bois de chauffage et unité de mesures

[KATDEN]

pour préciser parce que j'ai l'impression qu'il y a confusion : la norme s'applique uniquement aux producteurs certifiés NF, en aucun cas aux particuliers, donc ça ne changera rien pour les ventes entre particuliers.
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[KATDEN]

pour harben
Pourquoi pas une norme après tout.
La difficulté d’une norme est qu’elle oriente; il s’agit d’un souhait afin d’obtenir quelque chose de conforme, j’allais dire « normal ».

Avec une loi, l’obligation s’impose.
Bien sur, il y a ceux qui dévient, mais celui qui se fait harponné peut se défendre.
Avec une norme cela devient d’autant plus compliqué qu’elle est sujette à interprétation, la loi renvoi à un autre texte.

La norme est une démarche volontaire qui s'applique uniquement à celui qui fait la demande de certification, ça implique qu'il respecte cette norme, non seulement pour conserver le droit d'utiliser la marque NF mais aussi pour éviter de se faire taper dessus par la DGCCRF en cas de contrôle.
Je trouve pas qu'il y ait d'interprétation possible, la norme NF Bois de chauffage est claire sur les volumes et taux d'humidité.
Je vois pas ce qu'une loi pourrait apporter de plus.

[invite594cc180]

Attention je n'ai jamais dit concernant la conversion de volume qu'elle était précise mais estimatif (concernant la remarque de SK)
Concernant Katben :
- D'accord avec toi concernant les remarques sur le poids mais la tu ne parle que de choses homogènes....
- Concernant le prix au KWH je suis entièrement d'accord que cela se calcul mais cela implique un tri plus précis des stocks,un contrôle très strict de l'humidité, des procédures de contrôle qualité....etc.....Donc niveau prix risque d'augmentation...En plus beaucoup de difficultés a trouver ce type d'entreprise a un niveau très local

Sinon concernant M3 ou stère voici une petite anecdote :

J'ai quelques fois aidé a couper de grosse quantité de bois et par habitude "scolaire" j'essayais de calculer en m3...Un jour on a coupé 10 m3 de 1 m (donc 10 stères) en 33 et j'avais de grosse difficultés a faire la différence stère/ M3 et j'ai eu le "malheur" de demander comment trouver combien de m3 j'ai actuellement en 33, la seule réponse de mon père a été "Et bien amuse toi a ranger tout ca correctement avant de le charger dans la remorque pour avoir ta réponse".....Quand j'ai vu le tas
Avec cette anecdote avec de surcroit les quelques grosses coupe de bois que j'ai eu l'occasion de faire je peux vous dire que de refaire les quantités en m3 en fonction des coupes c'est énormément de travail en plus (2 fois plus de tps car il faut de nouveau le ranger avant de le charger)
Pour moi (ce n'est qu'un avis bien sur) je considère que cela simplifie le travail ce qui se répercute sur le prix..... Après je ne dit pas qu'il faut estimer les stères dans un camion mais ca se calcul une fois rangé (c'est comme demander d'estimer le poids ou les kwh de la benne). A la limite la seule chose qui serait contrôlable c'est en m3 sur palette rangée mais le prix est plus le même

[invite4f0f1851]

j'approuve les dires de Katben et ajoute autre chose plus loin.
Et quand un papa dit à son fils : ranges et tu comprendras, il faut comprendre le but de sa remarque. je suis papy. mais passons:

Ce n’est qu’à la suite des importantes augmentations du fioul, que multiples conversations Internet s’articulent sur cette unité qu’est le stère, unité d’ailleurs interdite.
Mais cela signifie quoi un interdit par la loi dans un pays démocratique ?

Réponse comparative : on ne peut faire autrement, nous avons toujours payé en Francs, seule monnaie reconnue; il s’avère impossible de payer maintenant en Euros. Nous avons toujours fait comme çà et rien de pourra le changer…

Cependant,
et tout un chacun pour s’être fait et encore d’ailleurs, piéger, berner, enfariner, tente d’argumenter une autre méthode de mesure afin d’obtenir ce que légitimement commandé et en droit d'obtenir.
je continue plus loin

[invite4f0f1851]

Le trouble et désordre machiavélique ne vient que du fait qu’il est commandé tant mais livré autre chose car "les calculs mathématiques différentiels intégrant les imaginaires à la puissance népérienne montrent que c’est comme çà".

Alors, norme, pas norme, décret, pas décret, contraindre ou pas, je suis capable ou pas, çà me fatigue ou pas ?

Pourtant la solution existe bel et bien, mais veut-on vraiment l’entendre ? si je l’ai lu, d’autre en on pris connaissance aussi.
A+ la nuit a été longue

[KATDEN]

Salut Pievert,
si tu pouvais être plus clair dans tes propos ce serait bien, et si tu as quelque chose à vendre vas-y lance toi.

[invite4f0f1851]

bonjour, je ,ne vends rien car je ne suis de la partie.
Juste le temps de retrouver les informations que j'avais lu sur un
forum et qui apporte le plus grand bien, puisque certains l'ont mis en
pratique au plus grand bien de tous. ( du moins dans la région )
Ce n'est qu'une question d'heure.
A+

[invite4f0f1851]

dans ma précipitation je n'ai pas lu les fautes. la fonction
citer n'a pas fonctionné, tant pis.
et je ne comprends pas ce qui était demander: mon msg était
trop court, il fallait ajouter des caractères.
je donne le texte ce soir

[invite4f0f1851]

bonsoir, J'avoue avoir relu le texte plusieurs fois pour l'assimiler correctement. c'est avec la fourniture constante de 20% en moins de stère que naît le litige des mètres cube.

Voici le texte trouvé sur un forum, je cite :

Je fais des recherches en vue d'une future acquisition d'un insert, mais j'avoue être très troublé;

Ces divers forums débattent de l'unité de vente utilisée par les commerçants du bois de chauffage et tendent vers un cynisme exacerbé jusqu'à des empoignades de part et d'autre qui frisent la violation des règles les plus élémentaires du savoir-vivre et de courtoisie !

Pourtant, la solution est extraordinairement simple :

le litige :
- les uns fulminent car chaque livraison de bois en 50 cm se solde par une fourniture moindre de 20% par rapport à ce qu'ils avaient commandé.
- Les autres jurent tous les saints que forts de calculs assis sur coefficients, la fourniture de 4 au lieu de 5 entre dans le cadre d'un postulat avéré.

Puisque :
- en 50 cm les calculs des coefficients utilisés impliquent une fourniture égale à 20% en moins,
alors :

- il suffit au vendeur d'ajouter 20% de bois dans sa fourniture pour obtenir 5 et de les facturer ces 20%.
Bien entendu, pour d'autres longueurs de bois, il applique le calcul consécutif..

Conclusion :
- le vendeur peut facturer la totalité du bois conformément aux règles commerciales soit au mètre cube au prix de 4 + 20% = tant de euros.
- L'acquéreur reçoit ses 5, le vendeur reçoit ces 4 + 20% ; fin des lynchages insidieux.

Et peut être m'orienterais-je vers un insert.

fin de citation. A+

[invite7d0463e2]

Tout ceux qui consomment du bois de chauffage connaissent le principe de la stère de bois qui ne correspond au volume du mètre cube que pour des buches de 1 mètre de long.

- il suffit au vendeur d'ajouter 20% de bois dans sa fourniture pour obtenir 5 et de les facturer ces 20%.

Là on passe au mètre cube avec un prix variable suivant la longueur intégrant a la fois l'augmentation de densité de bois et les coupes supplémentaires.
C'est a peu près équivalent a la facturation au poids, non?
A+

[invite4f0f1851]

le texte est pourtant clair 31. car stère est masculin.

j'avoue ne jamais avoir entendu parler de stère autrement que sur Internet et encore, dans des dialogues quelques peu guerriers.
Pour moi, un volume s'avère le mètre cube, le dm3, ou encore le litre ( unité dérivée ). je fus surpris quand lors de recherches sur le ouaib je suis tombé par hasard sur ces sujets. je suis resté sur le c..l

J'adhère toujours à la fourniture au poids dans le cadre du respect des normes ou idée qui ont été proposées par Katben, du moment ou une livraison correspond à une commande.

j'adhère aussi à la fourniture au volume exprimé "mètre cube" quand celle-ci correspond au volume commandé; aucun problème.

Dans le texte il a été dit, sans équivoque : les 20% en question sont valables pour des longueurs de bois de 50 cm pour d'autres longueurs le vendeur construit son tableau chez lui. " excel ou autre tableur".
Je suis convaincu qu'il mettra moins d'une demi heure pour arriver à ses fins.

Et enfin, le vendeur fait payer ces 20% litigieux.
Personne ne verra quoi que ce soit, puisque les calculs facturiers sont réalisés au bureau, chez le vendeur et surtout, les acquéreurs ne se sentiront plus floués.

Quand au bien fondé de la combustion du bois, c'est une toute autre histoire.
L'écologie ne passe-t-elle pas d'abord par le porte-monnaie ?

[invite7d0463e2]

le texte est pourtant clair 31. car stère est masculin.

Oui, c'est une erreur de ma part, il faut dire qu'en Bretagne mon bois était en cordes (1 corde = 3 stères) comme décrit ici.
A+

[KATDEN]

Tout ceux qui consomment du bois de chauffage connaissent le principe de la stère de bois qui ne correspond au volume du mètre cube que pour des buches de 1 mètre de long.

C'est là que c'est tordu : je range mon bois en 1 m sur palette en 1 stère soit 1 m3, j'utilise ma tronçonneuse à paquet (sur banc ou mobile) et coupe en 2 le tas pour avoir du 50 cm. Résultat : j'aurai une palette de 1,25 stères de bûches en 50 cm, c'est tout bénéf. pour le commerçant (moi) mais complétement idiot, car la norme se base sur les méthodes de travail des particuliers avec une tronçonneuse et une fendeuse.

[invite7d0463e2]

C'est là que c'est tordu : je range mon bois en 1 m sur palette en 1 stère soit 1 m3, j'utilise ma tronçonneuse à paquet (sur banc ou mobile) et coupe en 2 le tas pour avoir du 50 cm. Résultat : j'aurai une palette de 1,25 stères de bûches en 50 cm.

Heu là je crois que non, tu aura toujours 1 stère mais en en 50cm soit un volume de bois d'environs 0.83 m3, non?

[KATDEN]

norme NF : "la production d'1 m3 apparent de bûches de 0,50 cm de long nécessite 1,25 m3 apparent de bois de 1 m de long"
on considère que le volume apparent diminue pour la même quantité de départ quand on recoupe et rerange, quand on coupe un tas d'un m3 sans le déranger on a le même volume apparent.

[invite7d0463e2]

norme NF : "la production d'1 m3 apparent de bûches de 0,50 cm de long nécessite 1,25 m3 apparent de bois de 1 m de long"

La norme prend donc bien en compte la coupe et le rangement.

on considère que le volume apparent diminue pour la même quantité de départ quand on recoupe et rerange, quand on coupe un tas d'un m3 sans le déranger on a le même volume apparent.

Oui, mais ce n'est plus suivant la norme.

[KATDEN]

Oui, mais ce n'est plus suivant la norme.

c'est vrai, pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ? c'est ce qui fait l'esprit de cette norme, faire compliqué quand on peut faire simple.

[Philou67]

le prix au kwh c'est le poids x pci au taux d'humidité correspondant, rien d'insurmontable puisque la norme définit déjà les classes d'humidité, le commerçant ou industriel peut te garantir sans aucun problème le nombre de kwh MINI qu'il t'a livré, si c'est plus c'est bénéf pour toi.

Le problème principal dans cette normalisation, c'est justement le taux d'humidité, à mes yeux, car il me semble difficile, même dans un contexte industriel, de garantir une homogénéité, mais surtout, que les classes d'hygrométrie définies par la norme sont très larges, et qu'elles ne garantissent donc pas, d'un fabricant à l'autre, une qualité identique.
Le petit tableau en pièce jointe montre l'évolution du PCI (calculé selon la formule du paragraphe 2.1.3.2) par rapport au taux d'hygrométrie. Celui-ci varie environ deux fois plus vite que le taux d'hygrométrie. Exemple, entre un bois à 10% et un bois à 15%, le PCI évolue de près de 9%, et entre un bois à 15% et un bois à 25%, le PCI évolue de près de 20%.
Les classes d'hygrométrie de la norme NF :
- H1 : <=20%
- H2 : >20%

Ainsi, la norme, à mes yeux, n'apporte pas grande garantie aux consommateurs, et de surcroit, elle augmente sans doute le prix par les frais qu'elle engendre. Je lui vois un rapport cout/garantie_de_qualité assez faible.

[KATDEN]

edit parce que 5 minutes c'est juste :
je suis bien d'accord avec tout ça, ce que je veux dire c'est que quitte à mettre une norme sur le bois de chauffage, autant supprimer le paramètre très hasardeux qu'est le volume apparent pour le remplacer par le poids. On supprime ainsi le problème de mélange d'essences (à tx d'humidité identique) : 1tonne de chêne = 1 tonne de bouleau = X kwh, alors qu'1map de chêne n'a pas le même pci qu'1map de bouleau.

[Philou67]

supprimer le paramètre très hasardeux qu'est le volume apparent pour le remplacer par le poids

Ce n'est pas vraiment la mesure par masse de bois qui élimine ce paramètre, mais la classification en 3 groupes d'essences et en groupes d'unités de conditionnement, non ?

[invite5a3dc337]

Bonjour,

Ci joint le "Referentiel de certification NF Biocombustibles solides" applicable depuis decembre 2010.

PB

La pièce jointe est téléchargeable ici

KroM67 pour la modération

Je pense en effet que ce referentiel de certification est très clair dans son explication du volume apparent (et équivalent en stères)(cfr page 34).
Que ce soit sur ce site ou d'autres, je suis confronté périodiquement à des "SPVICTOR, NAVMER, PIEVERT,..." qui emploient curieusement un langage similaire (au terme près) pour contredire ce qui est pour moi une évidence.
Achetez votre bois au poids, au pci, avec un hydromètre en poche si ca vous chante, mais comme le disent certains, il faudra expliquer cela à l'agriculteur ou forestier du coin qui vous regardera assurément d'un drôle d'air.
Personnellement, je continuerai à parler en stères sachant qu'un stère représente un empilement de bûches d'un mètre de long dans un "volume apparent d'un mètre cube".
Pensez-vous que je risque la prison ?

[KATDEN]

oui, mais encore une fois c'est faire compliqué, parce qu'il y a une tolérence : "Une "pile" est dite du groupe 1 si 95 % au moins des pièces sont du groupe 1.
Une "pile" est dite du groupe 2 si elle ne comporte pas plus de 15 % de pièces du groupe 3.
Une "pile" est dite du groupe 3 dans tous les autres cas."
Alors qu'au poids, l'essence n'a aucune importance ni le mode de conditionnement.

[SK69202]

Bonsoir.

Pensez-vous que je risque la prison ?

Ben, oui une facture libellée dans une unité illégale, ah bon y a pas de facture.....

@+

[cornychon]

Bonsoir,

Le paysan qui me vend du bois me le livre en vrac dans une grande remorque à céréales tirée par un tracteur. J’achète mon bois à la remorque. Il y a environ 7 stères mais j’en paye 5. Les buches font environ un mètre de long. Je n'ai pas besoin de lui demander le taux d'humidité. Le bois qu'il me livre vient juste d'être coupé. Je le brule 3 à 4 ans plus tard.

Ceci dit, lorsque nous achetons du bois de chauffage dans des conditions normales, nous l’achetons soit au volume, soit au poids, sans connaître le taux d’humidité. Nous connaissons l’essence mais souvent c’est mélangé entre plusieurs feuillus.

Face au tas de bois, ce qui nous intéresse, c’est la quantité d’énergie que nous pouvons obtenir si nous le faisons bruler. C’est la quantité d’énergie que nous pouvons obtenir si nous le faisons sécher. Bref, nous ne connaissons rien de ce qui est essentiel.

Ce que nous avons besoin de connaître c’est la quantité d’énergie disponible au moment de la livraison, et le taux d’humidité.

La vraie question qu’il faut se poser : Est-ce possible de connaître ces deux paramètres ?
La réponse est oui !

A part les problèmes de stockage, avons-nous besoin de connaître le volume et la masse ?
La réponse est non !

Nous sommes encore englués dans des unités de mesures ancestrales qui ne sont même plus reconnues !
Pour combler ce vide, les membres des organismes de normalisation (Des gens de la profession) se réunissent régulièrement pour se raconter des histoires et aller déjeuner dans un bon restaurant. Chacun défend sa manière de voir, sa manière d’agir. Au bout de quelques années, pour que tout le monde y trouve son compte, une norme est pondue. C’est généralement un document notarié qui faut lire plusieurs fois pour commencer à comprendre. Lorsqu’on a compris, on constate qu’il n’y a rien de nouveau, qu’il faut mesurer des volumes ou peser des masses de bois pour continuer à payer au volume ou au poids

Les moyens de mesures :
Mesurer le taux d’humidité (micro ondes ou testeur d’humidité)
Reporter ce point sur le graphique page 14 pour connaître le nombre de kWh à la tonne.
Acheter des kWh !
http://recherche.aol.fr/aol/search?q...t=spelling&rp=

C’est trop simple, il faut attendre que les clients soient suffisamment nombreux pour exiger d’acheter l’énergie bois au kWh.
(GDF livre des m3 de gaz mais fait payer des kWh)

Certains vont dire que le graphique page 14 n’est pas suffisamment précis. Que la mesure du taux d’humidité ne l’est pas non plus.

Si les grands consommateurs de bois de chauffage achètent des kWh, c’est qu’ils savent bien que l’on ne chauffe ni avec des volumes ni avec des masses de bois, ni avec des taux d’humidité, mais avec de l'énergie.

[KATDEN]

Salut,
@Djangoe : je m'autocite et t'invite à relire l'ensemble de la discussion...

pour préciser parce que j'ai l'impression qu'il y a confusion : la norme s'applique uniquement aux producteurs certifiés NF, en aucun cas aux particuliers, donc ça ne changera rien pour les ventes entre particuliers.

[invite5a3dc337]

Bonsoir.



Ben, oui une facture libellée dans une unité illégale, ah bon y a pas de facture.....

@+

Pas de facture, en effet, car je ne vends pas de bois.
De plus (merci de relire les modalités de la certification NF) le marchand qui respecte la certification facture en m3 apparents et fait référence (à titre indicatif) au nombres de stères équivalents.
Mais le m3 "apparent" ne fait pas non plus partie des unités légales.
Expliquez moi comment calculer le m3 "plein" de bûches.

[SK69202]

Bonjour.

M3 plein, c'est le bois qui brûle et qui chauffe
M3 apparent, c'est le volume que ce bois utilise pour son stockage.

Un même M3 plein peut avoir plusieurs M3 apparents, et ce problème occupe des gens depuis des siècles, que ce soit pour le bois, les boulets de canon ou les transistors.

Expliquez moi comment calculer le m3 "plein" de bûches.

La science dure, dit de calculer la section des bûches et de multiplier par leur longueur, ce pour chaque bûche et de faire la somme.
Elle définit aussi des méthodes sûre de détermination de l'eau contenue dans le bois de chaque bûche.

Ensuite, c'est une question existentielle, qu'est qui me coûte le plus cher, perdre mon temps dans un calcul rigoureux, ou accepter une estimation à la louche.

Bref, les litiges ne sont pas près de s'arrêter.

@+

[Philou67]

Ce que nous avons besoin de connaître c’est la quantité d’énergie disponible au moment de la livraison, et le taux d’humidité.

La vraie question qu’il faut se poser : Est-ce possible de connaître ces deux paramètres ?
La réponse est oui !

En fait, un seul des deux paramètres est nécessaire, l'énergie disponible... et je suis entièrement d'accord.
Le problème, comme l'indiquait Claire31, c'est que le bois buche peut présenter une forte disparité de son PCI dans une livraison. Autant il est assez facile de contrôler le contenu énergétique d'une cuve de fuel, ou le contenu énergétique d'une consommation de gaz (par leur volume, car le PCI est à peu près constant par rapport à ce dernier), autant, que ce soit par le volume ou la masse, il est impossible de le faire pour le bois buche.

Pour mesurer la quantité d'énergie d'une livraison, il faut donc "sonder" le bois, par échantillonnage.
Ceci est sans doute faisable industriellement, mais ce n'est pas de qui va rassurer le consommateur, qui lui, dispose de peu de moyen de contrôle, et doit faire confiance (contrairement aux carburants liquides ou gazeux). Or, les conflits viennent souvent d'un excès de confiance. Il est en effet assez facile de régler un litige sur un volume, voire une masse. En revanche, sur une quantité d'énergie, ce sera nettement moins facile, notamment par le fait que, dans le temps, et selon les conditions de stockage (une fois le bois livré), le PCI continue de varier.

[invite5a3dc337]

Entièrement d'accord avec ce que j'estime être suffisant pour clôturer ce débat qui risque à mon sens de devenir stérile.
La certification NF me semble être un "pis allé" qui à toutefois l'avantage d'être compréhensible par tous.
J'ai moi-même déjà tenté de mesurer le taux d"humidité des bûches qui était variable d'une bûche à l'autre, voir de la même bûche refendue ou pas.
Le seul bon sens suffira à comprendre qu'un m3 apparent de chêne (ou stère) aura un pci supérieur à un m3 apparent de sapin.
Cependant un m3 apparent de quelqu'essence que ce soit comprendra toujours le même pci quelque soit la longueur des bûches dans lesquelles il sera débité, même si l'encombrement, une fois rangé est variable en fonction de cette longueur de bûches.
C'est pourquoi c'est l'unité la plus commode a utiliser pour le bûcheron du coin ou l'utilisateur lambda qui ne dispose pas de l'attirail scientifique pour mesurer la "quantité d'énergie disponible" dans ce qui a été livré.
De plus, je ne connais pas de marchand de bois qui ait fait fortune dans le bois de chauffage. Lorsque connait le travail que ca représente de façonner du bois de chauffage et eu égard aux vrais formes de criminalité (notamment en "col blanc") je trouve outrageant de traiter ces pauvres gens de voleurs (ce qui est en fait le dessein non avoué de certains).

[cornychon]

En fait, un seul des deux paramètres est nécessaire, l'énergie disponible... et je suis entièrement d'accord.
Le problème, comme l'indiquait Claire31, c'est que le bois buche peut présenter une forte disparité de son PCI dans une livraison. .

Un paramètre technique très important.
Voir le graphique du lien "pouvoir calorifique en fonction de l’humidité"
http://www.ofme.org/bois-energie/combustible.php


Connaître l’énergie livrée c’est bien, mais il faut connaître le taux d’humidité.
Si j’achète 20 000 kWh d’énergie bois :
Je peux avoir 10 tonnes de bois à 60% d’humidité
Je peux avoir 5 tonnes de bois à 20% d’humidité
Si je le brule tout de suite, j’ai intérêt à prendre le bois à 20% d’humidité
Si je le brule au bout de 2 ans j’aurais intérêt à prendre 10 tonnes à 60% d’humidité mais payer le kWh bien moins cher.