Menaces sur les crédits d'impôt pour les poeles

[invite886ae6ba]

a lire

http://http://www.maisonbrico.com/index.phtml?srub=63&iart=2327
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[herakles]

l'article ne mentionne pas les conséquences perverses du trop fameux crédit d'impôt , à savoir les augmentations de prix des installateurs ou des fournisseurs de ces poeles ....

autrement dit un poele acheté en Lituanie ou directement au Canada reviendrait deux fois moins cher que le même poêle acheté chez l'importateur français qui s'est empressé d'y répercuter le "crédit d'impôt " qui tombe donc dans son escarcelle et non dans celui du client ...

[invite886ae6ba]

je sais mon installation solaire ma presque coûté mon crédit impôts
reste 500 euros
par contre les poêles rika en suisse presque même prix quand France

[invite2b5deb53]

Tout à fait d'accord avec Herakles, c'est carrément honteux ce détournement du crédit d'impôt
Marchand de poele et installateurs (faut une seule facture d'apres ce que j'ai compris pour beneficier du credit d'impot)
Quand on voit le prix demandé pour un tubage simple dans un conduit existant y'a de quoi se dire qu'on marche sur la tete
Entubage garanti !

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite84768b7d]

Bonjour,

Sans vouloir défendre l’un ou l’autre installateur, je crois que vous exagérez en affirmant cela. Réfléchissez un peu.
En prenant l’exemple des coûts de la pose de mon PDM Tuli, j’ai calculé que les mecs ont bossé pour un taux horaire d’env. 25,-Euros. Maintemant déduisez nos lourdes charges, et vous verrez ce qu’ils gagnent.

[invite2b5deb53]

Maintemant déduisez nos lourdes charges, et vous verrez ce qu’ils gagnent.

Qui ça ? Nous ou ils ?

Le probleme n'est pas celui des charges des entreprises qu'on peut trouver trop élevées mais celui d'un credit d'impôt en principe fait pour aider les ménages à acquérir des équipements moins énergivores… et qui, au final, participe à faire gonfler les prix honteusement.

Avant même de savoir ce que vous voulez les marchands de pac, fenetres, poeles etc… vous vantent le credit d'impôt comme une réduction qu'ils vous octroieraient sur le matériel et la main d'oeuvre qu'ils fournissent.
C'est cher mais c'est pas grave, vous allez toucher (dans un an) une ristourne de 30, 40 ou 50%.
Ristourne qui ne concerne d'ailleurs pas la main d'oeuvre je crois

Et pour le tubage de cheminée existante faut reconnaitre que c'est du vite fait : une echelle pour monter sur le toit (ok y'a toujours un risque), un tubage souple de la bonne longueur et une fixation pendant qu'en bas un collegue fixe l'autre extremité et la relie au té de purge.
Une demi heure de boulot, une heure au plus avec le café ou la bière !!!

On est spécialiste des aides dissimulées ou détournées au bâtiment avec des crédit d'impot de ce genre !

… ça me rapelle les vieux et la vignette

[invited67f20ee]

c'est vrai que les poses sont pas donner

mais a la fois il n'y a pas que sa, il faut également compter le technitien qui passe avant pour faire une études, savoir si le conduit est en norme, distance de sécuritée....
C'est vrai que tous ne le font pas.

[inviteb53e2f2d]

Bonjour,

Sans vouloir défendre l’un ou l’autre installateur, je crois que vous exagérez en affirmant cela. Réfléchissez un peu.
En prenant l’exemple des coûts de la pose de mon PDM Tuli, j’ai calculé que les mecs ont bossé pour un taux horaire d’env. 25,-Euros. Maintemant déduisez nos lourdes charges, et vous verrez ce qu’ils gagnent.

Le montage d'un Tulitruc devrait être compris dans le prix. A-t-on vraiment le choix de le faire monter?

[inviteb53e2f2d]

Le tout est de savoir si les coûts baisseront une fois le crédit d'impôt réduit.

[invite45e57f6c]

oui, comme l'essence.

[chataxe]

1 heure pour un tubage avec le trajet, le déchargement, la mise en place et en sécurité de l'échelle ramonage avant tubage, l'ouverture pour la mise en place du té, la descente ou monté du tubage (passer un tubage de 180 dans des boisseaux de 200, sa coince) le raccordement des différents éléments (chapeau, té coude,...) la remise en état du chantier et le retour bravo. Si vous chercher du travail pas de problème
Et êtes vous sure que les même produits (HT et sans main d'œuvre) vendu en Allemagne ou en Belgique soit moins chère?

[invite2b5deb53]

Je parlais d'un tubage souple (en 125) a faire glisser dans un conduit de cheminée préexistant, un chantier pas bien difficile pour qui sait un peu bricoler et n'a pas peur de monter sur son toit.
Quant au transport, libre à vous de faire intervenir un spécialiste distant de quelques départements voisins…

Sûr qu'il existe des chantiers plus longs et difficiles mais il en reste pas moins que la plupart des vendeurs de poele proposent un forfait pour la pose qui me parait largement surestimé par rapport au travail réellement effectué.

Ils savent, puiqu'en général ils ont vendu le poele, que le client bénéficiant du credit d'impot est un mouton a tondre et qu'il est captif du fait de la facture unique produite par le poseur-installateur.

C'est a mon avis le probleme majeur de ces credits d'impots qui devraient plutôt, si besoin, subventionner l'achat du poele performant (flamme verte s'il faut un label ou du moins la norme correspondante) plutot qu'une filiere professionnelle.

A mon sens je serai plutot favorable a un systeme de bonus portant sur le matériel "energies renouvelables", un peu sur le modele de celui existant pour les voitures.
Si t'achetes une voiture econome en carburant et en Co2 tu beneficies directement d'une remise sur le prix public du produit, quelquesoit ta conduite, le mécanicien que tu choisiras et on te demande pas si ta voiture dort dans un garage ………
Avec le credit d'impot non, on te fourgue obligatoirement le poseur/installateur qui a tôt fait de repérer le client bénéficiant du crédit d'impôt et qui saura produire la facture had hoc

[Philou67]

Le montage d'un Tulitruc devrait être compris dans le prix. A-t-on vraiment le choix de le faire monter?

Il me semble que la pose est un service rémunéré indépendamment des produits, chaque artisan ayant sa propre tarification. Confondre les deux me semble inverse à la démarche de transparence tarifaire.

Par ailleurs, j'ai le sentiment (non vérifié), que le crédit d'impôt gonfle plus le tarifs des produits que celui de la main d'oeuvre. Il suffirait pour cela de comparer les tarifs HT de ces produits avec ceux pratiqués dans les pays voisins.

[invite18c80ce8]

Bonjour,

Merci de ne pas comparer la vente d'une voiture et d'un poele.
La voiture est un bien directement utilisable. Le poele doit etre installé dans les normes. Lier le credit d'impot avec la pose du poele permet à l'Etat de s'assurer d'une installation correcte dans les normes et d'eviter de financer des poeles posés à l'arrache sans aucune vérification.

Evidemment, vous pouvez crier au scandale en voyant un tubage à 30euros le ml revendu 150 avec la pose. Je signale quand meme que le credit d'impot n'inclue pas le tubage normalement!! N'oubliez pas :
- le temps passé (pour la pose, mais aussi pour le devis, les commerciaux ne sont pas gratuits!)
- les frais de deplacement (pour le devis et la pose)
- les assurances décennales qui ne sont vraiment pas données
- tous les autres frais fixes de l'entreprise qu'il faut bien couvrir. (charge, loyer, pub...)

Pourquoi n'allez vous pas raller sur le prix de la baguette à 80centimes, alors qu'il n'y a que 15 a 20 centimes d'ingredients! Le boulanger gagne peut-etre 5 centimes max sur la baguette une fois tous les frais retirés.

Si vous n'etes pas convaincu, je me demande pourquoi vous ne créez pas votre propre entreprise pour vous en mettre plein les poches...

Enfin, sur le prix des poeles en general, je dirais qu'avant le credit d'impot, le marche du poele etait moribon et que comme dans tous les autres domaines, seul le haut de gamme resiste, ou le hard discount. Quand le credit d'impot est arrivé, tout le monde s'est rué dessus, mais l'offre était surtout du haut de gamme...

ps : je ne vend pas de poele, mais je connais un peu le milieu.

[invite2b5deb53]

Je doute pas que le crédit d'impot a fait du bien au marché du poele, je dis simplement que ce type de credit oblige le particulier a passer par un professionnel pour la pose, ce qui pousse d'ailleurs beaucoup de particuliers à se passer du crédit d'impot vu le prix de la pose.
Il suffit de lire les temoignages sur ce forum pour le constater.

En ce sens c'est davantage une aide, certes indirecte, au developpement de ces entreprises plutôt qu'une veritable aide aux particuliers.
Idem pour les matériaux d'isolation, quand il s'agit de dérouler de la laine de verre sur le plancher des combles, c'est pas besoin d'être pro certifié pour y arriver et, selon les compétences de chacun, pourquoi pas la pose e fenetres etc.
Je prefererai donc une aide sur les matériaux que sur le pack matériau+pose.
C'est ce qui se fait pour les voitures me semble-t-il, et ce que je comparais c'est le systeme de subvention étatique et pas les objets concernés.
C'est pas honteux d'être subventionné et je prefererais simplement que l'etat dise on aide les entreprises du batiment (c pas les methodes de degrevements et allegements divers qui manquent) plutôt que de dire on aide les particuliers sous condition qu'ils fassent marcher le business des artisans.
ça me semblerait plus clair pour tout le monde

Quant au prix chez nos voisins (et je parle pas du bout du monde délocalisé) ça me semble moins cher au point que pour une rénovation y'aurait peut être intérêt a affreter un camion direction allemagne ou belgique

[chataxe]

Bonjour,
J'ai réalisé pas mal de devis et de réalisation en chauffage bois pour mon ancien patron.
Pour le prix du matériel nous appliquions les tarifs publics des constructeurs et les marges variaient suivant les modèles.
Je faisais trois 2 ou 3 devis pour un accepté (ces heures doivent aussi être rémunérées)
La distance moyenne pour chaque devis était d'environ 25 km (soit 50 aller-retour) et je me déplaçai pour chaque devis car aucune pose n'est identique.
le temps moyen pour discuter avec le client des différent modèles de l'emplacement du poêle, des rendement.... (regarder toutes les questions sur ce forum et un client attend que l'on ait toutes les réponses) était d'environ 2h30
+ encore 1 h pour trouver les prix, délais et taper le devis.
Pour le prix du tubage nous posions du Joncoux acheté environ au grossiste 70€ le ml et vendu moins de cent (inox double paroi ce qui est obligatoire) et la pose durait de 2h à plusieurs jour suivant les travaux
+les problèmes entre les normes française et européennes Ex: Diam 153 ald 150 et aussi les fabricants de poêles cote donnée pour l'intérieur ou l'extérieur de la buse.
+ les couts de main d'œuvre pour les garanties en exemple sur un poêle Cantous de chez Godin nous avants dû repeindre l'ensemble car il rouillai et ce n'est pas un cas unique (démontages préparation, peinture d'une partie chez le garagiste et remontage, au total environ plus de 10 heure payer par le patron).
Etc...
Les artisans ne se font donc pas des C..... en or avec les poêles, pour les vendeurs de poêle qui sans voir la maison font le devis complet et tempi si sa fonctionne mal, la c'est autre chose, car l'artisan à surtout une clientèle de proximité donc pour en choisir un demandez avant au voisins.
Pour en revenir au crédit d’impôts, seul les poêles répondant au minimum à la norme peuvent prétendre au crédit d’impôts (faites attention) le la bel « flamme verte » n’est qu’une démarche volontaire et publicitaire de certain fabricants (surtouts français) mais garanties que la norme est respecté. Mais la majorité des fabricants étrangers n’ont pas adhéré (et payé) à cette charte, et leur matériel si il répond bien aux différentes normes européennes est lui aussi éligible.

Pour savoir si le crédit d’impôts est utile aux clients ou aux artisans, je dirais les 2.
Pour savoir si le crédit d’impôts est utile pour réduire la pollution, je crains que non, au moins au début. Car en 1er il privilégie le chauffage à l’isolation, ce qui est une aberration et pour les poêles quant ont voit leur utilisation en réel, ce n’est pas la panacée. Je peux affirmer que même si sur le devis on écrit que le poêle est trop puissant pour son emplacement, que l’on explique de long en large la combustion du bois avec ses avantages et ses inconvénient, après la pose du poêle de 11kW dans une pièce de 30m² le client reviendra nous dire que le poêle fonctionne mal, que sa vitre est noir, qu’il à trop chaud …
Par contre le crédit d’impôts a eu l’avantage de promouvoir l’idée que le fioul, le gaz et l’électricité n’était pas les seul moyens de produire efficacement de la chaleur, mais il y à encore du boulot pour rejoindre nos voisins allemands. Alors vive la hausse du pétrole ?.

[Philou67]

Pour le prix du matériel nous appliquions les tarifs publics des constructeurs et les marges variaient suivant les modèles.

As-tu eu l'occasion de comparer ces tarifs publics dans d'autres pays ?

[SK69202]

Bonjour,

As-tu eu l'occasion de comparer ces tarifs publics dans d'autres pays ?

J'ai un exemple sur un poêle anglais
UK tarif fabricant: 1486£ soit 1906€ (j'applique une tva 19.6%)
FR tarif fabricant: 2195€ (tva 19.6%) (le barême qu'ils m'ont envoyé)
Fr tarif revendeur hors livraison et installation vu en salon ce matin: 2300€ (le revendeur local)

Qui croire pour le crédit...

@+

[invite18c80ce8]

Et le transport est gratuit?
A l'epoque ou je m'occupait de poeles, il fallait compter entre 80 et 150€ HT par poele....

[chataxe]

Bonjour
Pour les poêle je n'ai pas eu de comparatif mais pour des panneaux solaire de chez Consolar nous devions avoir les mêmes tarifs que la Belgique mais sont PDG est écolo et francophile.
Les constructeurs intègres aussi dans leur prix le cout des publicités et marketing comme "Flamme verte" (de mémoire environ 20% pour une voiture) (comparatif entre Tuli et Nuna?) il y à aussi l'envi pour un constructeur de percer un marché, a ce titre je pense que les marques étrangère de doivent pas surévaluer leur prix par rapport au crédit d'impôts.
Je vais essayer de faire un comparatif sur internet, pour les artisans il est aussi possible que certains intègre un partie de la pose dans le prix du poêle, mais attention les percepteurs ont tous les tarifs des constructeurs.

[SK69202]

Bonsoir,

mais attention les percepteurs ont tous les tarifs des constructeurs

Les prix HT sont libres en France.

Et le transport est gratuit?

Justement, il n'est jamais compté dans l'exemple, là aussi il y aurait du ménage à faire en France sur le prix des transports.

@+

[chataxe]

Les prix HT sont libres en France.

Oui mais il faudra leur prouver qu'une partie du prix n'est pas de la main d'œuvre déguisée, bonne chance

[Philou67]

L'objet de ce fil n'est pas de comparer les tarifs entre les artisans, français ou étranger, mais de déterminer si le crédit d'impôt à favorisé une hausse des tarifs en France... Il ne s'agit pas de pointer du doigt les artisans qui ont le droit de faire une marge sur les produits qu'ils vendent et qu'ils installent (même si certains peuvent en abuser).

[inviteb53e2f2d]

Petite anecdote, j'ai été voir deux poeliers qui vendent une marque dont le prix est indiqué sur leur site web. Difficile donc de passer outre pour le professionnel.

Eh bien l'un d'eux à réussi, il a considéré le prix du site comme HT, alors que pour le second c'était bien du TTC. Et hop, 600€ dans la poche.

[invitec311ceda]

J'aurai tendance à dire que le prix HT des poeles à bois étant relativement facile d'accès, les abus ont moins importants. Mais que dire de tout ce qui concerne vitrages et fenetres ou le sur mesure est roi ! Alors là, c'est bien évidemment l'arnaque totale. Les français payent leur double vitrage au prix auquel les allemands achètent leur triple vitrage...
Sur ce forum, on le constate aussi sur les ballons d'eau chaude isolés, régulièrement 2x plus chers en France qu'en Allemagne pour des perfos équivalentes, voire moindres.
Je prends l'Allemagne comme référence car les niveaux de vie sont similaires à la France, on ne peut pas soupconner des différences tarifaires majeures
Cyril

[invite84768b7d]

...Je prends l'Allemagne comme référence car les niveaux de vie sont similaires à la France...

Bonsoir,

Sauf qu’eux vont travailler jusqu’à 65 ans (la pré-retraite à 52 ans n’existe pas), et que leurs charges sociales sont de moitié des nôtres.
Un peu HS, mais bon.
Par ailleurs, en lisant les forums allemands ou autrichiens sur les PDM stéatite (ils préfèrent discuter des gros briques avec faience), on peut s’apercevoir que ces gens mènent les mêmes discussions sur des tarifs exagérés, qui sont, à peu de chose près, identiques aux nôtres.
Mais eux ne bénéficient pas de crédits d’impôt, tout au plus quelques réductions fiscales dans certains cas.
J’essaie de me procurer leurs tarifs catalogue.

[Le Jeck]

Bonsoir,

Je regarde vos remarques (ou devrais-je dire accusations) comme quoi depuis le crédit d'impôts les producteurs un rajouté une méga marge bénéficiaire sur leurs produits. Je doute que cela soit le cas, c'est souvent une impression. Avez vous encore des listes de prix d'avant le crédit d'impôts ? Non ? Moi oui ....

Je ne vais faire que la comparaison de mon pôele Altech Vision que j'ai acheté en 2006. Cela faisait plusieurs années que je lorgnais vers ce modèle, je suivais donc avec anxiétude l'évolution des prix. Je viens de fouiner dans mes papiers et j'ai trouvé la liste de prix de 2004, 2003 et 2006.

2003
Le Vision gris naturel coutait à ce moment là 2.815 euro TTC hors pose.
L'Eclips gris naturel coutait à ce moment là 3.035 euro TTC hors pose.

2004
Le Vision gris naturel coutait à ce moment là 2.940 euro TTC hors pose.
L'Eclips gris naturel coutait à ce moment là 3.135 euro TTC hors pose.

2006
Le Vision gris naturel coutait à ce moment là 3.170 euro TTC hors pose.
L'Eclips gris naturel coutait à ce moment là 3.390 euro TTC hors pose.


Il suffit de voir le prix de ces deux modèles maintenant en 2008, soit 5,4 et 2 ans ans après.

Je suppose qu'il doit bien avoir un membre de cette assemblée qui a les prix 2008 ?

Il est commercialement indigérable de faire monter tout à coup les couts d'un appareil de 20, 30 voir 40 %. Une hausse de 3-5% par an est une chose admissible quand on voit la hausse des autres prix.

Ce qu'il ne faut aussi pas oublier, c'est la hausse du prix de l'acier et de la fonte ces 5 dernières années .. ça a été vertigineux.

Donc pour pouvoir emettre une accusation pareille il faudrait venir avec des chiffres concrêts. Un exemple de prix d'avant le crédit d'impôts et le prix du même poêle maintenant....

En tout les cas, vos bagarres pour vos crédits d'impôts me font bien rigoler. Ici chez nous nous n'avons pas tout ces services "d'assistance" (ai-je dit que les français sont des assistés ? et les poêles de tout gabarits et toutes marques se vendent bien et ceci grâce au prix du pétrole qui flambe (encore que pour l'instant c'est plutot la chute libre, si ça continue le fioul sera moins cher que les pellets )

[invitec311ceda]

C'est exactement ce que je dis: les abus en terme de prix sont surement peu importants sur les poeles.
Et peu importe si les allemands travaillent jusqu'à 65 ans, ça ne change pas le fait que leur niveau de revenu annuel est ''équivalent'' à la France.
Je ne serai pas surpris que certains pays bénéficient de meilleurs prix car leur niveau de vie est plus bas et que stratégie commerciale aidant, les tarifs soient adaptés. Tout le monde fait çà: financer son expansion internationale en faisant de la marge dans les pays oùc'est possible.

[invite5748a2e0]

Bonsoir
Sauf qu’eux vont travailler jusqu’à 65 ans (la pré-retraite à 52 ans n’existe pas), et que leurs charges sociales sont de moitié des nôtres.
Un peu HS, mais bon.
Par ailleurs, en lisant les forums allemands ou autrichiens sur les PDM stéatite (ils préfèrent discuter des gros briques avec faience), on peut s’apercevoir que ces gens mènent les mêmes discussions sur des tarifs exagérés, qui sont, à peu de chose près, identiques aux nôtres.
Mais eux ne bénéficient pas de crédits d’impôt, tout au plus quelques réductions fiscales dans certains cas.
J’essaie de me procurer leurs tarifs catalogue.

Il faut arrêter de balancer des sornettes , les présenter comme des évidences et faire l’économiste à la petite semaine.
Tu parles de l’Allemagne et des charges nanani nanana…. Mais de quoi parles-tu vraiment ! ! ! ! Ce qu’il faut comparer c’est le salaire direct et diffère dont bénéficient les salariés, à savoir ce qui leur est distribuer en revenu et ce dont il pourrons bénéficier en salaire différé ( retraite et secu). Au passage la secu c’est une mutualisation des risques. Au USA où il n’y a pas de secu obligatoire, ceux qui n’en ont pas paient de leur poche… il faut bien qu’il paient (ou qu’ils crèvent) donc la dépense de santé est faites tout de même ( au moins on peut l’espérer). Donc si on en revient à nos mouton, une étude à été faite sur 4 pays frontaliers ( France, Allemagne, Luxembourg, Belgique). Elle avait l’avantage d’intégrer dans les éléments d’appréciation sur le salaire, la somme versée et la partie des charges payées par l’employeur mais qui constitue du salaire (indirecte). Et que constate-on ? Les salariés les mieux payés sont au Luxembourg, puis en Allemagne, enfin en Belgique juste devant la France et ce de très peu. Constat : même avec le coût soit disant exorbitant des charges nanani nanana que tu évoque ( et qui ne sont finalement que du salaire) le salarier francais et le moins chère de tous ces voisins.
Bon certes je suis hors sujet, mais il m’était très désagréable de lire sur ce site autant de bêtises. De plusquand on parle de développement durable et de préservation de notre environnement, il serait bon d’intégrer un peu la dimension humaine, celle qui consiste à souhaiter des revenus décents, (pour que chacun puisse vivre correctement ), et à chercher à préserver les espaces protecteurs de mutualisation des risques de la vie y compris si cela doit engendrer des charges. Et oui camarade, le Medef ne dit pas que des vérités.

Enfin et pour finir, le salaire horraire des salariés du BTP, n'a pas beneficié du credit d'impot. Les augmentations importantes constatées au file des ans (je fais reference à environs 3 années de prospection me concernant de debut 2005 à debut 2008), à une periode où l'inflation etait tres faible ( meme si il y a eu une augmentation des produits des matieres premieres) est bien allée dans les poches de certains.... Je pense que le credit d'impots n'est pas etrangé à cette augmentation. C'est de toute maniere le consat que l'on peut faire à chaque fois qu'une aide generale est donnée, sans criteres disciminants. Peut etre que cette aide aurait dut etre attribuée sur critaires sociaux, de revenus, ce qui aurait evité : 1-un effet de levier fort sur les prix, 2-la perte du benefice au moins partiellement pour tous les clients, 3-une charge fiscale discutable dans la mesure où le credit d'impots se transforme en aide deguisée au secteur du BTP.

Voilà mon avis et il n'engage que moi
amicalement quand meme
Elzozo