ECS défaillant

[invitec75aa196]

Bonjour,
j'ai un système de chauffe solaire couplé avec une chaudière gaz (POWERSUN d'OERTLI avec double exposition des panneaux solaires est et ouest).
Le problème c'est que lorsque j'éteinds la chaudière gaz, la température du ballon baisse très vite (perte de 20° dans la matinée, puis perte de 6° dans l'après midi alors que c'était un jour plutot ensolleillé bébut octobre, région Aquitaine). Du coup, en fin de journée, la température était de 31°.

J'ai fait un test en éteignant et la chaudière et le système solaire et je m'aperçois quà la fin de la journée j'ai une température du ballon de 37 °. Que se passe t-il ? Il semble que le système solaire fasse baisser anormalement la température du ballon. Quelqu'un a t-il une explication ?
Je précise que pour ces tests, on n'a presque pas tiré d'eau chaude de la journée. Merci de m'éclairer ...
-----

[yves35]

bonjour,

c'est sans doute un problème de thermosiphon.Il faudrait en savoir un peu plus sur votre installation solaire pouvez vous poster des photos? il faut voir en particulier la tuyauterie qui alimente le ballon solaire.A quel endroit mesurez vous les températures annoncées? sur le ballon? au robinet?

J'ai fait un test en éteignant et la chaudière et le système solaire

Faites le test en éteignant seulement la chaudière gaz. Entendez vous le circulateur solaire marcher? c'est aussi possible que la régulation soit mal paramètrée

double exposition des panneaux solaires est et ouest).

C'est une disposition qui n'est pas très courante mais ce n'est pas idiot.Seulement cela nécessite un groupe hydraulique un peu particulier(en général deux circulateurs et un retour,vous devez avoir donc 3 tuyaux qui vont et reviennent de vos capteurs) et il faut que les sondes soient correctement placées pour fonctionner au bon moment.Pour vous faire une idée grossière regardez si çà marche quand il y a du soleil.Avez vous des pertes de chaleur la nuit également?(c'est çà qui est le plus typique du thermosiphon) Entendez vous un bruit de glou-glou en marche?

Envoyez des photos
-du groupe hydraulique
-de la connexion des tuyaux avec le ballon (vue large)
-de l'emplacement des sondes
-" " des purges

yves

[invitec75aa196]

Bonjour et merci d'avoir répondu à mon pb,

Les températures sont celles indiquées par le cadran de la station solaire et qui viennent en fait des sondes branchées dans le ballon
-> une pour la température haute (sonde placée à environ 25 cm du haut du ballon)
-> une pour la température basse (sonde placée à 30 cm du bas du ballon.

Concernant la tuyauterie, le glycol arrive "chaud" à mi-hauteur du ballon et ressort en bas du ballon, à la même hauteur que la sonde.
A moins que le glycol ne circule dans l'autre sens, je ne sais pas.

Lorsque je n'éteinds que la chaudière, on entend bien le système solaire fonctionner et d'ailleurs hier il faisait très beau, la température basse du ballon est montée à 30 ° en milieu de journée.

La nuit j'ai une perte de température du ballon de 5° en 8h, ça ne me parait pas anormal.
je joints quelques photos, j'espère qu'elles sont parlantes pour vous ...
Merci de votre aide car mon plombier est sûr que tout fonctionne à merveille ... moi je suis très dubitative ...

[yves35]

bonsoir,

c'est du matériel suisse, a priori de bonne qualité. Avec deux originalitées: un système en auto vidange d'une part et un ballon ou l'air contenu dans les capteurs vides à l'arret est comprimé dans une bouteille qui sert à remplir les capteurs pour la marche d'après ce PDF
http://www.waltermeier.com/media/pro...rsystem_fr.pdf
Ce système vous a t il été vendu comme étant protégé contre les surchauffes?

C'est un peu plus compliqué à monter pour un installateur.

La nuit j'ai une perte de température du ballon de 5° en 8h, ça ne me parait pas anormal.

c'est un peu élevé , je pense.Je crois qu'il y a de la chaleur qui "fuit" par le départ d'eau chaude (qui correspond au tuyau le plus en haut du ballon) Il est IMPERATIF qu'il y ait une portion du circuit qui redescende vers le bas avant de remonter pour être distribué dans la maison.Le mieux est de la faire a peu de distance de la sortie (le début de la descente est isolé sur 10 cm puis PAS D ISOLATION sur 15-20 cm) ensuite isolé normalement.Pour savoir si vous êtes dans ce cas:la matin avant tout tirage d'eau chaude mettez la main sur la conduite d'eau chaude dans un endroit dépourvu d'isolation près d'une vanne ou d'un support de fixation.Ca doit être rigoureusement froid.

Concernant la tuyauterie, le glycol arrive "chaud" à mi-hauteur du ballon et ressort en bas du ballon, à la même hauteur que la sonde.
A moins que le glycol ne circule dans l'autre sens, je ne sais pas.

c'est exact pour ce qui est du sens de circulation.C'est inexact pour ce qui est de la position de la sonde.La position correcte de la sonde est à mi-distance de l'entrée sortie de l'échangeur solaire.Pourquoi?

A cause d'un phénomène qui s'appelle stratification,qui fait que pour des raisons de densité différentes(l'eau se dilate en chauffant et pas qu'un peu= 7% entre 20 et 100°C),l'eau donc se range d'elle même en ordre de température ;l'eau chaude en haut ,la tiède au milieu et la froide en bas. TOUJOURS.Il faut comprendre que c'est comme l'eau et l'huile 2 eaux à des températures différentes ne se mélangent et la plus chaude en particulier ne va pas réchauffer celle du dessous car" la chaleur monte"
Pour ne considérer que la portion de ballon qui contient le serpentin,l'entrée et la sortie sont à des température différentes .A quoi sert la sonde de température du bas? à lancer le circulateur(à donner le signal).On comprends que si on fait circuler de l'eau plus froide dans la majeure partie de son chemin;on va refroidir la ballon.
Empiriquement on a observé que la position de la sonde qui était le meilleur compromis était le milieu de l'entrée-sortie.On remarque que la circulation n'est déclanchée que pour un delta T d'au moins 5°C.Ceci pour ne pas refroidir le haut.Donc la sonde en sortie de l'échangeur est incorrect. Je suis un peu étonné que sur du matériel Suisse vous ayez ce genre de défaut.

Au passage si les températures que vous donnez comme curieusement basses dans votre premier post sont celles relevées en bas du ballon ,c'est normal car quand vous tirez de l'eau chaude, çà sort par le haut et l'eau froide en remplacement vient par en bas.Ce qui influence la lecture qu'en fait la sonde qui est tout en bas.Vous devez avoir sur le ballon un cadran-thermomètre qui vous donne la température de la partie supérieure qui est plus représentative de l'énergie disponible.

Sinon sur la photo de votre ballon on voit 4 tuyaux sortir du ballon .AUCUN n'as de siphon antithermosiphon(faites une recherche avec ces termes pour voir ce que c'est) si c'est compréhensible pour l'échangeur solaire(parce qu'il n'y a pas de liaison avec le champ de capteur la nuit) il y a un risque que de la chaleur sorte du ballon pour aller réchauffer la chaudière gaz,revienne refroidi, fasse redémarrer le gaz pour réchauffer etc....

Lorsque je n'éteinds que la chaudière, on entend bien le système solaire fonctionner

Vous avez sur chacun de deux groupes hydrauliques(mousse noire avec chacun 2 thermomètres:un rouge qui doit indiquer la température aller un bleu pour la température retour).vous pouvez donc vérifier si la groupe qui fonctionne est le bon (le matin ,le groupe EST)pouvez vous relever la différence de température entre les deux en marche stabilisées (doit être de l'ordre de 10 °C)vérifiez que le soir c'est bien l'autre groupe qui marche.


Vérifiez déjà tout cela et revenez raconter

Bonne soirée

yves

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitec75aa196]

Bonsoir,

Ce système vous a t il été vendu comme étant protégé contre les surchauffes?

oui, normalement ...

Je crois qu'il y a de la chaleur qui "fuit" par le départ d'eau chaude (qui correspond au tuyau le plus en haut du ballon) Il est IMPERATIF qu'il y ait une portion du circuit qui redescende vers le bas avant de remonter pour être distribué dans la maison.Le mieux est de la faire a peu de distance de la sortie (le début de la descente est isolé sur 10 cm puis PAS D ISOLATION sur 15-20 cm) ensuite isolé normalement.Pour savoir si vous êtes dans ce cas:la matin avant tout tirage d'eau chaude mettez la main sur la conduite d'eau chaude dans un endroit dépourvu d'isolation près d'une vanne ou d'un support de fixation.Ca doit être rigoureusement froid.

Effectivement le tuyau qui part du haut de la chaudière est chaud même le matin avant la douche.
Aucun tuyau n'est isolé.
Je ne vois pas comment ce tuyau sortant de la chaudière peut descendre puis remonter puisqu'il sort par le haut (le couvercle) de la chudière. Donc ici, il monte de 20 cm, est à l'horizontal pendant 30 cm puis redescend (en gros un U inversé)

La position correcte de la sonde est à mi-distance de l'entrée sortie de l'échangeur solaire.

j'ai bien regardé : on a, en partant du haut du ballon vers le bas dans l'ordre 7 tuyaux et 3 sondes qui sortent de la chaudière :
- Sortie d'eau chaude, située sur le couvercle à 1,8m
- la sonde solaire et la sonde chaudière à 1,5M
- Entrée chaude de la chaudière gaz à 1,4m
- Tuyau qui part vers une pompe vortex (?) je ne sais ce que c'est
- Sortie froide vers chaudière à 1,10m
- Arrivée chaude solaire à 0,8m
- Sonde solaire à 32 cm
- Arrivée eau froide + évacuation à 25cm
- Tuyau sortie froide solaire à 20cm

Donc si je comprend bien, la sonde bas devrait être à 50 cm du bas du ballon et non 32 Cm. est-ce que ça fait vraiment une différence ?

Vous avez sur chacun de deux groupes hydrauliques(mousse noire avec chacun 2 thermomètres:un rouge qui doit indiquer la température aller un bleu pour la température retour).vous pouvez donc vérifier si la groupe qui fonctionne est le bon (le matin ,le groupe EST)pouvez vous relever la différence de température entre les deux en marche stabilisées (doit être de l'ordre de 10 °C)vérifiez que le soir c'est bien l'autre groupe qui marche.

Alors, dans la journée, les deux capteurs marchent de temps en temps séparément, de temps en temps en même temps. En général, il y a bien un des deux capteurs qui se décharge quand il y a 10° d'écart entre le chaud et le froid mais l'autre aussi peut se décharger en même temps alors qu'il a 2 ou 3 degrés d'écart ...

La température du haut du ballon descent quelquefoisjusqu'à 40 ° dans la journée (parce que la chaudière doit être programmée pour ne se déclencher qu'à partir de 40 °), en tirant très peu d'eau.
Par contre, la température du bas du ballon (donc chauffée par le solaire) atteint en ce moment 30° en fin de journée.
La question que je me pose c'est :
est-ce qu'on fait une économie d'energie grâce à cette eau chauffée par le solaire et stockée en bas puis mis à la bonne température par la chaudière ?
Pourquoi est-ce que la température du ballon baisse si vite alors qu'on ne consomme que très peu d'eau ?
En fait, est-ce que c'est le système solaire ou le ballon qui ne fonctionnent pas ou est-ce que je me pose trop de questions ?

[yves35]

bonsoir,

Effectivement le tuyau qui part du haut de la chaudière est chaud même le matin avant la douche.

Mettons nous bien d'accord sur les mêmes termes, quand vous parlez de chaudière parlez vous du ballon ou de la chaudière à gaz?(je crois que c'est du ballon que vous voulez parler)

Donc ici, il monte de 20 cm, est à l'horizontal pendant 30 cm puis redescend (en gros un U inversé)

Ce montage est correct.Il est bien évident que la portion initiale est chaude, mais c'est la portion descendante qui doit en se refroidissant créer un "bouchon" d'eau froide et donc éviter la fuite de chaleur par ce tuyau.Ce dispositif se nomme un siphon antithermosiphon ou encore lyre antithermosiphon. Ceci vaut également pour TOUTES les conduites qui sortent ou entrent dans le ballon(sauf l'arrivée d'eau froide en bas.Le montage correct est de faire une portion descendante NON isolée sur 30-40 cm avant de remonter si besoin.Néanmoins,la portion qui sort du ballon(avant de redescendre) et les premiers 15 cm descendantsDOIVENT être isolés.Plus on entre-sort du ballon en hauteur , plus l'eau est chaude(stratification),plus la portion NON ISOLEE doit être longue pour éviter la création du courant de chaleur inversé (= un thermosiphon)

Aucun tuyau n'est isolé.

Alors là ,les bras m'en tombent(et j'ai beaucoup de bras!!!). Je me réfère à ma doc SEBASOL; savez vous ce que perdent les lignes en 18 mm aller-retour d'une installation de 12 m²pour un trajet de 25 m (X2 pour aller -retour) d'une production annuelle de 5200 kWh?
-épaisseur d'isolation pertes en kWh pertes en %
non isolé 3200kWh 62%
20 mm 750 kWh 15%
30 mm 620 kWh 12%
40 mm 550 kWh 10.5%
Je ne comprends pas l'absence d'isolation .C'est une grave malfaçon .
Dans votre cas il faut isoler soit avec de la laine de roche ou de verre rigide soit avec un isolant qui résiste à la chaleur(ARMAFLEX HT par ex.).L'isolation que vous trouvez en coquilles dans les superettes de bricolage ne convient malgré ce que vous assurera le vendeur.Elle va cuire.

j'ai bien regardé : on a, en partant du haut du ballon vers le bas dans l'ordre 7 tuyaux et 3 sondes qui sortent de la chaudière :

Pourquoi 3 sondes? il ne doit y en avoir que 2 à mon sens.Et d'abord à quoi sert une sonde?elle va fournir à la régulation une information sur la température à un endroit donné.Dans votre installation il doit y avoir 4 sondes en tout.une dans chaque champs de capteurs(donc une à l'est et une à l'ouest ),une sonde dans le milieu (environ) de l'échangeur solaire,une autre en haut au milieu ou en bas de l'échangeur de l'appoint (gaz dans votre cas).La position de la sonde supérieure va déterminer exactement quel sera le volume au moins d'eau que vous aurez à la température de consigne au moins(au moins ,car en cas de gros apport solaire vous aurez plus en volume en plus chaud que le minimum).
Donc la régulation travaille avec ces données en les comparant pour donner l'ordre aux groupes hydrauliques de se mettre en marche ou pas.Il y a ,bien sur différents bugs possible.
Il faut vérifier en premier sur chaque champs de capteur que le deux sondes sont en place (=dans la partie supérieure, tout en haut du capteur bien insérés dans la cavité prévue et ne pouvant pas être arrachés accidentellement=fixer le fil).

- la sonde solaire et la sonde chaudière à 1,5M

non une seule sonde,celle de l'appoint gaz, l'autre sonde solaire n'a rien a faire içi.Pour savoir si c'est une sonde qui déclanche un de 2 circuits solaire,retirez là et plonger là dans un verre d'eau froide (= vous envoyez à la régulation le signal que la température à baissée et regardez ce qui se passe,esseyez de même avec l'autre sonde qui doit mettre en marche la chaudière).
Bien sur si une sonde solaire est en partie supérieure elle va vider de sa chaleur le haut pendant que le bas se remplit.Quand le gars Murphy frappe,c'est pas toujours avec le dos de la cuiller.Qui est Murphy?suivez ce fil
http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_Murphy

Donc si je comprend bien, la sonde bas devrait être à 50 cm du bas du ballon et non 32 Cm. est-ce que ça fait vraiment une différence ?

Laissons çà de coté pour le moment,il faut vérifier tout le reste.

- Tuyau qui part vers une pompe vortex (?) je ne sais ce que c'est

C'est peut être un pompe de recirculation (=un dispositif qui permet dans les grands immeubles d'avoir de l'eau chaude au robinet rapidement malgré la longueur des tuyauteries qui normalement contiennent de l'eau froide. Pour éviter de gaspiller de l'eau froide ,on préfère gaspiller de l'énergie en faisant une sorte de circuit d'eau chaude en parallèle.Le minimum est de l'asservir à une horloge pour éviter de tourner la nuit et en période d'inoccupation avérée.Et bien sûr d'isoler la tuyauterie (de tout petit diamètre)

Y a t'il des indications de marque sur le boitier régulation?

En général, il y a bien un des deux capteurs qui se décharge quand il y a 10° d'écart entre le chaud et le froid mais l'autre aussi peut se décharger en même temps alors qu'il a 2 ou 3 degrés d'écart ...

Mettons nous bien d'accord sur chaque groupe hydraulique vous avez un thermomètre bleu et un rouge.La température du rouge doit toujours être supérieure à celle du bleu .Sinon c'est le signe d'une inversion de ligne chaude -ligne froide qui frappe parfois les meilleurs(je sais de quoi je parle,çà m'est arrivé...).Ou pire que de la chaleur est piquée dans le ballon pour être dissipée dans le capteur (çà arrive quand une sonde est mal placée)

Est ce toujours le même qui présente un écart de 2-3°C ou bien l'un ou l'autre?Une différence de 2-3°C montre que ce capteur tourne à vide voire vide le ballon de sa chaleur.

Comme les canalisations ne sont pas isolées vous avez la possibilité d'observer le sens de circulation dans les échangeurs le matin(en enlevant la sonde de son nid douillet pour déclencher la mise en marche).Le chaud entre en haut ressort en bas plus froid( un peu, environ 10°C)

est-ce qu'on fait une économie d'energie grâce à cette eau chauffée par le solaire et stockée en bas puis mis à la bonne température par la chaudière ?

Quand tout sera au point, oui

Bon vous avez de quoi vous occuper et apprivoiser votre installation.Ne perdez pas courage et revenez raconter.

yves

[yves35]

bonjour,

pour vous aider dans votre recherche je vous indique cette synthèse des défauts possibles dans une installation solaire.
http://helios2006.cstb.fr/catalogue/catalogue.pdf

Bonne soirée

yves