Conseils pour maison climatique en Provence

[dolf7]

d'apres lui!!
Mais a t il fait un devis connait il le produit ?
Car a mon avis, c'est surtout l'inconnu qui lui fait..et un peu le poids
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[herakles]

Par exemple les linteaux au dessus des baies vitrées : apparemment sur l'AT ils sont faits avec des blocs multifonction, mais je ne vois pas comment on peut faire un linteau de 2m avec des blocs de 50 cm. Je ne sais pas s'il existe des blocs spéciaux comme pour la monomur, en tout cas je ne les ai pas vus.
Pour les retours de tableau aussi il y a une adaptation à faire.

l'adapdation des menuiseries est facile = fixation SUR les blocs de 15 tout en s'arranageant pour que l'épaisseur du cadre coîncide ave le plan de l'isolant ; calfeutrement puis cordon souple mastic entre enduit = tout cela est dans l'AT

Non , il n'existe pas de blocs spéciaux linteaux de grande portée , on utilise soit des coffres préfabriqués en fibralith , soit un coffrage sur mesure , et couler du béton avec armatures de part et d'autre d'une paroi en PSE qui assure la cntinuité de l'isoalnt : ces détailss ont visibles sur le site : voir les schemas " linteaux " et "coffres de VR" http://www.perinetcie.fr/batiment/rt...2227db037d1ee6

tout bon maître d'oeuvre maîtrise couramment ces procédés ..

[herakles]

Le rth me plait bien, mais il ne peut être laissé brut à l'intérieur et il coute

Têtu , va ..en fait , tu détestes le parpaing , or ce dernier est quelquefois laissé apparent en Hollande , dans certains bureaux , laissés bruts avec des joints bien faits et une peinture à base de lait de chaux .. comme ici ..

Tu es tout simplement viscéralement attaché à la belle terre cuite , de par tes racines alsaciennes ..je me trompe ?? je te comprends , par ici , il existe des briques de 20 ou 25 aux faces lisses , voire des monolithes de hauteur d'étage beaux à voir , mais fragiles ...

[herakles]

d'autre part est il envisageable d'installer des baies vitrées à galandage avec ce bloc ?

Bien entendu = la baie vitrée peut se loger dans l'épaisseur du bloc RTH qui est de 32.5 brut

mais il faut un linteau en BA de 15x40cm au moins selon la portée , de 2x la largeur de la baie , pour reprendre les charges de la maçonnerie au- dessus ;
une paroi maçonnée intérieure de 10 en parpaings classiques ou pleins , un vide de 10 ou 12 pour le logement et un cadre extérieur avec isolation extérieure de 12.5 à 10.5 cm + lattis métal + enduit OU panneaux de fibre-ciment+ enduit Ou bardage bois dissimulant le châssis rentré

le tout tient dans les 32.5cm du RTH .

[invitefb8b0f3d]

c'est presque ça Herackles, j'aime ce qui est à l'état brut et fonctionnel, je déteste ce qui est purement superficiel. Quant au parpaing, je le déteste pas, mais je préfère la terre.
Ceci étant, on trouve de très beaux bâtiments dont les murs sont en parpaing apparent, et c'est assez esthétique.
En plus c'est du solide, objectivement je crois que le parpaing c'est ce que je préfère mais apparent.
Avec une armature en echelle on doit pouvoir faire un truc pas cher, faudrait évaluer cette solution aussi.
Le monomur isolé est environ deux fois plus cher que le normal.

[herakles]

En plus c'est du solide, objectivement je crois que le parpaing c'est ce que je préfère mais apparent

j'ai "oublié" de préciser que c'est la face arrière du RTh ... tu auras certainement compris ..

une autre photo ici , la tête de l'entrepreneur quand je ne voulais pas mettre du plâtre...(en 82..), heureusement , mon client était enthousiasmé , ce qui est rare ..

cependant le badigeon blanc s'est avéré une solution plus chère que plâtre + peinture.... il m'a pas raté , le peintre ... allez comprendre ???

[herakles]

oups..la photo ..

http://forums.futura-sciences.com/at...1&d=1235660690

[invitefb8b0f3d]

il doit y en avoir des colorés des parpaings, une salle de sport en est équipé. Avec de beaux joints ça fait super
Pour le revêtement, il n'est pas possible de mettre de la cire ou une peinture plus simple, voire les vernir.

[herakles]

il doit y en avoir des colorés des parpaings, une salle de sport en est équipé. Avec de beaux joints ça fait super

alors tu vois , le RTh peut être décoratif dehors comme dedans tout en étant isolant et en permettant l'accrochage d'objets lourds dans le parpaing ou les planelles ..

[invitefb8b0f3d]

je ne suis pas opposé au RTH, au contraire, mais un parpaing classique ça vaut 1€, un panneau de mousse de cette taille 1€ aussi disons que pour 3€ tu as un bloc sandwich ttc, le bloc RTH coute presque 3 fois le prix. Alors je me dis qu'il est moins cher et plus pratique peut être de partir sur un parpaing classique et de coller une plaque de mousse.
Ceci étant, le panneau sandwich, qu'il soit en bois ou en brique est probablement l'élément constructif de ce siècle.

[herakles]

Alors je me dis qu'il est moins cher et plus pratique peut être de partir sur un parpaing classique et de coller une plaque de mousse.

Puisque tu le dis , qu'attends tu pour créer ton entreprise de construction de bâtiment ... avec les prix de ouf pour une ITE constitués de plaques de PSE simplement collées sur du parpaing , tu vas récolter des marges pharaoniques...

Double fondation , double mur , PSE au milieu , épingles en acier inox :au final , comme le mur Hollandais avec sa coulisse isolée , tout simplement : double échafaudage , non ?? au final , le Rth reprend l'avantage , mon cher... j'ai fait faire des dizaines de devis = double mur, fibrastyrène en coffrage perdu pour béton banché , procédé mono-deko (alors très populaire en 80-90.. ) , rien à faire , c'est "double poste " de travail , donc prix plus que doublé !
AU fait , il y a ce procédé belge : parpaings à bancher et PSE à glisser dans des queues d'aronde : http://www.globalconstruct.be/

tu en penses quoi ??

pour ma part : PSE nu en surface = enduit spécial , probleme de support de volets , stores extérieurs , charges lourdes...

[invitefb8b0f3d]

avec objectivité, le bloc RTH est super, parce que je recherche un produit qui me permette de monter un mur fini. Mais chez nous, en siberie, l'épaisseur d'isolant n'est pas suffisant.
Je ne sais pas si Perrin taille sa mousse ou la moule, en tout cas le sandwich mousse n'est possible que pour du béton. J'aurais bien vu une plus forte épaisseur de mousse et moins de béton à l'extérieur.
Je crois bien qu'il y'a maintenant des blocs en béton cellulaire avec de la mousse ou un autre isolant.

Le bidule belge ne me plait pas

[herakles]

si ca peut t'aider mais hélas , pas toujours pour la sibérie (U=0.39 W/m2°C ..
http://www.klein-agglomeres.com/page...calimur30.html pfff...

Atention , voir sur le site des Ets Perin , en fin de description du bloc RTH ,= possibilité de visser sur la planelle extérieure , un bardage ou une ossature bois : l'idéal pour poser un colombage bois avec remplissage par un isolant épais genre isolteco. ou enduit bétover ..ou béton de chanvre.. de quoi rajouter à bon prix du R...un truc pour alsacien , non ??

je l'ai d 'ailleurs fait pour quelques façades au NORD..l'ossature était vissée /collée à la colle polyuréthane .

On dit merci ??

[invitefb8b0f3d]

merci hopla,

honte à moi je ne connaissais pas ces productions locales

Si je colle un truc dessus, autant prendre un parpaing classique.

[herakles]

autant prendre un parpaing classique.

dans ce cas , tu es obligé de prendre beaucoup de bois et des super épaisseurs d'isolant , du freinvapeur , etc...

dans le RTH=15cm porteur , PSE=frein-vapeur, lame d'air = évacuation vapeur , ensuite planelle dispo pour fixer des tasseaux de 8cm = colombage + remplissage en béton de chanvre ou isolteco...tout en ayant la stabiltié du mur ..

je finirai pas t'avoir ...

Mais tu as raison : autant prendre des blocs à bancher stepoc ou des blocs colorés (aîe le coût ), posés soigneusement , joints bien réalisés au fer , béton armé pour l'inertie et les risques sismiques , après , ITE à l'alsacienne ..

[invitefb8b0f3d]

non, non, ici chez nous en sibérie alsacienne, on travaille avec le colombage, en le doublant à la construction on obtient un mur idéal, terre crue dedans, paille pour isoler et bardage bois ou béton léger dehors. En plus on peut mettre la largeur d'isolant qu'on veut, 10 cm ou 50 cm

[rbobeda]

Sinon, pour aller jusqu'au bout de l'idée, il y a l'ossature bois
Une seule fois le boulot, épaisseur à ajuster en fonction de celle de l'isolant (200mm si on veut, ou plus), et plus de maçonnerie en superstructure.
Et finalement, ben tiens, ça revient moins cher que tout ce qui a été vu plus haut à performance identique.
Et si on s'intéresse à l'énergie grise ou au stockage de carbone, je vous laisse imaginer...

Reste cependant à vaincre quelques décennies de préjugés, et ça c'est plus difficile que tout le reste

[invitefb8b0f3d]

ben c'est bien ce que je disais juste au dessus de ton post, sauf que chez nous en alsacie, on travaille en bois depuis 2000 ans

Probablement que la meilleure solution est une structure portante avec un mur manteau et à l'intérieur des murs massique en terre crue. Le vrai problème c'est le cout et les compétence pour le faire.
En auto-construction c'est faisable, mais à faire construire c'est hors de prix.

[rbobeda]

La terre crue en intérieur, pourquoi faire ? ajouter de l'inertie ? Pourquoi vouloir absolument la mettre dans les murs extérieurs ? Autant la mettre dans des cloisons lourdres, en dalle (construire sur terre plein) etc... c'est largement meilleur marché et aussi (voire plus) efficace.
Quant à la structure porteuse, elle n'est pas plus chère que l'agglo qu'elle remplace fournie posée. La finition extérieure : enduit sur fibralith, par exemple (surcoût de 20 HT €/m²) par rapport à un enduit sur agglo, ça reste très raisonnable. Le doublage en brique de parement ext est plus cher, en effet.
Qui plus est : les murs, c'est 15 à 20 % du budget total : avec des murs moins épais on se rattrape sur le budget dallage et fondations, comme je l'ai déjà dit
Il faut comparer ce qui est comparable : des solutions constructives complètes, pas simplement des éléments isolés. Et bien sûr savoir décrire précisément ce qu'on veut construire pour avoir des devis cohérents, ce qui n'est pas toujours évident pour des techniques qui sortent un peu de l'ordinaire.
A+

[invitefb8b0f3d]

ben non, la terre crue a également une capacité de régulation hygrométrique, sans compter qu'elle procure une sensation de bien être. Des cloisons massiques permettent d'apporter de l'inertie dans les étages.
Mais chacun est libre de bâtir comme il veut, il n'y a pas d'universalité dans la construction, ce serait monotone sinon.

Edit : la terre crue en extérieur c'est juste pour protéger la paille du feu et surtout il suffit de la ramasser par terre.

[rbobeda]

ben non, la terre crue a également une capacité de régulation hygrométrique, sans compter qu'elle procure une sensation de bien être. Des cloisons massiques permettent d'apporter de l'inertie dans les étages.
Mais chacun est libre de bâtir comme il veut, il n'y a pas d'universalité dans la construction, ce serait monotone sinon.

Edit : la terre crue en extérieur c'est juste pour protéger la paille du feu et surtout il suffit de la ramasser par terre.

La terre crue a une capacité de régulation hygrométrique en cloison tout aussi bien (la terre cuite également cela dit, mais dans une moindre mesure). Quant à sa capacité à véhiculer la vapeur d'eau vers l'extérieur si c'est le sens de ta remarque, elle est bonne en effet, mais un parement fermacell, par exemple, moins épais, sera meilleur.
Chacun est libre de bâtir comme il veut, c'est vrai, mais chacun fait aussi avec son budget... et là on n'est déjà un peu moins libre, malheureusement.

NB : je connais bien la construction à colombage, il n'y en a pas qu'en Alsace (je suis Manceau d'origine et j'ai habité qq années dans le vieux centre).

[camore]

Sinon, pour aller jusqu'au bout de l'idée, il y a l'ossature bois
Une seule fois le boulot, épaisseur à ajuster en fonction de celle de l'isolant (200mm si on veut, ou plus), et plus de maçonnerie en superstructure.
Et finalement, ben tiens, ça revient moins cher que tout ce qui a été vu plus haut à performance identique.

Bonjour,

Une MOB pourquoi pas, mais je me pose la question de l'étanchéité au bout de quelques années, quand le bois a travaillé.
N'est ce pas un vrai problème, qui diminue beaucoup les performances thermiques de la maison?


@ rbobeda,

Vu que vous avez fait de très belles maisons pas très très loin de chez moi, est ce que vous pourriez me donner en MP les coordonnées de ceux qui ont fait l'ITE?
Merci par avance

[lumioguninca]

Sinon, pour aller jusqu'au bout de l'idée, il y a l'ossature bois

Reste cependant à vaincre quelques décennies de préjugés, et ça c'est plus difficile que tout le reste

ce n'est pas si simple. Il n'y a pas de solution parfaite.
nous on a fait une maison (grande 250 m2 de SHON, on ferait moins aujourd'hui) en monomur 49 cm pour ne pas la nommer c'est de la Bell..... montée en 2x4 jours à 4 en mai 2007 malgré le vent et la pluie. Facile à couper et à manipuler, à positionner . Le montage est un vrai jeu d'enfants (on la ferait nous-mêmes aujourd'hui). D'autres marques semblent être plus coupantes, plus dures etc. Pas de résonances, pas d'humidité.
http://monomur.over-blog.com
quand on a réfléchi pour notre maison, les devis maison bois n'étaient pas donnés. J'ai déjà répondu dans d'autres postes sur le coût, les menuiseries au nu extérieur (voir messages Lumioguninca sur futura), la beauté de l'épaisseur des murs etc etc. Outre le prix la maison bois ne nous a pas convaincu. Une personne rencontrée qui a fait une maison partie bois-partie monomur regrettait le bois. Quand un nuage passait dans la partie monomur aucune différence, dans la partie bois une sensation immédiate de fraîcheur. Mais c'était cette maison et elle n'avait que 15 cm d'isolation extérieure. Impossible de généraliser.
De plus il ya des sensations personnelles qui nous ont fait préféré la briques au bois. Et puis il y a les inconditionnels de la brique, du liège, du bois, de la paille quand ce ne sont pas des ayatollahs qui vous envoient en enfer parce que vous avez glissé un peu de polyuréthane quelque part.
Quand à l'énergie grise, le bilan carbone là aussi ce n'est pas si contrasté. Une étude suisse (il faudrait que je la retrouve) a bien montré que le bois n'est pas aussi écolo qu'on le dit en construction, comme en chauffage d'ailleurs. A Montréal le chauffage au bois est désormais interdit.
Le point important de la monomur c'est le maçon sauf si on en a déjà monté une. Ceci dit un maison monomur sans enduit c'est beau certes (surtout la bellenbe..) mais n'a pas de sens au niveau bio-climatique. Il n'y a pas de joints verticaux. Il ya des courants d'air. Donc il faut des enduits de chaque côté pour emprisonner la fine lame d'air de l'espace vertical entre les deux briques (toutes ne se touchent pas c'est vrai). On en est aux enduits intérieurs en argile ... super.

Aujourd'hui, en l'espace de trois ans, les évolutions ont été importantes. Il y a le choix entre plusieurs conceptions. Toutes ont des avantages et des inconvénients. Et si en plus il y a auto-construction attention aux déchirures familiales, au temps qui passe, aux mains douloureuses et aux nuits blanches.
Mais ce n'est effectivement pas simple.
Combien de VMC DF installées le sourire aux lèvres dans une démarche responsable et un budget conséquent qui aujourd'hui ne fonctionnent pas car elles ne servent à rien dixit les proprios tout simplement parce que dans une maison bois ou briques, l'air et la vapeur d'eau ne se comportent pas comme dans Passiv'Haus hermétiquement close et isolée en extérieur par du PSE.
Bon on pourrait y passer des heures ... c'est d'ailleurs ce qu'on sur futura ou sur apper ... et à la fin sin on ne fait pas ce qu'on veut au moins on a fait ce qu'on peut avec les milliers d'infos et d'avis compétents mais aussi contradictoires.

Bien cordialement

[invitefb8b0f3d]

lumioguninca,

les MOB manquent d'inertie, c'est probablement pour cette raison qu'il est difficile de lisser la température.

Pour moi, les joints verticaux doivent être fait également, dans ce cas l'étanchéité devrait être bonne.
Pourquoi un monomur brut serait il un non sens bio-climatique ?
Pour éviter de passer trop de temps sur les finitions, source de soucis conjugaux, je préfère le mur monté fini, courant pour le bois massif ou les MOB pré-fabriquées.
Ta construction est également particulière puisque tu utilises des billots. Je trouve ce choix particulièrement intéressant, mais c'est subjectif puisque j'affectionne tout particulièrement les structures en bois rond brut.

La MOB offre l'avantage d'être réalisable avec des éléments légers, une maison en madrier également. Cette dernière permet d'avoir des murs monté fini et pré-gainé très rapidement.

Une étude aussi scientifique soit elle, est toujours subjective car financée par l'une ou l'autre partie. Comme tu le suggères, il y'a une multitude de procédés de construction, peut être faut il les mélanger pour avoir une solution optimale.

[rbobeda]

L'étude Suisse, c'est sans doute eco-bau, l'organisme qui évalue l'impact environnemental des matériaux, énergie, transports, etc...
http://www.ecobau.ch/
Il publie régulièrement un classeur évaluant chaque élément en fonction de la raréfaction des ressources, et pas seulement sur l'énergie grise. Voir en pièce jointe la dernière liste.
Attention : les points UBP sont données par kilo de matériau, donc attention à comparer ce qui est comparable.
Alors il est vrai que le bilan n'est pas si contrasté que ça entre la structure bois+isolation cellulose et la brique monomur de 50, mais on est quand même dans un rapport de 1 à 5 d'après cette feuille de calcul.

Et pour la construction bois : on peut tout à fait mal construire aussi en ossature bois. Pour avoir une construction cohérente, il faut la concevoir de manière cohérente ; les murs ne représentent qu'une petite partie de l'enveloppe. Et la structure bois porteuse ne représente que 10 % à peine du volume de ces murs. Ce qui fixe un peu mieux les choses : le choix de l'isolant est fondamental, mais aussi celui des parements intérieurs, idem pour le soubassement/dalle qui apporte la majeure partie de l'inertie dans ce type de construction.

En revanche : oui, tout à fait d'accord, l'étanchéité à l'air sur la brique monomur est réalisée par les enduits intérieurs et extérieurs.

Source de la pièce jointe : http://www.bbl.admin.ch/kbob/00457/index.html?lang=fr

[lumioguninca]

Pour moi, les joints verticaux doivent être fait également, dans ce cas l'étanchéité devrait être bonne.
.

bonjour

non désolé le principe même de la maçonnerie roulée (joint de 3 mm d'épaisseur) est un minimum de joint en horizontal et PAS de joint vertical. Ainsi fait l'espace vertical de qqs mm d'épaisseur est une fine lame d'air emprisonnée entre les deux enduits.
Le problème de la monomur c'est que justement on voit des maisons faites en monomur par des maçons qui n'en ont jamais fait avec des joints partout dépassant le cm .
Ou alors il faut faire comme pour les briques à rupture de joint cad mettre un peu de colle de chaque côté du joint vertical mais on perd alos la facilité de pose d'une brique qui se glisse contre la précédnte avec ses parties en creux et en bosses.

Mais c'est vrai que la B... a une couleur superbe. mais je le répète il n'est pas possible sur l'ensemble de la maison d'avoir toutes les briques vraiment collées verticalement les unes aux autres ... ou alors on va y passer des jours et des jours mais ce n'et pas une montre suisse c'est des briques de 25x25x50. Si je refaisais une maison monomur aujourd'hui je la simplifierai pour ne pas rencontrer ces problèmes et je surveillerai de prêt, de très prêt, les copains pendant les WE d'aide au chantier mais là ... car même le fil à plomb n'est pas si facile à utiliser surtout quand le copain n'en fait de toutes façons qu'à sa tête.
bien cordialement et bonne suite

[lumioguninca]

L'étude Suisse, c'est sans doute eco-bau, l'organisme qui évalue l'impact environnemental des matériaux, énergie, transports, etc...
http://www.ecobau.ch/

merci de toutes ces précisions, je suis toujours avec autant d'intérêt tes interventions et tes réalisations en tout point remarquables.

Une seule petite réticence : malgré tes commentaires sur l'inutilité du plancher chauffant dans une maison bio-climatique, je vais quand même en faire un (de PC) pour deux raisons:
- c'est drôlement agréable même si risque de surchauffe, le plaisir contre-balance le déplaisir
- notre maison est du secondaire encore pour quelques années et c'est le seul moyen que j'ai trouvé pour maintenir la maison à une température supportable (10°C) pour notre arrivée le vendredi soir avant d'allumer le poêle à bois.
Chauffage solaire sur PC en direct , quand celui-ci est chaud stockage sur ballon avec résistance électrique de 2 kW pour les jours sans soleil et cette année par chez nous l'ensoleillement a été catastrophique depuis mi-octobre. Et par ci par là quelques convecteurs 0,5 kW. Sans PC je ne vois pas et ça fait des lustres que je retourne le problèmes dans tous les sens.
Bien cordialement

[invitefb8b0f3d]

les allemands préconisent des joints verticaux en zones sismiques, et en France c'est également le cas. Je pars de cette situation, étant en zone sismique.
Je cherchais une solution rapide à mettre en oeuvre et efficace, peut être que le twinstone offre de meilleures possibilités. Est il comparable au RTH ?

[rbobeda]

merci de toutes ces précisions, je suis toujours avec autant d'intérêt tes interventions et tes réalisations en tout point remarquables.

Une seule petite réticence : malgré tes commentaires sur l'inutilité du plancher chauffant dans une maison bio-climatique, je vais quand même en faire un (de PC) pour deux raisons:
- c'est drôlement agréable même si risque de surchauffe, le plaisir contre-balance le déplaisir
- notre maison est du secondaire encore pour quelques années et c'est le seul moyen que j'ai trouvé pour maintenir la maison à une température supportable (10°C) pour notre arrivée le vendredi soir avant d'allumer le poêle à bois.
Chauffage solaire sur PC en direct , quand celui-ci est chaud stockage sur ballon avec résistance électrique de 2 kW pour les jours sans soleil et cette année par chez nous l'ensoleillement a été catastrophique depuis mi-octobre. Et par ci par là quelques convecteurs 0,5 kW. Sans PC je ne vois pas et ça fait des lustres que je retourne le problèmes dans tous les sens.
Bien cordialement

Woahhh... PC, poele à bois, convecteurs.... et brique de 49. (??????)
L'hiver a aussi été exceptionnellement pourri en Ardèche, mais le "chauffage" pour la maison du Clos s'est limité à 2 convecteurs de 1 kW en période de pointe (alors qu'on avait prévu dans les simulations le double) qui n'ont servi que depuis début décembre. Même sans chauffage (du tout) et sans apports solaire et internes, les simulations montraient que la t° int ne pouvait pas chuter sous les 13°C même la nuit la plus froide.
Donc, à mon avis, il y a des choses à revoir avant de se poser la question du chauffage. C'est peut-être l'étanchéité à l'air ? La maison est terminée depuis quand ? A-t-elle pu sécher complètement ? (avec la brique c'est long) Tous les ponts thermiques sont-ils correctement traités ? Isolation en toiture ? Et puis évidemment la conception bioclimatique : apports solaires indirects possibles ? (serre, murs trombes ?)
Bref, il ya qqch qui cloche à mon avis...

[alexandresud]

à mon souvenir le twinstone est bcp plus cher...