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contester un DPE fait par un pro



  1. #1
    thomas1230

    Angry contester un DPE fait par un pro


    ------

    Bonjour à tous.

    Je suis nouveau sur le forum et j'ai beaucoup de questions à vous poser, en espérant pouvoir apporter des réponses à d'autres membres dans quelques semaines / mois / années...

    Donc je vais essayer de séparer toutes mes questions en plusieurs sujets.

    Alors voilà ma petite famille avons acheté un maison avec étage et sous-sol de 145 m2 habitable il y a un an, maison construite en 1985.

    le DPE était plutôt correct à savoir pour le chauffage elec 5757 kWhef et bois 3423 kWhef soit au total (avec le ballon d'eau chaude à 2833 kWhef)176 kWhep/m2 / an.

    Seulement voilà notre premier hiver nous a fait très mal puisque nous avons consommé (tout compris) entre mi octobre et début mars 9800 kWh soit environ 62kWh/jour !!! (montant consommation hors abonnement HT 760 euros)

    En ce moment (sans chauffage), nous tournons autour de 14 kWh /jour

    En ce qui concerne le chauffage bois, je dirais que nous avons brulé très approximativement 2 stères (nous chauffions 1 à 2 soir par semaine avec la cheminée)

    Bref, on consomme beaucoup trop !

    J'ai donc été voir au grenier et dans les combles via les trappes de visites et quelle fu ma surprise de voir qu'au grenier, la laine de verre était complètement retournée, avec des trous un peu partout et surtout des grands endroit sans rien ! Sous les rampants, je dirais que c'est pire car au niveau des chiens assis, rien du tout, en horizontal, bien souvent rien non plus etc...

    Pour info, la hauteur au niveau des rampants est de 1m60 donc grande profondeur et donc grands ponts thermique

    Bref, le diagnostiqueur n'a visiblement pas pris la peine de voir comment était mise la laine de verre et a fait uniquement le calcul via le tableur excel... (que j'ai pu récupéré via le forum)

    Pire encore, il indique "Murs blocs de béton creux isolé Ep=7.5 cm alors que si je lis bien le plan de la maison entre le mur et la cloison de brique creuse, il y a un blanc (là où il y a la laine de verre donc ?) de 6cm et pas 7.5 !

    En ce qui concerne les fenêtres, il indique double vitrage 4/6/4 alors qu'une personne étant venu pour un devis d'isolation il y a quelques jour nous a dis que ça semblait être du 2/4/2 sans certitude certes... Mais surtout certaines fenêtres ont de la buée dans le double vitrage, donc bientôt bonnes à changer et une autre source de déperdition thermique...

    Autre point le département : la maison est situé en limite de la Sarthe et de l'Orne qui n'ont pas les mêmes résultats avec la moulinette. Le diagnostiqueur a t-il pris la peine de faire une moyenne des résultat du 72 et du 61 ?


    Cela étant dit, j'ai essayé de remplir moi même ce fichier excel 3CLv15c en indiquant ses chiffres et en indiquant surface vitré au sud ce qui n'est pas le cas), j'obtiens au mieux 6539 elec et 3893 bois soit 194 kWhep / m2 /an (on a sensiblement pareil pour l'eau chaude ! 2833 kWhef) ce qui reste au dessus de 10% !

    Si j'intègre la mauvaise isolation (disons épaisseur 9 au lieu de 20 ?), que je mets 6 pour les murs et que je fais une moyenne sur deux départements le tout, sans toucher aux fenêtres (j'ai pas trouver de 2/4/2) j'obtiens 8258 elec ; 4916 bois ; classement 233 kWhep/m2 / an soit 32% plus que lui !!!

    N'est-ce pas ce que j'aurais du avoir sur le DPE agrafé au dossier du notaire ?

    Peut-on demander réparation ? Je sais bien que l'ancien propriétaire n'y est pour rien (quoi que s'il avait comparé à ses factures...) mais le diagnostiqueur (qui a une assurance professionnel qui plus est) s'engage non ?

    Voilà merci pour ceux qui m'ont lu jusqu'au bout et qui m'apporterons des réponses.

    -----
    Dernière modification par thomas1230 ; 28/09/2008 à 18h51.

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  3. #2
    Philou67
    coresponsable des forums

    Re : contester un DPE fait par un pro

    Citation Envoyé par thomas1230 Voir le message
    Alors voilà ma petite famille avons acheté un maison avec étage et sous-sol de 145 m2 habitable il y a un an, maison construite en 1985.

    le DPE était plutôt correct à savoir pour le chauffage elec 5757 kWhef et bois 3423 kWhef soit au total (avec le ballon d'eau chaude à 2833 kWhef)176 kWhep/m2 / an.
    J'ai du mal à saisir : 145m2 x 176 kWh/m2/an = 25500kWh... on est loin des 5757kWh ... il sort d'où ce chiffre ?

    Sinon, dire que 176 kWh/m2/an est plus bien est un peu exagéré je dirais
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  4. #3
    SebMP35

    Re : contester un DPE fait par un pro

    ( 5767 (chauffage) + 2833 (ECS) )* 2.58 (coeff ep/ef elec) + 3423 = 25 585

    Un dpe est exprimé en énergie primaire.

  5. #4
    Ulyssesourd

    Re : contester un DPE fait par un pro

    Bonjour

    Attention kWh n'est pas kWhef ! il faut multiplier le kWhef par un coefficent comme l'a dit Seb...

    Le DPE calcule l'energie primaire à une température de base de 18 ou 19°C...Vous vous chauffiez à combien ? 20°C? 22°C ? Chauffer 1°C de plus demande 6% d'energie supplémentaire...

    A+

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    thomas1230

    Re : contester un DPE fait par un pro

    bonsoir

    effectivement seb et ulysse, j'aurais du préciser plus clairement le EF et EP.

    nous chauffions à environ 19 au rdc et 17-18 dans les chambres... Donc on peut pas dire qu'on soient des gros consommateur de chauffage...

    D'où ma question sur l'eventuelle remise en cause du boulot du pseudo diagnostiqueur...

  8. #6
    Patrick222

    Re : contester un DPE fait par un pro

    Bonjour,

    Je ne vais pas débattre sur le fond, des intervenants sont plus qualifiés que moi. Mais sur la forme.
    La maison date de 1985, alors l'isolation c'était pas top..........
    Le diagnostique ne se fait que sur du "DECLARATIF" le diagnostiqueur (pseudo où autre) n'a pas le temps d'aller vérifier les matériaux composant cette maison........
    Ensuite, acheter cette maison, uniquement parceque le DPE est "intéressant" erreur, il fallait vérifier avant lors de vos visites.......
    Et enfin, même en 1985 du double vitrage en 2/4/2 cela n'existait pas.......

    Désolé......

    @+

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  10. #7
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : contester un DPE fait par un pro

    La maison date de 1985, alors l'isolation c'était pas top..........
    Il y a eu des exceptions ....telle cette maison d'architecte en Gironde aux murs de 30cms de PSE extérieur.....telles les maisons que j'ai fait construire en blocs RThà isolation extérieure intégrée (R=3 ou 3.3 ) ..
    ou encore telle maison à double mur en briques de terrre crue avec liège de 80 entre les deux parois de 1981...

    Par contre , le DV 2/4/2 , jamais entendu parler !!!!

  11. #8
    Philou67
    coresponsable des forums

    Re : contester un DPE fait par un pro

    Citation Envoyé par SebMP35 Voir le message
    Un dpe est exprimé en énergie primaire.
    Grrr... voila ce que c'est de lire trop vite.
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  12. #9
    Patrick222

    Re : contester un DPE fait par un pro

    Re,

    Aucune objection Herakles, mais Thomas1230 parle bien de 6 à 7.5 cm d'isolation, on est trés loin des cas que tu cites.

    @+

  13. #10
    thomas1230

    Re : contester un DPE fait par un pro

    Citation Envoyé par Patrick222 Voir le message
    Le diagnostique ne se fait que sur du "DECLARATIF" le diagnostiqueur (pseudo où autre) n'a pas le temps d'aller vérifier les matériaux composant cette maison........
    Ensuite, acheter cette maison, uniquement parceque le DPE est "intéressant" erreur, il fallait vérifier avant lors de vos visites.......
    @+
    bonjour patrick. Je ne suis pas d'accord. un DPE à mon sens sert à avertir un potentiel acheteur que le logement qu'il visite est energivore ou pas...

    en l'occurrence ici il me semble que 176 c'est plutôt correct (sans être super bon disons dans la moyenne)

    Vous soulignez qu'il n'a pas le temps d'aller vérifier et bien si justement il devrait le prendre sinon on arrive au paradoxe qu'un bon diagnostiqueur va être plus cher qu'un mauvais (puisqu'il y passe plus de temps) et donc qu'un propriétaire qui voudrait vendre une maison mal isolée va prendre le moins cher et il sera 2 fois gagnant (sur le prix de la prestation et sur le résultat)

    Dans notre cas, qui plus est, inutile de vérifier la qualité des matériaux, il aurait juste été voir dans le grenier et sur les cotés, il se serait aperçu de la pose déplorable... il aurait ainsi pu préconiser autre chose qu'une VMC Hygro B !

  14. #11
    thomas1230

    Re : contester un DPE fait par un pro

    Je vais insister sur 2 points :

    * Le résultat théorique que je n'arrive pas à atteindre même en prenant des bons chiffres
    question subsidiaire : doit-il me fournir les données qu'il a rentré dans l'outil pour obtenir 176 si je lui demande ? (j'imagine qu'il a en archive les données complète qui ne figurent pas toutes sur le DPE que j'ai)

    * Le résultat pratique sur notre facture edf : 702 euros ttc pour 2 mois (relevés réel) sans chauffer comme papi et mamie
    détail : abonnement 27.66 ; HC : 97.28 ; HP : 414.99 ; taxes locales : 17.28 ; contribution au service public d'électricité : 33.18 ; tva : 105.19+6.5

  15. #12
    Philou67
    coresponsable des forums

    Re : contester un DPE fait par un pro

    Le mieux serait d'avoir les relevés de consommation d'électricité de l'ancien occupant (il me semblait d'ailleurs que le DPE pouvait être fait sur la base de ces relevés de consommation).
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

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  17. #13
    remyb

    Re : contester un DPE fait par un pro

    Faire refaire un DPE par un organisme sérieux pourrait être utile, non ?

  18. #14
    quic'est

    Re : contester un DPE fait par un pro

    Bonsoir
    moi j'ai toujours été sceptique sur ces DPE. Comment connaitre les ponts thermiques, l'épaisseur de la laine de verre derrière une cloison et sa pose correct.......... La facture de l'ancien occupant parait plus fiable ou alors le visionnage à la caméra thermique.

  19. #15
    Garlik

    Re : contester un DPE fait par un pro

    Citation Envoyé par thomas1230 Voir le message
    Peut-on demander réparation ? Je sais bien que l'ancien propriétaire n'y est pour rien (quoi que s'il avait comparé à ses factures...) mais le diagnostiqueur (qui a une assurance professionnel qui plus est) s'engage non ?
    Le DPE est une estimation des consommations d’énergie est établie sur la base d’un diagnostic effectué selon une méthode approuvée par le ministère ou bien sur la base des consommations constatées sur 3 années.

    Comme il est précisé sur le site du ministère du logement : les consommations réelles des bâtiments dépendent très directement des conditions d’usage et de la température effective de chauffage ; ces estimations ne peuvent ainsi constituer une garantie contractuelle, mais elles permettent une comparaison objective de la qualité des logements et bâtiments mis en vente ou loués.

    De la même manière que les estimations de consommations des véhicules automobiles (utilisant une norme commune à tous les constructeurs) ne sert qu'à COMPARER des modèles différents grâce à une base commune, le DPE ne permet QUE de comparer des logements entre eux.

    Donc pour répondre à votre question : non, vous ne pouvez pas vous retourner contre le vendeur pour ce motif, et encore moins contre le diagnostiqueur, envers lequel vous n'avez aucune relation contractuelle.

  20. #16
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : contester un DPE fait par un pro

    du moment qu'il est payé , le "diagnostiqueur " a une obligation de résultat , surtout quand un DPE coûte entre 200 et 300€ ..

    c'est bien paye , surtout qu'il suffit d'un logiciel dans lequel on entre quelques données en une petite demi-heure..

    J'ai dû intervenir pour empêcher la vente d'une maison des années 70 = maison en lotissement , séjour cathédrale, etc
    le DPE montré à mon amie le classait en "C "

    Mais....murs en brique creuse de 20 et rien d'autre, dalle RDC sur terre-plein sans isolant, laine de verre de 4cm en toiture rampante , double vitrage d'il y a 4 ans ..pas de vmc mais des entrées en partie haute et basse dans cuisine , sdb, wc, de 200cm2 chaque

    la maison faisait 6m de large sur 12.50 m de long , donc coefficient de forme plutôt dévaforable .et séjour orienté plein nord..etc...

    j'ai estimé la conso de ce pavillon de 110m2 à plus de 250KWh/m2/an

    le vendeur a essaye de le prendre de haut et a rigolé quand j'ai expliqué à mon amie qu'il fallait isoler le toit avec 25cm supplémentaires entre pannes et les murs par l'extérieur , surtout la façade OUEST qui présentait déjà des fissures caractéristiques de mouvement de maçonnerie entre les chaînages malgré un enduit récent ..

  21. #17
    Ulyssesourd

    Re : contester un DPE fait par un pro

    Avec un diagonstic "truqué", on peut faire annuler la vente de la maison aux frais du vendeur...Même un an après car il faut passer le premier hiver pour constester ce diagonstic en prouvant avec les factures de consommation d'electricité....

  22. #18
    Patrick222

    Re : contester un DPE fait par un pro

    Bonjour,

    Simplement:

    http://www.logement.gouv.fr/IMG/pdf/..._cle5dd118.pdf

    et surtout page 5:

    Le diagnostic de performance énergétique n'a qu'une valeur informative
    : l'acquéreur ou le locataire ne peut se prévaloir des informations
    contenues dans ce diagnostic à l'encontre du vendeur ou du propriétaire
    bailleur.
    Il a pour but d'inciter le propriétaire à améliorer la performance énergétique
    du bâtiment, mais il n'entraîne pas l'obligation pour ce dernier
    de faire des travaux.
    Par ailleurs, la consommation estimée dans le DPE par le diagnostiqueur
    n'est pas une garantie contractuelle.


    Et je rajoute, si seulement cela avait été fait lors des visites avant achat:
    J'ai donc été voir au grenier et dans les combles via les trappes de visites et quelle fu ma surprise de voir qu'au grenier, la laine de verre était complètement retournée, avec des trous un peu partout et surtout des grands endroit sans rien ! Sous les rampants, je dirais que c'est pire car au niveau des chiens assis, rien du tout, en horizontal, bien souvent rien non plus etc...

    @+

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  24. #19
    thomas1230

    Re : contester un DPE fait par un pro

    Citation Envoyé par Garlik Voir le message
    Le DPE est une estimation des consommations d’énergie est établie sur la base d’un diagnostic effectué selon une méthode approuvée par le ministère ou bien sur la base des consommations constatées sur 3 années.
    pourquoi OU ? un ET serait mieux
    Citation Envoyé par Garlik Voir le message
    Comme il est précisé sur le site du ministère du logement : les consommations réelles des bâtiments dépendent très directement des conditions d’usage et de la température effective de chauffage ; ces estimations ne peuvent ainsi constituer une garantie contractuelle, mais elles permettent une comparaison objective de la qualité des logements et bâtiments mis en vente ou loués.
    pas d'accord puisque même ici la comparaison ne serait pas juste puisque MANIFESTEMENT les données rentrées dans la moulinette ne sont pas correct (rentrer 20cm d'isolation dans les combles est stupide voir malhonnête) et j'insiste sur le fait que nous ne chauffons pas beaucoup. Je serais même tenter de dire que nous devrionsconsommer moins que le resultat du DPE (par exemple en ce moment nous ne chauffons pas il fait 18.2 dans le salon ce qui nous va)


    Citation Envoyé par Garlik Voir le message
    De la même manière que les estimations de consommations des véhicules automobiles (utilisant une norme commune à tous les constructeurs) ne sert qu'à COMPARER des modèles différents grâce à une base commune, le DPE ne permet QUE de comparer des logements entre eux.
    encore faudrait-il que le diagnostique soit fait avec la même expertise et rigueur...

    qui plus est, si je vais sur un circuit avec une voiture neuve pour reproduire le test, j'obtiendrais des résultat similaire
    s (après quand l'uile est bonne à changer, que le moteur est encrassé forcement je consommerai plus)

    Citation Envoyé par Garlik Voir le message
    Donc pour répondre à votre question : non, vous ne pouvez pas vous retourner contre le vendeur pour ce motif, et encore moins contre le diagnostiqueur, envers lequel vous n'avez aucune relation contractuelle.
    Je vais plutôt comprarer ce DPE à un controle technique automobile : si j'achete une voite d'occasion avec controle technique vièrge, que j'ai un accident grave 15 jours après l'achat après l'éclatement d'un pneu. Qu'un expert constate que les pneus étaient anormalement usés qui auraient dû être constaté lors du controle technique, je pense qu'un juge censé condanerait la société en question...

    ici, il n'y a pas mort d'homme mais quand même, ce n'est pas une raison pour faire n'importe quoi, surtout qu'il y a aussi une inspection au niveau de l'amiante et vu que manifestement, il n'a pas été dans les combles, comment peut il être sur qu'il n'y a pas d'amiante...

  25. #20
    thomas1230

    Re : contester un DPE fait par un pro

    merci herakles et Ulyssesourd.

    patrick222, je vais lite attentivement ce pdf.

    par rapport à
    J'ai donc été voir au grenier et dans les combles via les trappes de visites et quelle fu ma surprise de voir qu'au grenier, la laine de verre était complètement retournée, avec des trous un peu partout et surtout des grands endroit sans rien ! Sous les rampants, je dirais que c'est pire car au niveau des chiens assis, rien du tout, en horizontal, bien souvent rien non plus etc...
    oui c'est le paradoxe du DPE : on fait confiance et du coup on ne fait pas le travail d'inspection soit même. (d'un autre coté il faut être averti pour savoir déceler que c'est mal isoler).

    Sans DPE, peut être qu'on ferait plus attention... d'où l'adage "on est jamais mieux servi que par soit même..."

  26. #21
    Philou67
    coresponsable des forums

    Re : contester un DPE fait par un pro

    Citation Envoyé par thomas1230 Voir le message
    surtout qu'il y a aussi une inspection au niveau de l'amiante et vu que manifestement, il n'a pas été dans les combles, comment peut il être sur qu'il n'y a pas d'amiante...
    Me semble-t-il, le contrôle amiante n'est pas réalisé par des diagnostiqueurs...
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  27. #22
    poulif

    Re : contester un DPE fait par un pro

    Si, moi c'est le diagnostiqueur DPE qui a fait le diagnostic amiante... D'ailleurs je ne sais pas non plus comment il a fait, et je ne vois pas comment il pourrait y avoir de l'amiante dans une maison de 1986. Mais bon, passons.

  28. #23
    Garlik

    Re : contester un DPE fait par un pro

    Thomas1230, tu te meprends sur mes propos. Que le diagnostiqueur ait mal fait son boulot est une chose, que l'on puisse se retourner contre lui pour obtenir reparation en est une autre.

    D'un point de vue juridique, l'interlocuteur unique de l'acheteur est le vendeur. C'est LUI qui a transmis a l'acheteur des elements indicatifs sur le bien qu'il vendait. Si ces indications sont manifestement fausses, c'est contre LUI qu'il faut se retourner. Par la suite, il est de sa responsabilite d'eventuellement se retourner contre son diagnostiqueur.

    Enfin, le DPE n'est pas equivalent a un controle technique automobile. Ce dernier CERTIFIE que le vehicule est aux normes definies par le CT, tandis que le DPE ne fournit qu'une ESTIMATION de consommation, avec toutes les incertitudes que comporte la methode retenue. Ce n'est PAS une etude thermique du batiment, mais un element indicatif sur le bien.

    Difficile dans ce cas de plaider le vice cache, sauf si l'estimation de consommation est tellement basse (genre " equivalent a une maison passive") au point que cette indication puisse manifestement constituer un element decisonnel majeur pour cet achat. Mais dans tous les cas, et au risque de me repeter, c'est contre le vendeur qu'il faut se retourner.

  29. #24
    remyb

    Re : contester un DPE fait par un pro

    Citation Envoyé par Garlik Voir le message
    Difficile dans ce cas de plaider le vice cache
    Même si le DPE a été VOLONTAIREMENT truqué par le vendeur ?
    (Par contre, il est difficile de prouver que l'erreur est volontaire...)

  30. Publicité
  31. #25
    Garlik

    Re : contester un DPE fait par un pro

    Hmmm, tout est affaire d'elements probants ou non. C'est toute la difficulte d'une action en justice.

    En theorie il est toujours possile de faire annuler une vente pour une dissimulation volontaire d'elements essentiels. Dans la pratique, les avocats privilegieront une negociation amiable moins couteuse, moins longue et moins eprouvante pour les deux parties.

  32. #26
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : contester un DPE fait par un pro

    fournit qu'une ESTIMATION de consommation, avec toutes les incertitudes que comporte la methode retenue
    Alleluia ...Alors des tas de gens peu formés pourront s'improviser "diagnostiqueurs " , ils pourront établir des DPE sans craindre les foudres de leurs clients en cas d 'erreur ??? ...

    Une bonne chose pour diminuer le chômage, vu la quantité de logements qui passent de mains en mains , non ?

  33. #27
    Ulyssesourd

    Re : contester un DPE fait par un pro

    Moi je n'hesiterais pas à faire annuler la vente pour mauvaise foi du DPE.
    Imaginez que je paie au prix fort une maison dite "basse energie" et quand je me suis fait rouler à CAUSE DU PAPIER DPE, Je me laisserais faire ? Eh bien moi j'attaque !
    Car c'est inadmissible qu'on fasse rouler les pauvres acheteurs qui n'ont aucune compétence en batiment...

  34. #28
    Garlik

    Re : contester un DPE fait par un pro

    @herakles :
    En theorie non, en pratique oui, n'importe qui peut potentiellement devenir diagnostiqueur, d'autant qu'il y a une demande enoooorme dans le secteur. Il suffit juste d'etre "certifie". Voici ce qu'en dit l'Ademe :

    Comme pour les autres états et certificats, les compétences des personnes autorisées à établir le diagnostic de performance énergétique devront être certifiées à compter du 1er novembre 2007, en fonction de critères de connaissance et de formation technique, d’expérience professionnelle dans le domaine du bâtiment et d’aptitude à l’établissement du diagnostic.

    Cette certification est délivrée par des organismes accrédités qui tiennent à jour les listes de personnes dont la compétence est certifiée
    Pluto flous les criteres de certification non ?
    Concretement, en cas de DPE de complaisance prouve (et c'est bien la preuve le noeud du probleme), la seule chose que risque le diagnostiqueur est l'annulation de sa certification.

    Quant a l'utilite reelle du DPE....on dira que c'est mieux que rien.

  35. #29
    thomas1230

    Re : contester un DPE fait par un pro

    attention, je veux pas faire annuler la vente mais juste avoir réparation financière des frais de réisolation (environ 3000 euros) soit même pas 2% du prix de vente de la maison

  36. #30
    Ulyssesourd

    Re : contester un DPE fait par un pro

    Citation Envoyé par thomas1230 Voir le message
    attention, je veux pas faire annuler la vente mais juste avoir réparation financière des frais de réisolation (environ 3000 euros) soit même pas 2% du prix de vente de la maison
    C'est tout à faire possible, bon courage

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