : VMC double flux, puit canadien et cheminée

    le deuxième cas ne marche pas pour deux raisons données par herakles:

    1er : si l'air rentre dans la VMC chaud (35° par exemple) et qu'il croise l'air vicié plus froid (car il ne fait pas 35 partout dans la maison!), alors il va se refroidir en réchauffant l'air neuf = pertes de calories.

    2ième: le débit d'une VMC doubles flux a peu de chance d'être suffisant pour chauffer suffisamment une pièce, un air à 40° avec un débit de 30m3/h (débit recommandé pour l'aeration d'une chambre) restitue une énérgie peu superieure à 10W/m².

  11. #8
    etpourquoipas

    Re : VMC double flux, puit canadien et cheminée

    bon c'est difficile de le décrire avec des mots, peut-être qu'on se comprend mal, mais dans le second cas il ne s'agit pas de faire se croiser la source chaude et l'air viscié(par les humains dans la maison), mais au contraire de mélanger l'air viscié(à 20 degrés) avec la source chaude(à 35 degrés) et ce mélange va croiser l'air extérieur(à 10 degrés) donc il y a bien échange de calories de la source chaude vers l'air extérieur entrant.
    Effectivement dans ce cas c'est la VMC qui fixe le débit et donc il est plutôt faible par rapport à la solution du premier cas où un ventilateur supplémentaire vient s'ajouter au débit VMC.

  12. #9
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : VMC double flux, puit canadien et cheminée

    Citation Envoyé par etpourquoipas Voir le message
    bon c'est difficile de le décrire avec des mots, peut-être qu'on se comprend mal, mais dans le second cas il ne s'agit pas de faire se croiser la source chaude et l'air viscié(par les humains dans la maison), mais au contraire de mélanger l'air viscié(à 20 degrés) avec la source chaude(à 35 degrés) et ce mélange va croiser l'air extérieur(à 10 degrés) .
    Non , puisque le rendement d'un échangeur crée des pertes ( 70 à 90 % de rendement) et que la surface d'écha,nge est optimisée pour 120 à 250m3/h ..;

    d'autre part , il vaut mieux faire entrer l'air neuf préchauffé par la VMCDF dans le réseau en même temps que l'air chaud d'une autre source de chaleur par un autre ventilateur " en série " alimentant le réseau de gaines surdimensionné ..

    la prise d'air chaud est fermée ou ouverte suivant la T° disponible (poële en marche ou soleil sur les capteurs ) et il ya soit de l'air neuf préchauffé seul (poële éteint ou pas de soleil) soit un mélange air neuf avec air chaud ..toujours après le caisson vmc DF ..

    en été c'est autre chose , by pass obligatoire pour faire passer directement l'air neuf rafraichi dans le réseau de gaines !!!

  13. #10
    etpourquoipas

    Re : VMC double flux, puit canadien et cheminée

    Citation Envoyé par herakles Voir le message
    Non , puisque le rendement d'un échangeur crée des pertes ( 70 à 90 % de rendement) et que la surface d'écha,nge est optimisée pour 120 à 250m3/h ..;
    il existerait des VMCDF à rendement 99%, cf en bas de la page 26: http://www.negawatt.org/telechargeme...nal%201107.pdf

    Pour le débit on est d'accord, il faudrait surdimensionner la VMCDF...donc surcout en plus d'une VMCDF haut de gamme...pas top!

    Citation Envoyé par herakles Voir le message
    d'autre part , il vaut mieux faire entrer l'air neuf préchauffé par la VMCDF dans le réseau en même temps que l'air chaud d'une autre source de chaleur par un autre ventilateur " en série " alimentant le réseau de gaines surdimensionné ..
    oui, c'est la solution 1 et c'est mon opinion également.

  14. #11
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : VMC double flux, puit canadien et cheminée

    Nul besoin de prendre une VMC DF "top" , comme le cocoon de France-Air( dans les 2400€) ou celui de helios , très chers et 90% de rendement qui ne servira que 5 mois par an ,


    mieux vaut prendre une VMCDF moins élaborée et moins sophistiquée -avec 70% de rendement , deux à 3 fois moins cher , et reporter l'économie sur le redimensionnement des gaines ( de 80 à 125mm) et l'achat d'un extracteur d'air chaud à part , pour prendre et insuffler les calories du poele ou de la véranda ,
    et la nous sommes d'accord , nos solutions sont simples et logiques

  15. #12
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : VMC double flux, puit canadien et cheminée

    je me suis fendu de deux croquis ..ci-joints
    bonne journée !

    Remarque : en été , on peut aspirer de l'air frais la nuit (quelquefois l'air est plus frais que celui du puits canadien ) en se servant du 3eme ventilo pour augmenter le débit ..
    Images attachées Images attachées
    Dernière modification par herakles ; 18/12/2007 à 10h31.

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  17. #13
    etpourquoipas

    Re : VMC double flux, puit canadien et cheminée

    oui, merci pour les schémas on s'y retrouve bien mieux, c'est tout à fait ça!

    ok pour le choix financier de la VMC, disons après il faut savoir où on place la barre du point de vue financier/confort. Avec une VMC moins performante il faudra plus de ventilation pour le même nombre de calories donc de l'inconfort.

  18. #14
    lemat

    Re : VMC double flux, puit canadien et cheminée

    La différence de calories récupérées est très faible pour les climats "doux".

  19. #15
    juju340fr

    Re : VMC double flux, puit canadien et cheminée

    J'ai suivi le debat mais vous n'avez pas je crois parlé du mode de branchement du groupe d'air chaud ventilé sur le reseau de ventilation DF dans les pièces "saines".
    Car j'ai peur que si la ventilation est trop importante, cela risque d'empécher l'air neuf de la VMC de sortir (conflit).
    Il faut, d'apres moi, donner un angle à l'arrivée de récuperation d'air chaud.

  20. #16
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : VMC double flux, puit canadien et cheminée

    Citation Envoyé par juju340fr Voir le message
    J'ai suivi le debat mais vous n'avez pas je crois parlé du mode de branchement du groupe d'air chaud ventilé sur le reseau de ventilation DF dans les pièces "saines".
    Car j'ai peur que si la ventilation est trop importante, cela risque d'empécher l'air neuf de la VMC de sortir (conflit).
    Il faut, d'apres moi, donner un angle à l'arrivée de récuperation d'air chaud.

    regardes bien le schéma où c'est le ventilo du groupe d'air chaud ( extracteur d'air chaud venant de la serre ou du poêle) qui ASPIRE A LA FOIS l'air chaud du poêle et l'air préchaufé de la VMC DF ..

    de fait un ventilo (certaines marques le fabriquent ) à double ouîe aspire d'un côté l'air chaud et de l'autre l'air neuf ..

    disposition que j'ai maintes fois appliqué et qui marche impec ..

    un clapet motorisé ou à dépression ferme la grille d'aspiration placée sur serre ou au-dessus du poêle ...mais cela n'empêche nullement l'air neuf de continuer à circuler dans le groupe d'air chaud , puisqu'il passe par les ouïes du second ventilateur (arreté)ou par un clapet à dépression ..

    peux-tu faire un schéma qui explique pourquoi l'air neuf ne pourrait sortir ?

  21. #17
    neiluj38

    Re : VMC double flux, puit canadien et cheminée

    C'etait quoi ma question deja???

    pour resumé, si je branche le puit canadien sur la VMCDF et que celle ci aspire l'air du salon dans lequel se trouve la cheminée, ce ne sera pas suffisant pour chauffer les pieces du deuxieme etage sauf si j'augmente le diametre des gaines des chambres, et encore!!

  22. #18
    neiluj38

    Re : VMC double flux, puit canadien et cheminée

    J'ai oublié l'essentiel, merci por votre aide.

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  24. #19
    jacquesdu33

    Re : VMC double flux, puit canadien et cheminée

    Bonjour à tous,

    Je me pose la question de l'alimentation de l'air comburant de l'insert, faut-il le prendre directement de l'extérieur ou bien venant du puit canadien ?

    Merci de vos réponses
    Jacques

  25. #20
    roda90

    Re : VMC double flux, puit canadien et cheminée

    Bonjour,

    Je viens d'emménager dans une petite maison équipée d'une VMC double flux. Génial me dis-je, sauf que j'ai la désagréable impression que, même en position "1" ça consomme à mort, mon compteur EDF tourne à une vitesse incroyable!!!
    Je n'ai pas encore de données chiffrées précises, mais quand je l'arrête, le compteur tourne 3 ou 4 fois moins vite, alors que lumière, ordi, machine à laver et 1 radiateur à bain d'huile sont en marche.
    Est-ce normal d'après vous? Suis-je obligé de laisser la VMC en marche en permanence?
    Merci pour vos lumières..

  26. #21
    guigui bricolo

    Re : VMC double flux, puit canadien et cheminée

    je voudrai faire un puit canadien mais prendre l'air neuf dans un puit vers 1,8m de profondeur( l'eau est a 2,5m de la surface en plein Hiver.
    Du coup serait il possible de mettre le point bas,pour les condensats, dans le puit.
    La longueur jusque la maison serait de 14m
    En prenant l'air dans le puit, elle serait deja tempérée!
    Par contre j'ai un doute sur l'humidité apporté?

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