Chaudière bois turbo régulée et ballon hydroaccumulation

[invite94f158cf]

Bonjour à tous,

Petit problème qui m'occupe l'esprit depuis la réception d'un devis chauffage bois par hydroaccumulation.

Nos besoins énergétiques nécessite l'installation d'une chaudière de 25kw.
En hydroaccumulation nous prévoyons un dimensionnement X 2, donc une chaudière bois 50kw.
Notre chauffagiste nous propose une (petite) hydroaccumulation de 1500L couplé à ce monstre de régulation électronique qu'est la chaudière turbo bois dernière génération. (ARCA Aspiro 43R)
L'idée est de charger en 1 à 2 heures le ballon de 1500L et de profiter de la régulation par le ventilo de la chaudière pendant encore 4 à 6 heures. Le ballon entre ensuite en jeu pour amortir les 6 heures suivantes. Total autonomie actuellement prévue: une bonne douzaines d'heures.

De mon côté; je trouve ça un peu paradoxal de vouloir faire de l'hydroaccumulation avec une chaudière aussi régulée. Le principe n'est-il pas de décharger la puissance nominale d'une chaudière pendant une courte période dans un volume d'eau déterminé en fonction de la puissance de la chaudière? (moins polluant car pas de fonctionnement ralenti et moins corrosif pour le foyer chaudière)

Dans mon cas, j'opterai pour 3000L d'accumulation avec une chaudière simple, puissante et non régulée (si ça existe encore!!!). 4 heures de combustion intense pour charger 3000L puis repos de la chaudière. Total autonomie: une bonne douzaines d'heures mais en beaucoup plus cohérentes

Qu'en pensez-vous?
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[invite26868663]

Bonjour,
si tes besoins énergétiques maxi sont de 25 kW dans le cas de la température relevée la plus froide, il ne faut pas prendre plus que cela.

Le ballon hydro doit ensuite être calculé pour pouvoir absorber 100 % de la charge de la chaudière ET LAISSER tourner la chaudière à la puissance Maxi (c'est ce que tu dis). Le volume du ballon hydro dépend du volume de remplissage en bois de la chaudière. Environ 140 litres pour ce type de modèle (c'est un des points importants du choix du modèle). Il faut rendre compatible Volume chaudière / Ballon accu.

140 litres = A peu près 50 à 60 kgs de bois, soit avec 3.5kwh/kgs de bois une énergie dispo de 210 kWh (pour 100 % de rendement).

Le ballon doit donc absorbé cette énergie .

Si avec ce ballon l'autonomie n'est pas suffisante, il ne faut pas augmenter la puissance de la chaudière (presser l'accélérateur de la voiture), mais augmenter le réservoir de la chaudière. Le but c'est bien d'aller plus loin et pas plus vite, et ensuite de re-dimensionner le ballon. Si on ne peut pas augmenter le volume de la chaudière et que le ballon est trop gros alors il faudra recharger la chaudière plusieurs fois (ce qui n'est pas le but recherché).

Ta démarche est donc la bonne. Mais attention au mariage. Dans tous les cas les chaudières à bois régulées n'ont pas pour but d'utiliser la régulation pour moduler le besoin, mais pour améliorer le rendement en stabilisant les températures des fumées et de CO² avec une sonde lambda.

A+

[invite94f158cf]

Merci pour ta réponse rapide!
Mon chauffagiste me dit un peu la même chose que toi: une chaudière régulée ne diminue pas la combustion, elle met la combustion en pause et remet les gazs (oui: c'est une chaudière à gazeïfication) quand la température de l'eau du circuit diminue.

Il me dit également qu'une chaudière sans régulation goudronnerait avec 3000 litres d'accu. La chaudière se mettrait au ralenti (fermeture clapet d'appel d'air) lorsque la température de l'eau des ballons est atteinte, puisque qu'on ne part pas d'une température nulle au niveau des ballons.

Il faut donc déterminer à quelle température minimale du ballon il faudra relancer un chargement de bois, pour ne pas tomber dans l'inconvénient de l'inertie thermique: l'attente de calories pendant de longues heures. (je pense à un delta de t° de 25° entre 40 et 65° par exemple)

Avec une chaudière de 25kw, il faudra des heures (5à 6heures environ) pour chauffer 3000l d'eau froide à 65° non?

[invite26868663]

Mon chauffagiste me dit un peu la même chose que toi: une chaudière régulée ne diminue pas la combustion, elle met la combustion en pause et remet les gazs (oui: c'est une chaudière à gazeïfication) quand la température de l'eau du circuit diminue.

C'est pas tout à fait ce que je pensais.
La régulation sert à maintenir entre deux valeurs mini et Maxi les températures des fumées avec entre les deux la valeur de la fumée qui correspond à la puissance nominale. Et ceci tant que la température de l'eau maxi n'est pas atteinte. Ce qu'il faut c'est un fonctionnement à la puissance nominale pendant toute la durée de la combustion.

Par exemple, min = 150°C, Maxi =200°C au milieu la valeur de 170°C correspondant à 15 kW. Elle va donc réguler dans cette plage là tant que l'eau n'est pas à 90°C. On est dans le cas typique du rendement maxi et ainsi pendant 5 heures, 6 heures on aurra une production d'eau chaude continu qui alimentera soit la maison, ou le ballon accumulateur.

Ie gars te raconte des salades. Ou alors il s'est mal exprimé.
Le besoin énergétique pour "charger" de l'eau est le suivant

E (kWh) = (Volume eau * (Température maxi ballon - Temp mini ballon) * 1.16 )/1000

Fixons le mini tampon pour lequel tu ne veux pas descendre (35°C dans le haut du ballon)

Le besoin en énergie est donc de :

E = (3000 litres * (90- 35) *1.16)/1000= 165 kWh

pour 3000 litres il faut 165 kWh pour faire passer l'eau de 35 °C à 90°C

Avec 100% de rendement ta chaudière va produire = 210 kWh (calcul du post précedent) soit un surplus de 210 - 165 =45 kWh. ET bien ce surplus va donc se dissiper nulle part. La chaudière est obligée de ce mettre en puissance réduite et à ce moment là, il y a production des goudrons.

c'est pourquoi j'insiste sur le mariage Volume ballon / Volume chaudière.

Dans ce cas là, il faudra toujours remplir la chaudière au 2/3 par exemple.

Pour répondre à la question de la puissance, qui dans ce type d'installation est moins importante (je veux dire dans la mesure ou le besoin est safisfait).

1) 25 KW remplit ton pire cas.

2) L'autonomie est donnée par le ballon tampon et la chambre de remplissage de la chaudière

3) Si tu mets plus puissant tu iras plus vite (alors que tu as une limite de vitesse à 25 kW), il te faudra aussi échanger entre la chaudière et le consommateur aussi plus vite (maison ou ballon). Et pourquoi faire ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite94f158cf]

Merci Laurent pour tes précieux calculs, 50kw semble démesuré!!!

Que penses-tu des calculs de la brochure HS concernant leurs ballons: ils conseillent de surdimensionner les chaudières de 1.5 à 2.5 fois les besoins énergétiques d'une maison en hydroaccumulation. (http://forums.futura-sciences.com/at...1&d=1223744877)

Si je te comprends bien tu ne conseilles pas de surdimensionner la puissance des chaudières mais d'étudier précisément le rapport volume foyer/volume ballon selon tes calculs.

Source : http://www.hsfrance.com/ballon-tampo...e_serie_s.html

[invite26868663]

En fait, j'ai passé 3 ans en Allemagne, Bavière et lorsque j'ai lancé les travaux de rénovation de ma maison, dans lesquels il était prévu de changer ma trés vielle chaudière au fuel, je me posais la question de la puissance. En gros je devais avoir 50 kW installé au milieu des années 60. Je consommais 1800 litres de fuel. Par curiosité j'ai donc regardé la puissance de ma chaudière au gaz et oh surprise 15 kW. C'est vrai que question isolation c'était pas mal.

Si 15 kW ça passe -21.5°C (record en 3 années), ça doit bien passer en Provence !

Oui je te conseille de bien "marier l'ensemble". Chez un constructeur haut de gamme, on a :

15 kW = 80l
de 20 kW à 30 kW = 140 l
de 40 kW à 50 kW = 210 l
et 70 kW = 280 l

Je pense pas que cela soit du au hazard.

Moi j'ai 15 kW et 1000 l. 15 KW c'est OK mais trop de volume (1000l) et en fonction de la qualité du bois, j'arrive pas à tout le charger, donc il me faut remettre du bois. Je tiens 24 h quand les températures oscillent de +5 à 13/15 journée. Et 12 heures entre 0 et +5° pour 10/12 journée. J'ai eu des -5° c et la chaudière à toujours livrée mon besoin d'énergie. Par contre mon autonomie n'était pas bonne.

A+

[invite94f158cf]

Bonne continuation je m'en vais me faire quelques lignes de calcul!

[invite94f158cf]

Petites précisions suite à tes calculs:
Il permettent de mettre en relation la taille du foyer de la chaudière et celle du ballon tampon. Ces valeurs permettent de déduire la puissance de la chaudière à utiliser.
Ce scénario semble très juste dans le cas d'une chaudière reliée directement et seulement à un ballon.
Dans le cas où la chaudière est branchée à 2 consommateurs (ballon + radiateurs) en simultané, il conviendrait donc de doubler effectivement sa puissance (brochure HS).
Lors de sa mise en charge: la chaudière utilise 25 kw pour chauffer le ballon tampon (de 40 à 90 degrés) et chauffe la maison par les radiateurs (environ 25 kw de déperdition). On peut utiliser une accumulation de 3000l avec cette configuration qui prolongera le temps de chauffe de 7heures environ avec 25 kwh de perte thermique.
Faire attention à bien dimensionner les 25 kw de charge de ballon avec le volume du ballon (calcul de Laurent) pour ne pas se retouver avec une chaudière de 50kw goudronnant pour chauffer les 25kw de perte au niveau radiateurs pendant plusieurs heures (le ballon sous-dimensionné étant à température trop rapidement)

En résumé: 50kw pour mise en chauffe immédiate de la maison (avec 25kwh de perte) et hydroaccumulation de 2500 à 3000L
25 kw pour hydroaccumulation simple. Attention à l'innertie thermique non compensée par les 25 kw de la chaudière lors de la mise en chauffe (allumage lors ballon à 40°: il faudra au moins 5 heures de chauffe pour remonter à 90°)

Je dis beaucoup de bêtises ou ça se tient à peu près?

[invite26868663]

Salut, j'ai pas tout à fait le même raisonnement, mais cela ne veut pas dire que j'ai raison.

Doubler la puissance me semble trés exagéré. La chaudière est bien entendu branchée sur deux consommateurs, mais le besoin de 25 kW est un cas extrème dans lequel il faut que tu es la température de référence la plus basse et ceci en permanence (24/24h). Ce qui statistiquement arrivera que trés rarement. Hors pour couvrir ce cas là, l'investissement est de (exemple de prix) :

20 kw = 5300 E
50 kW = 6800 E.

Je pense que si 25 kW suffise, elle couvrira le ballon et la maison.

Je te propose la chose suivante, faisons ensemble l'étude de base, quel est le besoin de chauffage à couvrir.

Il me faudrait, la région, le volume habitable et la conso annuelle de chauffage. Ensuite tu peux appeller un fabricant (autre que HS) et il te donnera le couplage Chaudière/ballon et te donnera aussi ton autonomie. Il a des logiciels pour cela. On comparera nos chiffres

A+

[invite94f158cf]

Bonjour!

Avant tout j'ai quelques précisions supplémentaires à apporter en restant dans ta façon de raisonner:
- la chaudière Arca aspiro 43R (50kw) possède une petite chambre de combustion de 135l. Ce qui correspond à 50 kgs de bois.
Un chargement complet permet donc de libérer 50X3.5= 175kw
- la mise en charge de 3000l d'eau de 40 à 90° nécessite
(3000 X 50 X 1.16)/1000=174kw

Le mariage semblerait assez réussi dans ton raisonnement non Laurent?
La puissance de 50 kw apporterait simplement plus de vitesse lors de la mise en charge thermique comparée à une chaudière 25 kw (l'accélérateur dont tu parlais dans ton premier post) :3h30 pour une 50kw par rapport à 7h00 et 2 chargements pour une 25kw)

J'ai progressé depuis hier tu ne trouves pas?

Concernant les renseignements que tu me demandes:
Habitation en haute Loire à 1000m d'altitude
Maison partiellement isolée(isolation sous plancher et sous comble), Projet d'isolation par l'extérieur d'ici 2 ans
Fenêtres double vitrage 4/16/4
Nous chaufferons 2 étages de 100m2
Pas de connaissance de la conso fioul antérieure

Merci pour ton aide.

[invite94f158cf]

Dans la façon de dimensionner façon HS France, 135L est un peu juste pour chauffer un circuit de radiateurs et mettre en charge 3000l d'eau. Ils parlent plutôt de chambres de combustion de 150l (chaudière 40kw):
http://forums.futura-sciences.com/at...1&d=1223799717
Source : http://www.hsfrance.com/chaudiere-bo...solo_mkll.html

[invite94f158cf]

D'un point de vue régulation, je pense que tu as raison: il vaut mieux décharger entièrement la valeur énergétique du contenu d'une chaudière dans le ballon hydro plutôt que garder de la réserve énergétique dans l'idée d'alimenter pendant un certain temps les radiateurs de la maison en direct en plus des ballons.

Dans le premier cas: on ouvre plus ou moins les vannes pour arriver au débit énergétique souhaité. (sonde+ vanne motorisée par exemple: tout peut être programmable, ça peut devenir franchement interressant)
Dans ce dernier cas, il n'y a aucun autre mode de régulation que la mise au ralenti de la chaudière en diminuant l'arrivée d'air, d'où mauvaise conbustion et goudronnage et programmation très très limitée!!!

[invite94f158cf]

Trouvé tout à l'heure: viesmann propose des chaudières de 25kw avec un cuve de chargement de 150l... :http://www.viessmann.fr/fr/products/...tolig_0508.pdf
(le lien fonctionne en cliquant à droite et choisir "ouverture du lien dans un nouvel onglet")

[invite26868663]

Salut, je t'avais préparé une longue réponse mais le serveur à crashé. Il faut que je recommence. A tout à l'heure.

Sur la puissance et en fonction des données que tu m'as envoyé elle varie entre 20 Kw et 30 kw.

Regarde les autres constructeurs en particuliers Allemands et Autrichiens.

tes calculs sont justes.

A+

[invite26868663]

Salut la suite...

Le facteur G qui caractérise le besoin énergétique de ta maison doit être certainement compris entre 1.5 et 1.8 W/m3.C
Si ta maison possède une isolation des plafonds et des murs en pierres assez épais, il doit être de 1.5 sinon dans le doute prend 1.8.

On calcule le besoin Maxi, en prenant le mini temp relevé en haute Loire et corrigé de l'altitude. Désolé j'ai pas cela de manière sure. Mais disons qu'un -12°C ne doit pas être bien loin dans ce coin du mini.

Le reste est alors trés simple.

P (W) = G * Volume (500m3) * (Tintérieur - Textérieur)
ce qui donne
P(W) = 1.5 * 500 * (19-(-12)) = 23 kW

Ce 23 KW correspond à la pire des journées pour laquelle la température extérieure est en permanence à -12°C (c'est pas tous les jours )

Pour faire le calcul du besoin d'énergie sur 24 h alors :

E(kWh) = ((G * Volume (500m3) * (Tintérieur - Textérieur))*24)/1000

Et dans ce cas là tu prends Textérieur = 0 par exemple.

Ce qui donne

E (kWh) = (1.5 * 500 * (19) *24)/1000 = 342 kWh pour 24 heures

Dans ton ballon de 3000 litres tu disposes de

E ballon (kwh) = (3000 * (90-50) *1.16)/1000 = 139 kWh

Il faudra recharger le ballon au bout de 9 heures (on considère que le besoin est equi-reparti.

Si ta chaudière à une capacité de 60 kgs de bois soit 60 *3.6 kWh = 216 kWh (au fait on peux obtenir kWh voir plus si le bois est trés sec) pour 100% de rendement ou encore 216 * 08 = 172 kWh (pour une rendement de 80%), une partie de cette énergie sera utilisée à soit recharger le ballon ou alors directement la maison ce qui augmentera l'autonomie.
Il augmentera d'autant plus que avec 25 kW il faudra 216/25 = 8 heures pour consommer contre 4 avec 50 kW.

Dans tous les cas toutes les 10/12 heures (pour 0 ext) il faudra rallumer la chaudière. Pour tenir plus longtemps il faudra baisser G donc améliorer l'isolation.

A+

[invite94f158cf]

J'avance à grands pas grâce à tes conseils et calculs!

Tu retombes sur l'estimation que j'avais faite de façon plus automatique (logiciel) qui me donnait une déperdition de 25kw.

En résumé:

On se dirige vers une chaudière turbo de 25kw, volume de chambre de combustion dimensionnée correctement avec celui de l'hydroaccumulation pour qu'a priori toute l'énergie soit absorbée dans le ballon. Ceci permet une régulation automatique sur tout le contenu de la charge de bois, puisque régulée à partir des vannes de sortie du ballon.

Si le ballon est rempli (90°), le réseau radiateurs disposera de 25kw de puissance pendant une durée optimale puisque la puissance de la chaudière correspond aux pertes thermiques actuelles de la maison. (je reformule ce que tu me dis mais ça me permet de bien comprendre)

L'inconvénient de la chaudière 25kw sera une inertie plus grande à vaincre lors de la mise en chauffe: 6 heures (voir plus si on part de 0° dans le ballon: une bonne dizaine d'heures je pense), une chaudière 50 kw réduit le temps de charge de moitié mais n'est pas adapté au surplus d'énergie lorsque le tampon est à température. (Il faudra compter sur les copains pour allumer la chaudière quelques heures avant le retour lors d'une absence de plus de 24 heures.)

L'avantage de la chaudière 25kw est d'aller plus loin dans l'autonomie thermique en direct, lorsque le ballon est à température.

Je pense que c'est une bonne synthèse de nos échanges non?

Merci encore pour ton aide précieuse.
J'espère aussi que la lecture de cette discussion sera utile à d'autres personnes dans ma situation.

[invite94f158cf]

Produit très intéressant dans la logique de notre discussion (je crois que je ne trouverai pas mieux!!!): Energie Système propose une chaudière de 25 kw avec un chargement de bois de 80kg dans 220L de volume au niveau du foyer!!!
http://www.abadi.fr/EnergieSyst%20BOIS%20BUCHE.pdf

Ce foyer surdimensionné semble très compatible avec l'utilisation de bois tendre type épicéa qui nécessite plus de volume que le bois sec pour un même rendu énergétique.

Je crois que j'ai trouvé la chaudière idéale après ce week-end thermiquement productif!

[invite94f158cf]

Laurent: je reprends tes calculs avec ta situation pour avoir une idée plus concrète: pour une installation de 15kw et de 1000 litres d'accumulation.
80 l de réserve bois soit environ 30 kg de bois qui fait 105 kw de réserve
pour un ballon de 1000 litres et un delta de 50°, cela donnerait 1000 (50x1.16)/1000= 58 kw

Tes 15 kw devraient amplement couvrir tes 1000l d' hydroaccumulation. Or tu dis que c'est un peu juste et que tu recharges régulièrement ta chaudière.

Qu'en penses-tu?

[Ulyssesourd]

Bonjour Laburle et Laurent .

J'ai 200m². J'ai une chaudière de 20kw bois (25kw charbon). Ballon de 800L. 20kg de bois maximum.
Allumage matin ET soir.

Je "tiens" entre 2 allumages, 6 à 12H suivant la température extérieure.

Le volume d'accumulation est en principe l'importance du "confort", c'est à dire la féquence d'allumer la chaudière 1 fois par jour 2 fois par jour ou ...1 fois par semaine... On peut toutefois prendre une très grosse chaudière et 10.000L d'hydro accumulation et ne l'allumer que les WE...

Il faut donc calculer les depertions thermique des la maison en tenant compte les paramètres d'isolation et LE TYPE DE CHAUFFAGE 5RADIATEURS OU PLANCHER CHAUFFANT), et eventuellement l'isolation FUTURE (très important). Ensuite adapter "le confort" que vous voulez obtenir, tout en calculant le volume d'hydro accumulation NECESSAIRE au confort, et enfin on calcule la puissance de la chaudière.

On peut avoir une chaudière de 50kW et 10.000L d'hydro en chargeant plusieurs fois pendant le WE.

Attention une remarque importante, NE JAMAIS FAIRE FONCTIONNER LA CHAUDIERE BOIS AU RALENTI, MAIS TOUJOURS A FOND, donc il est important de calculer le volume des ballons qui peuvent absorber TOUTE la puissance de la chaudière SANS CHAUFFAGE ET EN FONCTION DU VOLUME DE BOIS QU'ON PEUT METTRE DANS UN FOYER EN TENANT COMPTE DU RENDEMENT DE LA CHAUDIERE.

A+

[invite26868663]

Salut et bien c'est juste parce que quand je rentre le soir et que l'eau est plutôt à 35°C, dans ce cas là la maison est en "manque" et qu'en plus mon bois devait avoir tout juste 3kWh.
J'avais en plus un problème de tirage ce qui ne devait pas être bon pour le rendement. Il m'est par contre arrivé de placer la chaudière au ralentit. Mais j'ai jamais fait des relevés. C'est aprés 1 an (juillet08)d'expérience, que j'ai attaqué la théorie.

Cette année, mon bois a sécher, j'espère dépasser les 4kWh.

Mais à ce jour, j'ai pas encore allumé.

je vous tiendrais au courant de la première mise en route "scientifique" car c'est aprés les modifs apportées le premier essai que je vais faire c'est "étallonner" :

Rendement 85%
Charge xx kgs (A mesurer)
Température moyenne dans 1000 litres = 20°C
pour atteindre donc 90°C, il me faudra 81 kWh

Soit un chargement de 81 = 0.85 * 4 * Charge
Charge = 24 kgs

Verra bien si pratique et théorie ne sont pas trop éloignées

A+

[invite26868663]

Salut Ulysse,

Ensuite adapter "le confort" que vous voulez obtenir, tout en calculant le volume d'hydro accumulation NECESSAIRE au confort, et enfin on calcule la puissance de la chaudière.

Attention une remarque importante, NE JAMAIS FAIRE FONCTIONNER LA CHAUDIERE BOIS AU RALENTI, MAIS TOUJOURS A FOND, donc il est important de calculer le volume des ballons qui peuvent absorber TOUTE la puissance de la chaudière SANS CHAUFFAGE ET EN FONCTION DU VOLUME DE BOIS QU'ON PEUT METTRE DANS UN FOYER EN TENANT COMPTE DU RENDEMENT DE LA CHAUDIERE.

A+

Le dernier point est fondamental comme dit précedement.

Au fait moi j'ai eu de la chance j'ai pris au pif ! C'est pour cela que je fais attention au conseil. Ce que je dit précedement 30kgs/1000l ça se marie pas trop bien. Mais je crains les prochaines mise en route avec mon bois super sec.

Qd tu dis "et enfin on calcule la puissance de la chaudière.", je pense que cela est mal interprété par ceux qui nous lisent.

Tu veux dire la puissance en kW (égale au besoin du logement) ou la valeur énergétique du chargement ?

A+

[invite94f158cf]

Bonsoir Laurent, Bonsoir Ulysse,

Je vous fais un compte rendu de la discussion d'aujourd'hui avec le fournisseur de chaudières Arca (l'installateur en avait assez de mes remises en cause de son devis, alors il m'a demandé de m'arranger directement avec le fournisseur de chaudières!!!):

- il conforte ton point de vue Laurent: mieux vaut dimensionner la chaudière à hauteur des besoins énergétiques de la maison. Le pire est une chaudière surdimensionnée avec une petite hydroaccumulation (dans mon cas c'était le devis de départ, 50kw pour 1500l d'accumulation)

- il conforte ton point de vue Ulysse: pas de limite max pour le volume d'hydroaccumulation tant que la chaudière n'est pas surdimensionnée. La chaleur accumulée n'est jamais perdue et ce n'est pas très grave si la chaudière ne permet pas de remonter la T° du ballon à 90° en une fois.
Les quelques jours très froids où on n'a vraiment besoin des 25kw pendant 9 heures et bien on charge plus régulièrement la chaudière et voilà tout!

- il précise aussi que ce n'est pas très grave d'avoir une chambre de combustion sous-dimensionnée, sur le même principe que précédemment: un chargement de bois plus petit augmentera la T° du ballon de 30° par exemple et bien ça suffira pour 80% du temps et les quelques jours où on a vraiment besoin de 65° dans les radiateurs, on fait plusieurs chargements de bois.
Ceci dit, je pense que tes calculs Laurent et ton principe d'harmoniser les volumes de chambre de combustion et de ballon tampon est excellente. Il vaut mieux éviter le surdimensionnement de la chambre de combustion pour éviter de goudronner car même 25kw, c'est le calcul avec -10 dehors!!!

- il insiste sur l'utilité des radiateurs basse température ou de l'intérêt de surdimensionner ses radiateurs pour diminuer la t° de l'eau et augmenter l'autonomie du système.

- il précise que le risque de goudronnage avec une chaudière à combustion inversée est surtout important dans la première heure de combustion. Ensuite les bois est incandescent mais ne brûle pas au ralenti lors de la mise au repos relatif de la chaudière.

Et petit bonus (même si ce n'est pas franchement le sujet mais il y a un lien dans le choix matériel): les chaudières 25kw a combustion inversée ont des sorties de fumées de 150 environ, ce qui peut éviter de tuber une double peau extérieure et de conserver un tubage simple dans les boisseaux existants.
Et ça c'est une très très bonne nouvelle d'un point de vue financier!

[invite26868663]

Salut, sur dimensioner les radiateurs c'est le top quand on a pas de plancher/mur chauffant. Normalement cela arrive dans le cas d'une vieille maison rénovée. Dans ce cas les radiateurs travaillent à 35°C et l'autonomie n'est que plus grande.
A+

[Ulyssesourd]

Mais à ce jour, j'ai pas encore allumé.

Normal t'es à Marseille...Mes parents sont à TOULON et je sais quel temps il fait là bas... Ils commencent à chauffer qu'à mi- novembre jusqu'à mi-janvier, et ils n'allument le chauffage que le soir...
La journée c'est le véranda exposé plein Sud qui "fait" le travail" (Remarque: leur maison a ZERO isolation...que je n'aime pas puisque sensation de froid au pied le soir venu...)

A+

[Ulyssesourd]

Qd tu dis "et enfin on calcule la puissance de la chaudière.", je pense que cela est mal interprété par ceux qui nous lisent.
Tu veux dire la puissance en kW (égale au besoin du logement) ou la valeur énergétique du chargement ?

Il faut adapter la puissance de la chaudière en fonction du volume des ballons qu'on veut avoir en fonction du confort désiré. On ne mets pas une chaudière de 20kw pour chauffer 5000L ...Mais plutot une grosse chaudière (50 kw) AVEC UN CHARGEMENT COMPLET DE 90Kg de bois à un rendement de 85%. Elle mettra donc un peu moins de 6 heures à chauffer les 5000L de 40 à 90°C.
Le VOLUME des ballons est à calculer en fonction des depertitions thermiques sur une durée entre 2 allumages.

Exemple par 0°C extérieur (base) une maison a besoin de 100kW en 1 journée. Si l'on ne veut allumer que tous les 3 jours quand il fait 0°C, il faut donc un volume total de 300kW en ballons donc il faut à peu près 5400L de ballons.

A+

[Ulyssesourd]

Bonsoir Laurent, Bonsoir Ulysse,

Je vous fais un compte rendu de la discussion d'aujourd'hui avec le fournisseur de chaudières Arca (l'installateur en avait assez de mes remises en cause de son devis, alors il m'a demandé de m'arranger directement avec le fournisseur de chaudières!!!):

- il conforte ton point de vue Laurent: mieux vaut dimensionner la chaudière à hauteur des besoins énergétiques de la maison. Le pire est une chaudière surdimensionnée avec une petite hydroaccumulation (dans mon cas c'était le devis de départ, 50kw pour 1500l d'accumulation)

- il conforte ton point de vue Ulysse: pas de limite max pour le volume d'hydroaccumulation tant que la chaudière n'est pas surdimensionnée. La chaleur accumulée n'est jamais perdue et ce n'est pas très grave si la chaudière ne permet pas de remonter la T° du ballon à 90° en une fois.
Les quelques jours très froids où on n'a vraiment besoin des 25kw pendant 9 heures et bien on charge plus régulièrement la chaudière et voilà tout!

- il précise aussi que ce n'est pas très grave d'avoir une chambre de combustion sous-dimensionnée, sur le même principe que précédemment: un chargement de bois plus petit augmentera la T° du ballon de 30° par exemple et bien ça suffira pour 80% du temps et les quelques jours où on a vraiment besoin de 65° dans les radiateurs, on fait plusieurs chargements de bois.
Ceci dit, je pense que tes calculs Laurent et ton principe d'harmoniser les volumes de chambre de combustion et de ballon tampon est excellente. Il vaut mieux éviter le surdimensionnement de la chambre de combustion pour éviter de goudronner car même 25kw, c'est le calcul avec -10 dehors!!!

- il insiste sur l'utilité des radiateurs basse température ou de l'intérêt de surdimensionner ses radiateurs pour diminuer la t° de l'eau et augmenter l'autonomie du système.

- il précise que le risque de goudronnage avec une chaudière à combustion inversée est surtout important dans la première heure de combustion. Ensuite les bois est incandescent mais ne brûle pas au ralenti lors de la mise au repos relatif de la chaudière.

Et petit bonus (même si ce n'est pas franchement le sujet mais il y a un lien dans le choix matériel): les chaudières 25kw a combustion inversée ont des sorties de fumées de 150 environ, ce qui peut éviter de tuber une double peau extérieure et de conserver un tubage simple dans les boisseaux existants.
Et ça c'est une très très bonne nouvelle d'un point de vue financier!

Salut

Ton commercial me semble bien informé et a une bonne connaissance en matière d'hydro- accumulation.
Mais il a oublié de t'expliquer le CONFORT que vous voulez avoir avec une chaudière bois...
Au début on est enchanté de charger du bois plusieurs fois par jour par grand froid mais qu'en sera t il dans quelques années ou SI tu t'absentes pendant une journée ?
C'est cela que je voulais vous expliquer à toi et à Laurent...Donc si tu veux que l'allumer qu'une fois par jour ou une fois par semaine ce n'est pas la même chose...
Ca dépend de ton mode de vie (en hiver surtout)
A+

[invite5a3dc337]

Salut à tous,
sans entrer dans la polémique de la taille du ballon hydro (je fonctionne sans ballon) le choix de la chaudière rapport qualité/prix me semble également important.
A ce titre, je pense intéressant de faire une recherche sur les chaudières VIGAS.
Personnellement j'ai installé en complément de ma chaudière fiul une VIGAS 25kw (turbo à combustion inversée) et en suis pleinement satisfait vu le prix hyper attractif. Pour info, la contenance de la chambre de gazéification est de 120 litres ce qui me permet par grands froids (j'habite dans le nord) de chauffer une maison de 380 m2 avec deux chargements par jour (matin et soir) et d'alimenter en moyenne 10 radiateurs (sur les 13 existants) avec une t° de 21°.

[invite94f158cf]

Bonsoir tout le monde,

Je pense avoir arrêté mon projet en faisant la synthèse de nos échanges.
En résumé:

1- il faut marier correctement les volumes pour ne pas charger trop souvent la chaudière et avoir au moins un delta 50 sur le papier. En fait, d'après le distributeur Arca France, cela fait un bon delta 30 à 40 en pratique. (pertes thermiques et perte de place lors placement des bûches dans le foyer lors du chargement)

2- il faut impérativement que la chaudière décharge tout son contenu énergétique dans les ballons, c'est LE principe de l'hydroaccumulation et ça permet d'envisager le troisième et dernier point sereinement:

3- on peut (on doit???) surdimensionner la chaudière dans la mesure où le mariage des volumes a été bien pensé. On gagne en vitesse de réaction lors de la montée en température des ballons. Plus les ballons montent rapidement en T°, plus le confort de l'inertie thermique sera important. (rapport nombre de chargements bois et tenue en température des ballons)

Une chaudière correspondant aux dépenses énergétiques de la maison aura un gros inconvénient: le temps de chargement des ballons sera tellement long que l'énergie des ballons se sera déjà en partie dissipée dans le circuit chauffage de la maison. On peut donc penser que les ballons n'arriveront jamais en température ou alors avec des chargements multiples de la chaudière. On profitera ensuite de l'accumulation du delta d'énergie emmagasiné avant de reprendre les multi-chargements... Ce n'est pas vraiment le confort attendu avec de l'hydroaccumulation.

En conclusion:
Pour 25 kw de perte au niveau de la maison, j'installerai une chaudière de 40kw avec un volume de chargement de 150l pour 3000l d'hydroaccumulation.
J'ai volontairement surdimensionné le volume de la chambre de combustion par rapport au volume d'hydroaccumulation pour 2 raisons:
- perte et chargements imparfaits (décrits précédemment)
- utilisation de bois tendres type épicéa, donc charges un peu plus importantes que le bois dur.
La chaudière de 40 kw ne fonctionnera jamais en circuit direct sur les radiateurs.

En théorie: la chaudière mettra un peu plus de 4h pour réchauffer le ballon de 50°, on pourra utiliser des 1/2 charges pour relever la température de 20° par exemple. Et nous pourrons bénéficier de 14.5 kw pendant 12h00 par la suite (par exemple).

Choix technique:
- Chaudière: Solo Plus 40 MK II de HS France: une chaudière de 40kw pas trop usine à gaz, pas trop de régulations, un peu chère mais un diamètre de sorties de fumées de 149mm qui devrait m'éviter le tubage double peau extérieur sur 11m de haut (une fortune!!!), installateur (un autre...) tout prêt de chez moi connaissant bien le produit et les principes de l'hydroaccumulation.
- Deux ballons de 1500L, l'idéal serait une seule bâche de 3000L mais la seule que je connais fait 2.80m de haut et je n'ai que 2.60: si qq a des idées....

Petite question pour finir: l'utilisation de bois tendre à flambée rapide n'implique t'il pas l'utilisation de chaudières surdimensionnées en puissance?

A plus!

[Ulyssesourd]

Pour 25 kw de perte au niveau de la maison, j'installerai une chaudière de 40kw avec un volume de chargement de 150l pour 3000l d'hydroaccumulation.
J'ai volontairement surdimensionné le volume de la chambre de combustion par rapport au volume d'hydroaccumulation pour 2 raisons:
- perte et chargements imparfaits (décrits précédemment)
- utilisation de bois tendres type épicéa, donc charges un peu plus importantes que le bois dur.

Aie Aie...!
On ne surdimensionne pas une chaudière PARCE QUE on a des ballons HYDRO...je t'ai expliqué plus haut : il faut dimensionner la chambre de combustion en fonction du volume des ballons SANS CHAUFFAGE.IL FAUT OBLIGATOIREMENT que les ballons PUISSENT ABSORBER TOUTE LA CHARGE DE LA CHAUDIERE. Le chauffage de la maison vient APRES.

La chaudière de 40 kw ne fonctionnera jamais en circuit direct sur les radiateurs.

Pourquoi NON ? Tu vas devoir attendre 1 heure d'hydro avant que le chauffage soit opérationnel ?
Laisses l'eau aller d'abord vers les radiateurs et dès que la maison n'ai plus besoin d'eau chaude (vanne 3 ou 4 voies fera son travail) l'eau chaude sera dirigé vers les ballons...C'est que j'ai fait chez moi et je n'ai pas à attendre 1 ou 2 heures ... 15mn maximum après allumage...L'eau chaude va d'abord vers la chaudière fuel pour bloquer le démarrage du bruleur, ensuite l'eau va vers la vanne 4 voies motorisée et régulée. le surplus d'eau chaude va vers les ballons. La température du ballon monte et descend assez souvent au début d'allumage mais une fois que la chaudière bois est à sa puissance maximale, petit à petit la température du ballon augmente...

A+

[invite26868663]

Salut Ulysse, t'as raison mais souvent il est mal compris de la puissance c'est l'accélérateur de la voiture et qu'il faut pas plus que ce que maison demande. Et que le volume chaudière/Ballon c'est le réservoir d'essence. Il faut donc bien faire les deux calculs.
1) Quel est mon autonomie

2) A quelle vitesse je veux y aller.

Le bois tendre est moins lourd. Donc un chargement de 150litres aura donc moins de masse. L'énergie 1 kgs de bois est tjs de 5 kWh avec 0% d'eau. 150 l de pin produira donc moins d'énergie que 150 l de charme. Attention à ce point ! Au fait il brulera plus vite puisqu'il est moins lourd.

A+