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DPE méthode 3CL 3CLv15c erronée



  1. #1
    thomas1230

    Exclamation DPE méthode 3CL 3CLv15c erronée


    ------

    Bonjour

    Je suis toujours sur mon problème d'isolation.

    J'ai fais plusieurs simulations de DPE par la méthode 3CLv15c - outil fourni sur le site du ministère du logement ici : http://www.logement.gouv.fr/article....d_article=5723 - et j'obtiens des résultats que me paraissent anormaux notamment en ce qui concerne la présence ou non d'isolant au plafond.

    Si vous voulez faire le test voilà les caractéristique de ma maison "de test"

    Département : 61
    Surface habitable : 80 m2
    Construction 1983-1988

    Configuration : a

    Niveau chauffé : 1
    Comble ; <2.5m ; indépendante

    Surface de murs : 80 m2
    Type : blocs de béton creux
    Epaisseur : 20 cm
    Isolé : épaisseur 8cm

    Plafond : 80 m2
    Sous solives bois
    Plafond isolé : épaisseur 20cm <-- c'est ce paramètre qu'on passera à "non isolé"

    Plancher : 80 m2
    Autre local non chauffé
    Dalle béton
    Isolée : épaisseur 10 cm

    Fenêtres 8 m2 ; double vitrage, bois, 4/6/4, volet
    Porte 2 m2, bois opaque pleine

    Chauffage : panneaux rayonnant
    Programmateur
    Chauffe-eau électrique - 5 ans

    VMC classique modulée
    Pas de climatisation

    Résultats :
    onglet maison
    résultats détaillés (colonnes CS à CW)
    -> valeurs K calculés (appelé aussi U si je ne me trompe pas) :
    Mur : 0.42
    Plancher : 0.35
    Plafond : 0.18
    Baies : 2.45

    remarque : la valeur du plafond est très bonne pour une maison isolée il y a 20 ans...

    onglet DPE
    Chauffage en énergie finale : 6405 kWh
    Consommation conventionnelle : 282 kWhep/m2/an

    En reprenant les mêmes paramètres mais cette fois en décochant "le plafond a été isolé" on a les résultats suivant :

    résultats détaillés
    -> valeurs K calculés
    Mur : 0.42
    Plancher : 0.35
    Plafond : 0.30
    Baies : 2.45

    la valeur du plafond est très bonne pour un plafond non isolé !!! on est mieux que l'isolation du mur !

    onglet DPE
    Chauffage en énergie finale : 6862 kWh
    Consommation conventionnelle : 297 kWhep/m2/an

    on a donc seulement 457 kWh de chauffage en plus (soit 7.14 %) et une consommation conventionelle seulement plus grande de 5 % ...

    En terme de côut, refaire l'isolation du plafond couterait environ entre 1500 et 2500 euros (main d'œuvre comprise) alors que le gain en consommation elle est d'environ 45 euros / an (environ 0.10 €/kWh)

    On aurait donc tord de faire ces travaux d'isolation vu le temps de retour sur investissement...

    Me suis-je trompé quelque part ???

    -----

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  3. #2
    beon

    Re : DPE méthode 3CL 3CLv15c éronnée

    Voici une méthode qui est certe compliqué a mettre en oeuvre, mais elle mérite d'avoir une très bonne approche, tu verra que 20cms d'isolant et rien cela change tout...
    Le DPE est très limité et n'est pas concu pour une bonne isolation...

  4. #3
    thomas1230

    Re : DPE méthode 3CL 3CLv15c éronnée

    oui, isoler correctement le plafond, tous les spécialistes le disent c'est source énrome d'économie.

    non, cet outil ne me parait pas limité mais eronné. ya une nuance de taille !

    Si tous les diagnostiqueurs utilisent cet outil, tous les DPE sont potentiellement éronnés !

    Quelqu'un pourrait-il faire le test et m'indiquer s'il obtient les mêmes chiffres (pê que mon excel déconne ?)

  5. #4
    beon

    Re : DPE méthode 3CL 3CLv15c éronnée

    il ne tient pas compte de la surisolation, il y a qu'a faire un test avec une maison passive... il y a une très grosse différence...

  6. Comparatifs

    Gagnez du temps et de l'argent grâce à nos comparatifs de produits de l'univers de la maison. Parmi nos sujets :
  7. #5
    thomas1230

    Re : DPE méthode 3CL 3CLv15c éronnée

    et 0.30 pour le plafond non isolé, c'est une valeur normale ?

  8. A voir en vidéo sur Futura
  9. #6
    beon

    Re : DPE méthode 3CL 3CLv15c éronnée

    Etant données que le plafond est l'endroit le plus chaud qui souvent touche des combles non chauffé pour une maison de plein pied avec comble perdu... il faut ajouté un coef par rapport au temp. ext . direct identique a un local non chauffé. mais on est loin des 0.30... déjà un mur de 50 cm qui isole quand même atteint presque 3... alors un plafond sans rien a 0.30 je le veux tout de suite!

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  11. #7
    swift 2540

    Re : DPE méthode 3CL 3CLv15c éronnée

    Citation Envoyé par thomas1230 Voir le message
    et 0.30 pour le plafond non isolé, c'est une valeur normale ?
    D'après un vieux programme calculateur de chauffage(pas très précis), pour le plafond non isolé R=2.2

  12. #8
    thomas1230

    Re : DPE méthode 3CL 3CLv15c éronnée

    R à 2.2 donc U=1/R = 0.45 c'est déjà mieux que 0.30 (cad valeur d'isolation moins bonne) mais je suis pas encore completement convaincu.

  13. #9
    thomas1230

    Re : DPE méthode 3CL 3CLv15c éronnée

    J'ai trouvé un autre outil 3CLv15c sur un site d'annonce immobilières qui a l'air un peu mieux...

    http://bilan-thermique.com/index.php

    C'est une version un peu limitée (elle ne donne pas les valeurs U) mais gratuite...

    Avec l'isolation
    Chauffage en énergie finale : 5766 kWh
    Consommation conventionnelle : 261 kWhep/m2/an

    Sans l'isolation
    Chauffage en énergie finale : 13336 kWh
    Consommation conventionnelle : 505 kWhep/m2/an

    Donc avec cet outil, on a une grosse différence entre le plafond isolé et celui non isolé ce qui à l'air plus proche de la réalité...

    En tout cas, avec 2 outils trouvés, 2 résultats assez différents. Si vous connaissez d'autres outils (gratuits) ou que vous en avez des payants, n'hésitez pas à faire la simulation.

  14. #10
    beon

    Re : DPE méthode 3CL 3CLv15c éronnée

    Pour le calculer il faudrait connaitre le plafond: materiaux + épaisseur auxquel il faut rajouter 0.18 pour un plafond donnant sur des combles perdu...

    La valeur K avec 20 cm, R=5 en moyenne, donc, 1/5.18= 0.193
    Avec 10 cm = 2.6 , 1/2.68 = 0.37
    avec 1 cm = 0.25 , 1/ 0.43 = 2.32

    La dépedrdition thermique / °C de ton plafond 80 m² sans pont thermique, pour:
    - 20 cm: 15W
    - 10 cm : 29W
    -1 cm : 185W

    La puissance nécessaire pour chauffer ton plafond, ce résultat seul ne signifie pas grand chose car il faut compter les autres déperdition, + il faut ajouter un coef de sécurité de P X 1.2, température intérieur 20° et ext de -5° soit un delta de 25°:

    20cm: 375W , coef sécurité 1.2 = 450w
    10cm: 725W , coef sécurité 1.2 = 870w
    1cm: 4625W , coef sécurité 1.2 = 5550W

    et avec 40cm= 10, 200W soit avec coef sécurité 1.2 = 240W.

    J'espère que c'est assez clair de l'importance de l'isolation.

  15. #11
    thomas1230

    Re : DPE méthode 3CL 3CLv15c éronnée

    Citation Envoyé par beon Voir le message
    Pour le calculer il faudrait connaitre le plafond: materiaux + épaisseur auxquel il faut rajouter 0.18 pour un plafond donnant sur des combles perdu...
    placo ba13 ?

  16. #12
    beon

    Re : DPE méthode 3CL 3CLv15c éronnée

    Je trouve K= 4.76

    /°C = 381W

    puissance= 9525W + coef 1.2 = 11 430W...

    la différence est énorme! et plus logique!

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  18. #13
    thomas1230

    Re : DPE méthode 3CL 3CLv15c éronnée

    dommage que je suis presque le seul à me pencher sur ce problème

  19. #14
    thomas1230

    Re : DPE méthode 3CL 3CLv15c éronnée

    Je sens le

  20. #15
    thomas1230

    Re : DPE méthode 3CL 3CLv15c éronnée

    Je me permets après presque 5 mois de remettre ce sujet dans le haut de la pile.

    Le sujet me paraissant grave.

  21. #16
    iS88ThIR

    Question Re : DPE méthode 3CL 3CLv15c éronnée

    Citation Envoyé par thomas1230 Voir le message
    Je me permets après presque 5 mois de remettre ce sujet dans le haut de la pile.

    Le sujet me paraissant grave.
    Bonjour Thomas1230,

    Merci tout d'abord pour la recherche que tu as effectuée.

    Le DPE et les méthodes de calcul sont actuellement mis en cause par un certain nombre d'acteurs actifs du développement durable autour de mon secteur géographique ; or on savait déjà le peu de crédit que les marchands de biens et les notaires accordaient à ce ticket "pédagogique" ; pour ma part, je donnerai des exemples de "bizarreries" DPE à l'occasion d'un autre post sur ce forum.

    Un audit des arguments développés par l'Ademe et par le CSTB serait prochainement déclenché : d'une part, le DPE est réclamé pour l'accompagnement de certaines aides provenant de collectivités territoritoriales et de l'Etat ; d'autre part, il semblerait que les résultats DPE, produits en toute bonne foi par certains diagnostiqueurs à l'aide de leurs logiciels certifiés, soient de nature à induire d'importants préjudices financiers contre des particuliers (par exemple, ventes conditionnées par un bon score DPE), mais aussi contre les collectivités territoriales et contre l'Etat (par exemple, aides accordées sur des bases DPE erronés).
    D'ici que le fisc (qui a déjà mis un terme aux tarifs abusifs de certaines filières énergétiques dites "renouvelables") ou que la Commission européenne (qui n'aime pas les détournements de fonds d'envergure mafieuse) s'en mêlent ...

    Par exemple, est-il normal qu'une "maison de maçon" classique parpaing béton + tout électrique 2009 se retrouve mieux classée qu'une maison éco/bioclimatique en béton cellulaire hautes performances + laine de bois + compacité + poêle de masse à très haut rendement / VMC double flux numérique (optimisant le cycle de mise en chauffe) ?

    Autre exemple : comment se fait-il que seul le CO2 soit pris en compte dans le DPE et pas la vapeur d'eau issue des centrales nucléaires (dégagées par leurs 70% de pertes thermiques), co-responsables des gaz à effets de serre originés par l'activité humaine (source GIEC) ? etc. ... etc. ...

    Autant de questions que les élus concernés ne vont probablement pas se gêner de poser.

    On peut donc penser qu'il faut donc apaiser ce débat en exigeant une clarification rapide de l'Ademe, du CSTB mais aussi du groupe de travail 3CL ayant, entre autres, réuni durant 5 ans EDF, GDF, FG3E, chaleur fioul,…qui considère la méthode comme réaliste et équitable.

    Qu'en dis-tu ?

  22. #17
    thomas1230

    Re : DPE méthode 3CL 3CLv15c erronée

    Bonjour iS88ThIR

    Ce que j'en dis c'est que l'outil fourni sur le site du ministère du logement est buggé et c'est inacceptable dans la mesure où certains diagnostiquer (pas très compétant mais de bonne foi) peuvent obtenir des résultats pas trop mauvais de consommations conventionnelles alors qu'ils devraient être rédhibitoires et inciter a faire des travaux d'isolation immédiats.

    C'est d'autant plus inadmissible qu'il n'y a aucun lien sur ce site pour contacter les responsables de cet outil !

    5 ans pour pondre un truc pareil ??? c'était pas à plein temps ?!


    et si en plus les diagnostiqueur ne rentrent pas les bonnes données dans la moulinette ça devient du grand n'importe quoi...

  23. #18
    pierrotb

    Re : DPE méthode 3CL 3CLv15c erronée

    Salut
    J'ai essayé avec tes paramètres dans FISA. ET je trouve 381 kwh/m2/an si j'enleve l'isolant je double presque donc ca colle avec ce logiciel. Je ne sais pas mais en tous cas le logiciel du ministere ne peut pas etre utilisé alors il se peut qu'il ne soit pas optimisé
    Pierre

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  25. #19
    loukoumeuh

    Re : DPE méthode 3CL 3CLv15c erronée

    Citation Envoyé par thomas1230 Voir le message
    Ce que j'en dis c'est que l'outil fourni sur le site du ministère du logement est buggé et c'est inacceptable dans la mesure où certains diagnostiquer (pas très compétant mais de bonne foi) peuvent obtenir des résultats pas trop mauvais de consommations conventionnelles alors qu'ils devraient être rédhibitoires et inciter a faire des travaux d'isolation immédiats.
    Bonjour,

    Il me semble que cet outil, gratuit, a été développé à titre d'exemple, et n'a jamais été vraiment terminé. Je ne suis pas sûre qu'il fasse partie des outils validés par les textes législatifs (à vérifier dans les arrêtés concernés...)

    Cela dit, les logiciels payants ont également des failles et des incohérences, parfois dues à la méthode 3CL elle-même. Et je suis complètement d'accord avec vous, la méthode 3CL et plus largement le DPE sont des outils peu fiables, et largement à réviser.

  26. #20
    Goloiseblonde43

    Re : DPE méthode 3CL 3CLv15c erronée

    Citation Envoyé par thomas1230 Voir le message
    Bonjour iS88ThIR

    Ce que j'en dis c'est que l'outil fourni sur le site du ministère du logement est buggé et c'est inacceptable dans la mesure où certains diagnostiquer (pas très compétant mais de bonne foi) peuvent obtenir des résultats pas trop mauvais de consommations conventionnelles alors qu'ils devraient être rédhibitoires et inciter a faire des travaux d'isolation immédiats.

    C'est d'autant plus inadmissible qu'il n'y a aucun lien sur ce site pour contacter les responsables de cet outil !

    5 ans pour pondre un truc pareil ??? c'était pas à plein temps ?!


    et si en plus les diagnostiqueur ne rentrent pas les bonnes données dans la moulinette ça devient du grand n'importe quoi...
    Salut,

    Je pense au contraire que ce logiciel met en lumière une vérité qui ne sert pas les intérêts des gros acteurs du buisness juteux de l'isolation (les mafieux du CSTB compris).

    L'augmentation de la résistance thermique R ne fais pas diminuer de façon linéaire la consommation globale du batiment alors que le chifffre d'affaire de ces gens là double à chaque nouvelle RT.

    Au fait rappelez moi qui fait les RT ?

    Indice (je suis gangrené par les gros groupes industriels français)

  27. #21
    SebMP35

    Re : DPE méthode 3CL 3CLv15c erronée

    Citation Envoyé par Goloiseblonde43 Voir le message
    Salut,

    L'augmentation de la résistance thermique R ne fais pas diminuer de façon linéaire la consommation globale du batiment alors que le chifffre d'affaire de ces gens là double à chaque nouvelle RT.
    Il n'empêche que l'isolation est sûrement le meilleur moyen de consommer moins .....

  28. #22
    thomas1230

    Re : DPE méthode 3CL 3CLv15c erronée

    Citation Envoyé par loukoumeuh Voir le message
    Bonjour,

    Il me semble que cet outil, gratuit, a été développé à titre d'exemple, et n'a jamais été vraiment terminé. Je ne suis pas sûre qu'il fasse partie des outils validés par les textes législatifs (à vérifier dans les arrêtés concernés...)
    Bonjour loukoumeuh,

    Avez-vous des liens vers les textes en questions ?

  29. #23
    loukoumeuh

    Re : DPE méthode 3CL 3CLv15c erronée

    Oui, par exemple il y a l' "arrêté du 9 novembre 2006 portant approbation de diverses méthodes de calcul pour le diagnostic de performance énergétique en France métropolitaine"

    disponible sur cette page : http://www.rt-batiment.fr/batiments-...dpe-vente.html

    tu peux regarder sur légifrance aussi.

  30. #24
    thomas1230

    Re : DPE méthode 3CL 3CLv15c erronée

    merci pour les infos

    mais je n'ai pas trouvé de listes nominatives de logiciels validée ou non. juste des algos et le 3CL V15C qui est utilisé dans la feuille excel du site du ministère du logement en fait bien parti.

    et sur ce site, il n'est fait nul part mention que c'est une version non validée...
    ---> http://www.logement.gouv.fr/article....d_article=5723

    Bref, j'ai bien peur que certains diagnostiqueurs l'utilisent...

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  32. #25
    ioan

    Re : DPE méthode 3CL 3CLv15c éronnée

    Citation Envoyé par iS88ThIR Voir le message
    Bonjour,

    Le DPE et les méthodes de calcul sont actuellement mis en cause par un certain nombre d'acteurs actifs du développement durable autour de mon secteur géographique ; or on savait déjà le peu de crédit que les marchands de biens et les notaires accordaient à ce ticket "pédagogique"
    ..........Qu'en dis-tu ?
    Je pense que le DPE, de point de vue "pédagogique", est une bonne utile; ça permet d'aller plus vite et de le faire avec des personnes avec très peu de formation. Si l'objectif est d'inciter les personnes d'agir pour prendre des mesures d'économie, on peut dire que l'objectif est atteint. Là ou il y a une problèmes est le fait que la procédure a été baptisé Diagnostique de Performance Énergétique (DPE) ce qui induit en erreur (sème la confusion) et compromets la profession qui devrait s'occuper de ce sujet. En plus, la modalité de transposition de la Directive 2006/32/CE du Parlement européen ( http://eur-lex.europa.eu/smartapi/cg...2006&nu_doc=32 ) dans la législation française est assez déficitaire; il y a des textes dont le sens est différent par rapport à la référence.
    Exemples:
    Article 6 .3.
    Les États membres veillent à ce que les acteurs du marché autres que les distributeurs d'énergie, les gestionnaires de réseau et/ou les entreprises de vente d'énergie au détail, telles que les SSE, (Sociétés de Services Énergétiques) les installateurs d'équipement énergétique, les conseillers pour les questions d'énergie et les consultants en matière d'énergie, bénéficient de mesures d'encouragement suffisantes et de conditions égales, notamment en matière de concurrence, pour proposer et mettre en œuvre, en toute indépendance, les services énergétiques, audits énergétiques et mesures visant à améliorer l'efficacité énergétique. ....or en France la concurrence est faussé par les structures mise en place par l'état, structures qui prônent la "gratuité" du conseil.

    Article 12
    Audits énergétiques
    1. Les États membres veillent à ce que tous les clients finals, y compris les petits clients dans les secteurs domestique et commercial et les petites et moyennes entreprises du secteur industriel, puissent recourir à des systèmes d'audits énergétiques efficaces et de haute qualité, destinés à déterminer quelles mesures peuvent être prises pour améliorer l'efficacité énergétique, et menés en toute indépendance.
    ......or l'état à donne feu vert pour que des "diagnostiqueurs" avec des faibles compétences puisse délivrer l'étiquette énergétique, avec valeur de certification de la qualité énergétique du bâtiment;

    Art 12
    3. La certification, conformément à l'article 7 de la directive 2002/91/CE du Parlement européen et du Conseil du 16 décembre 2002 sur la performance énergétique des bâtiments [15], est réputée équivalente à un audit énergétique qui respecte les obligations visées aux paragraphes 1 et 2 du présent article, et de nature équivalente à un audit énergétique visé à l'annexe VI, point e), de la présente directive.
    .....Or, le DPE, qui délivre cette fameuse certification (etiquette DPE) est très loin d'un audit même en variante light.

    Il est normale que le DPE actuel soit mise en cause piosque l'état a fait mal son travail !

  33. #26
    mouletca

    Re : DPE méthode 3CL 3CLv15c erronée

    bonjour,
    je suis dans le cas inverse, je viens de faire diagnostiquer ma maison, et le résultat du DPE est presque trois fois supérieure en terme de kwh et de cout facture à ma consommation réelle. j'ai une chaudiere eau chaude et chauffage au gaz, je chauffe à21 quand on est là et 18 la nuit et le reste de la journée (standard, quoi) et pourtant, le certificat déclare une conso de 1500 euros par an alors que j'en suis à 580.

    le diagnostiqueur est revenu me prouver qu'il avait tout bien fait dans son logiciel, mais puisque cela ne correspond pas à la réalité, que puis je faire ?

    je dis au futurs acheteurs que la maison est bien isolée, mais le certificat semble dire le contraire. j'ai peur que ca donne un mauvais point à ma maison.

  34. #27
    plus ou moins

    Re : DPE méthode 3CL 3CLv15c erronée

    A titre indicatif, pourrais-tu nous donner les caractéristiques de ta maison, localisation, orientation, surfaces, qualité et épaisseur des murs et de l'isolation ainsi que ta consommation annuelle en KWH.
    Pour les futurs acheteurs, tu pourras toujours donner tes consommations annuelles de gaz et d'électricité pour les rassurer.

  35. #28
    Asterix66

    Re : DPE méthode 3CL 3CLv15c erronée

    Bonjour mouletca,

    Avec une telle différence entre la consommation calculée et la consommation réelle.

    Il y a une erreur dans la DPE.

    De mémoire, quand la consommation est connue, le diagnostiqueur est tenu de la prendre en compte.

  36. #29
    moimeme34

    Re : DPE méthode 3CL 3CLv15c erronée

    Bonjour...
    C'est donc purement de l'arnaque le DPE???
    Et imaginons que je désire faire construire ou rénover aux normes BBC mais avec une chaudière bois, cela est quasiment impossible....
    Sauf grâce aux systèmes un peu louches qui existent... On m'a proposé pour une construction neuve de mettre des radiateurs électriques, de faire le DPE et de m'installer la chaudière bois juste après...
    C'est quoi ce délire????

  37. #30
    incohabi

    Re : DPE méthode 3CL 3CLv15c erronée

    Mon témoignage à propos du DPE sur ce fil: http://forums.futura-sciences.com/ha...re-2006-a.html

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