Cherche conseil pour changer de chauffage

[herakles]

Je trouve 3820kWh/ans pour 4 personnes à 50litre d'eaux chaude par personne, contre environ 20.000kW/ans pour chauffer 200m²

tu n'exagères pas un peu : 4 personnes habitant dans 200m2 ??? ??? tu as des actions chez les fabricants de PAC ??

Il vaut mieux prendre un cas plus courant = 4 personnes et au plus 120 à 150m2 de surface habitable ..

Sous mes yeux une étude COMFIE-PLEIADES de décembre 1999 ( source IZUBA.fr) sur une maison "standard" , 8cm PSE +placo intérieur ,14 cms LDR en toiture , VMC simple flux , pas de serre , doublevitrage , inertie faible , 120m2

cette simulation dynamique prenait en compte les apports solaires et les apports internes en région toulousaine d'une habitation de 105m2 avec 4 habitants et donne les besoins en chauffage - HORS ECS : 10300 KWh /an (soit 86 KWh/m2/an=RT2000 ) pour Toulouse .


Ajoutons les besoins en ECS = 3820 KWh pour 4 pers. ce qui correspond à la moyenne .et que tu cites plus haut , ca donne 14 000 KWh /an

le chauffage représente donc à peine plus que les 2/3 des besoins totaux .

Avec les nouvelles épaisseurs d'isolant ( R=4 pour les murs et R=6 en toiture), pour cette maison "standard" bien orientée , isolée par l'extérieur , avec 1 serre optimisée et avec récupération directe , sans stockage , les besoins de chauffage descendent sous la barre des 5000 KWh/an (toujours à surface égale )

Avec une VMCDF HR et des épaisseurs d'isolant supérieures , vitrages basse émission , les besoins de chauffage vont être inférieures aux besoins ECS ! ( rapple des normes passivhaus= 15Kwh/m2/an )

Comme quoi , la PAC n'est pas vraiment la panacée , une fois la maison isolée suivant ces normes

Même une maison de 200m2 , bien isolée aux normes 2005 , avec VMCDF et vitrages FE , ne consomme pas plus de 10 000 Kwh/an
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[rem67]

bonjour ,

Votre thème est très interressant , je me permet donc de rajouter quelques conseils suite à des situations réelles connues.

1.Les pompes à chaleurs air/eau de bonne qualité sont parfaitement adaptés au chauffage par radiateurs et à la production d'ECS( naturellement le plancher chauffant est toujours plus économique )Certaines fonctionnent jusqu'à des T ° de - 20 °, certe avec appoint de résistances qui prennent automatiquement le relais dès que la pompe doit travailler de trop.Dans mon entourage plusieurs persones utilisent ce système avec satisfaction totale (220 m2= env.1100 € chauf +ECS -- Prix total de ces installations: entre 19000 et 23000 € tout compris ).

2.Pour chauffer actuellement au fioul et pour ne pas se ruiner totalement il faut absolument travailler avec une chaudière basse T°. Ex. : je chauffe avec une chaudière HS Tarm 32 K (Baxi ) surdimmensionnée ( eh oui ! ) avec ballon ECS noyé dans l'eau de la chaudière. Cette chaudière tourne toute l'année , été comme hiver , avec une T ° de 65 °.(( hiver chauf.coupé , ne reste que l'ECS). Maison 180 m2 de 1789,correctement isolée ,région Est de la France, consom. annuelle de 2000 L( + /- 5% en fonction des hivers ) pour chauffage et ECS.
Remarque : pour ce type de chaudière prendre plus puissant n'est pas moins économique , au contraire: une plus grande masse d'eau dans le corps de chauffe permet au bruleur d'avoir des temps de fonctionnement plus longs , donc mois de pollution et cheminée qui reste un peu plus chaude ( système Danois ).

3.Le solaire pour la production d'ECS n'est pas du tout rentable au point de vue financier . Le matériel est beaucoup trop cher ( le crédit d'impôts y est pour quelque chose !).Ma consommation annuelle de fioul rien que pour l'ECS est d'environ 250 L. Faites le calcul :250 x 0,77 cts = 192 €. Prix moyen d'une installation ( crédit d'impôts déduit ) :3000 €.

4. Les systèmes les - chers en consommation et excellents au point de vue écologique : le bois ( chaudière à gazéification ) et les pellets ( avantage entièrement automatique ).
Je vais moi même me lancer dans le chauffage au bois buches (pour remplacer le fioul) combiné avec des pellets , le tout raccordé à des ballons tampons de volume très important.La chaudière sera un modèle Autrichien ( encore à définir ).Sur une année il me faudra environ 12 stères de bois et éventuellement quelques Kgs de pellets pour un fonctionnement autom. pendand les vacances .
A noter qu'avec ce type de d'installation un SEUL chargement de bois tiens une journée par temps froid , et jusqu'à 5 jours en intersaison en fonction de la T ° ext., pour le chauf. et l'ECS.( installation vue en fonctionnement en Allemagne et en Alsace ).Et adieu le fioul.
Prix de ces installations : entre 15 000 et 20 000 € - le crédit d'impôts .

J'espère ne pas avoir été trop long et vous souhaite de pouvoir faire le bon choix ( qui n'existe pas d'ailleurs !).

Cordialement

REM

[rem67]

Bonjour@Herakles,

Concernant le pourcentage entre la consommation d'énergie pour l'ECS et le chauffage :

il est juste que dans le cas des maisons très récentes et sans doute futures ( et encore pas toutes ) l' énergie nécessaire au chauffage a tendance à se rapprocher de celle de l'ECS , voire d'être plus basse.Et que dire des maisons à très faible consommation d'énergie , voire nulle ( il en existe , à quelques KM de chez moi )mais qui se comptent sur le bout des doigts .

Pourtant ,en réalité , peu de maisons en France sont dans cette situation.La TRES grande majorité consomme malheureusement beaucoup plus d'énergie pour chauffer que pour produire l'ECS ; 80% chauff. et 20% ECS me parait dans ces cas très réaliste.Mon cas perso. : 180 m2 , 1789 , bien isolée (murs 12,5+140 , toit 12,5 +260 ), 2 adul.+ 2 enf., chauf.=1750 L fioul ( 87,5 % ) ECS = 250 L fioul ( 12, 5 %).Naturellement le rapport sera différent pour une maison 110 m2/ 6 pers. que pour une maison de 250m2/ 4 pers.

Dans le cas d'une installation unique pour production chauffage et ECS il n'est pas très utile au consommateur de connaitre les différents chiffres , sf s'il s'interresse au solaire; ce qui compte c'est le chiffre final ( en Kw ,litres , stères de bois ...).

Cordialement

REM

[herakles]

La TRES grande majorité consomme malheureusement

qu'appelez-vous la TRES grande majorité ??

on a les HLM , du T1 au T6 , l'habitat pavillonaire , les immeubles de standing , les maisons d'architecte , les châteaux , fermes, manoirs , etc...

l'habitat pavillonnaire + immeubles collectifs = grande majorité de l'habitat en france ..j'ai du mal à imaginer le cas typique de 2 adultes +2 enfants pour 220m2 dans ce type d'habitat , non ?

[poulif]

Messieurs, c'est bien parce que le parc français est dans un état lamentable qu'il faut l'isoler et pas l'équiper de PAC !

[rem67]

bonsoir @ Herakles ,

Par " très grande majorité" je ne parlais que des MAISONS ( pas des immeubles ou appartements f1 , f2 ...).
Il est évident que pour les appartements , souvent situés en milieu urbain la situation n'est pas la même que pour une maison individuelle( surf.+ petite et + d'occupants).
Près de chez moi , sur un lotissement avec env. 170 maisons, 18 maisons datent entre 4 et 8 ans .Ces habitations sont relativement bien solées.L a tranche précédente ,env.21 maisons , date des années 1995 / 1998; isolation moins pousée.La TRESgrande majorité date des années1965 à 1988 ; isolation souvent très moyenne .
Cette situation est à peu près pareille pour touts les lotissements et je ne parle pas des anciennes maisons de village.

Mon voisin habite dans 270 m2 à 3 ; un autre env.200 à 5; un autre ( ferme ) env.350 m2 à 7 ...moi même 220 m2 à 4 ( dont 40 pas chauffés ).....

REM

[SebMP35]

Pour un exemple sur une maison moderne bien isolée :
Consommation prévue ECS environ 8,5kWh/m2 ep (chaudiere gaz + solaire)
Consommation prévue chauffage environ 17 kWh/m2 ep.
Bref si pas de solaire pour l'ECS, on serait dans le même ordre pour chauffage et ECS.
Cela fait 1390 kWh pour l'ecs et 2800 kWh pour le chauffage ....

[rem67]

17 KW /m2 en chauffage pour une maison bien isolée (et bien conçue)ui , il y a même beaucoup mieux ( visiter le site "www.weberhaus.fr "
8,5 KW /m2 pour l'ECS est moins réaliste! 2 personnes avec 2 douches / jour consommeront une autre quantité d'énergie que 4 personnes avec 1 douche tous les 2 jours , ceci dans une maison ou appart. de même surface .L'ECS ne sera pas évalué au m2 mais toujours en fonction du nombre de personnes .

REM

[volcanum]

Bonsoir à tous et merci pour cette discussion très instructive.

Cela m'inspire quelques questions que je vous soumets.

1) comment calculez-vous l'énergie nécessaire pour 50 l d'ECS par jour (consommation d'une personne citée dans un des messages).

Moi je fais: 50*1000*60*4.185/1000/3600 = 3.49 kWh/jour (le 60 est la différence de température entre l'eau froide 10°C et chaude 70°C). Dites-moi si ce calcul vous semble correct.

A partir ce ce premier calcul cela me donne:

3.49*4*365 = 5091 kWh/an pour 4 personnes

et: 5091/10.2 = 500 litres de fioul/an pour l'ECS

Tout cela fait en prenant des chiffres (le 1 litre de fioul = 10.2 kWh) trouvés sur internet, mais sans prendre en compte les rendements, les pertes à travers les parois du ballon, etc..

2) Toujours à propos de l'ECS, puisque la part d'énergie consacrée à l'ECs est de plus en plus importante par rapport au bilan énergétique total, ne serait-il pas nécessaire de penser à des systèmes récupérant l'énergie de l'ECS plutôt que la laisser chauffer les égouts ? Peut-être que cela existe déjà, mais je n'en ai jamais entendu parler.

Merci pour vos conseils et bonne soirée.

[SebMP35]

17 KW /m2 en chauffage pour une maison bien isolée (et bien conçue)ui , il y a même beaucoup mieux ( visiter le site "www.weberhaus.fr "
8,5 KW /m2 pour l'ECS est moins réaliste! 2 personnes avec 2 douches / jour consommeront une autre quantité d'énergie que 4 personnes avec 1 douche tous les 2 jours , ceci dans une maison ou appart. de même surface .L'ECS ne sera pas évalué au m2 mais toujours en fonction du nombre de personnes .

REM

Et idem pour le chauffage ... si l'on souhaite chauffer a 26 °, on consomme plus que si c'est 19°.
Les chiffres dont je parle sont ceux d'une étude thermique reglementaire française ... ce n'est pas du réel, c'est clair.
Dans un an, je pourrais donner des chiffres.

Bien sur aussi qu'il y a des maisons qui font beaucoup mieux que 17 kWh/m2 pour le chauffage. C'est même le principe de base d'une maison passive certifié (moins de 15 kWh/m2 pour le chauffage) Pas trouvé ce a quoi arrivait weberhaus maintenant mais il y a 1 an il mettait en avant des maison 3litres donc 30 kWh/m2. Du reste dans ce standard, on compte aussi au m2 l'ECS. Pas forcément trés pertinent mais c'est ce qui est retenu par les francais, les allemands et les suisses dans leurs différents labels.

[chataxe]

Bonsoir à tous et merci pour cette discussion très instructive.



Moi je fais: 50*1000*60*4.185/1000/3600 = 3.49 kWh/jour (le 60 est la différence de température entre l'eau froide 10°C et chaude 70°C). Dites-moi si ce calcul vous semble correct.

A partir ce ce premier calcul cela me donne:

3.49*4*365 = 5091 kWh/an pour 4 personnes

.

Bonsoir
Pour ma part la formule est un petit peut différente, mais le résultat serait le même si je prenais aussi 60°, mais dans ce que j'ai appris, c'est 45° (55°-10°) ils considèrent que l'eau utilisée ne dépasse pas 55°, même si le ballon est à 70° ou plus (interdiction d'une eau en sortie de ballon à plus de 60°)
Hérakles ne devrait pas tarder à nous renseigné .
Pour les différents résultats de tous le monde, j'ai quant même l'impression qu'il y à trop de différence de climat et de comportement en plus suivant les régions, les villes, les constructeur, qu'il est impossible de faire une moyenne .
Une petite anecdote : quant le plaquiste est venu chez mon père (murs isolé en intérieur sur parpaing de 20 ) que je lui ai dit que 8 cm de laine de verre en panneaux souple sur les murs c'était limite pour la RT2005, il ma demandé ce que c'était la RT2005 car son fournisseur lui à dit que 8 était très suffisant (10 en polystyrène et il me semble 6 en polyuréthane)
La route est encore longue
A+

[SebMP35]

La formule de calcul me parait juste mais les données d'entrée ne reflètent pas un comportement économe.
On s'en sort très bien avec moins de 50 l à 70° par jour et par personnes.
Globalement, on n'utilise pas beaucoup d'eau a plus de 40° au puisage. Cela ferait une consommation de 100 l par jours et par personne d'eau à 40° ... bref rien que 146 m3 auquel il faut rajouter la conso pour les toilettes, le LL, le LV .......

Même si ce n'est pas une réference, la RT2005 prend en compte la formule suivant pour la quantité d'eau a 40° consommé par semaine = ((470 x ln (surf habitable)) - 1075)
Bref en gros 170 litres a 40° pour une maison de 120m2. Bien sur cela depend du nombres de personnes et du comportement mais 50l a 70° par jour et par personne, c'est bien pour gonfler les besoins

[herakles]

50 l d'ECS par jour (consommation d'une personne citée dans un des messages).

Moi je fais: 50*1000*60*4.185/1000/3600 = 3.49 kWh/jour (le 60 est la différence de température entre l'eau froide 10°C et chaude 70°C).

Vous oubliez ..un petit détail dans vos calculs =

50l d'eau par personne , OK...mais pas à 70°C...

Autrement il serait aussi rouge qu'une écrevisse cuite...

Et le mitigeur fait son travail= 50l d'eau à 36°C à partir d'un mélange de 50% d'eau à 60°C et d'eau à 15°C ..

Il serait plus réaliste de refaire ce calcul avec 25l d'eau qui passe de 15 à 60°C...

(pour un bain : 80l à 60+ 80l à 15°C )

[rem67]

Vos calculs sont très justes , mais comme dit à plusieurs repprises, il y a les chiffres qui sont à modifier légèrement : T° de l'eau sortie 45 ° à 55 °et quantité par pers.plutôt 30 à 40 L ( voire même moins ).

En reprenant la formule précédente avec T° sortie 45 ° et consom.40 L / pers. cela fait :
40x1000x35x4.185/1000/3600 = 1,627 KW
Donc pour 4 pers/an :
1,627x4x365 = 2375 KW = 232 L de fioul .

Moi même je suis à env.250 L de fioul/an pour 4 pers. Mesure faite directement sur la cuve en été ( chauf. coupé) et rapporté sur toute l'année. Bien sûr, chaque cas est différent et les gros ou très petits consommateurs d'eau vont afficher d'autres chiffres.

@sebMP35

" Weberhaus " ( et il y a ,je pense ,d'autres constructeurs en France ) construit des maisons qui produisent plus d'énergie sur l'année ( en totalité ,c.a.d. pour ECS , chauf, electricité ...) qu'elles ne consomment, ceci depuis env. les années 2000 .Très intéressant tant que EDF paye le courant du particulier au prix fort. Coté négatif : maisons relativement chères .

REM

[SebMP35]

@sebMP35

" Weberhaus " ( et il y a ,je pense ,d'autres constructeurs en France ) construit des maisons qui produisent plus d'énergie sur l'année ( en totalité ,c.a.d. pour ECS , chauf, electricité ...) qu'elles ne consomment, ceci depuis env. les années 2000 .Très intéressant tant que EDF paye le courant du particulier au prix fort. Coté négatif : maisons relativement chères .

REM

Cette affirmation est trés trés différente de weber haus construit des maisons qui consomment beaucoup moins de 17 kWh/m2 ep ...
Un fois que l'on a fait une maison econome (ou pas), il suffit de mettre des panneaux PV (dans certains cas enormément de panneaux) pour produire plus que l'on ne consomme ....
Weber haus construit (comme d'autres) des maisons qui consomment effectivement moins de 15 kWh/m2 pour le chauffage mais aussi certaines qui consomment plus.
http://www.weberhaus.de/kfw40.html
Je ne suis pas familier de l'allemand mais manifestement il parle aussi de 40 kWh/m2 .... et dans ce calcul, la quantité d'ECS est moins importante que ce dont on parle ci-dessus.

[invite675f1fb6]

BONJOUR A TOUS
excusez moi de m'inserrer dans votre reflexion

je me chauffe actuellement en chauffage au sol basse temperature pour 80M2 et quatre radiateurs a l'etage pour des pieces innoccupées
je souhaiterais me liberer queque peu de mon énergie fuel par une releve de chaudiere aéro thermie air eau pour l'arriere saison ou il ne fait pas trop froid car j'habite dans le nord est
ma maison est relativement bien isolée ma conso moyenne est de 1200 L DE FUEL
Quelqu'un à t'il l'expérience et un bon plan (indépendament des soit disant crédit d'impot)
merci d'avance

[invite828dfcaa]

Bonjour, je viens de m'inscrire sur le forum, un peu novice en la matiere je ne comprend pas toujours ce qui ce dit. Quoiqu'il en soit mon probleme est similaire maison des années 70 pas du tout isolée (infiltrations en prime ), chaudiere fiul de 40 ans trés gourmande et qui commence à faire des siennes.
alors nous sommes passés au solaire en 2008 , et la consommation à été divisée par deux. La je vais m'attaquer à l'isolation exterieur pour gagner encore un peu.
Par contre , je ne sais pas si je remplace la chaudiere par une neuve, ou si je met une PAC , je n'ai pas encore recu les devis .
je remercie les personnes qui participent aux discussions, leurs conseils sont judicieux .

[chataxe]

Bonjour, et bien venu à Michel

Vous avez dû vous rendre compte que les PAC n’ont pas la faveur des forumeurs, quant je suis arrivé sur ce forum j’étais plutôt favorable aux PAC et je vais essayer de vous dire ce qui m’a fait changer d’avis.

1er) les PAC sont une énergie renouvelable.
Faux car elles consomment de l’électricité produite en grande partie par les centrales nucléaires mais aussi par des centrales thermique à fioul ou gaz et il faut 3 litres de fioul pour produire 1kW électrique (rendement de toutes centrales)
Donc même avec un COP de 3 les PAC ne font pas mieux qu’une bonne chaudière à fioul .

2eme) les PAC ne polluent pas
Faux, cf. si dessus sans oublier les gaz de leur système.

3eme) les PAC sont économiquement rentable
Faux, pour les PAC air/eau, le COP est donné à +7° et baisse rapidement avec la T° la ou on a justement besoin de chauffage, les différentes PAC géothermiques n’ont certes pas ou moins ce problème, mais au coût d’achat et d’énergie on oubli souvent de rajouter le cout du control obligatoire annuel ou bisannuel (suivant la puissance et le gaz contenu) et de maintenance ainsi que la duré de vie l’appareil .

Je passe sous silence les PAC air/air, hier encore une personne parlait de sa PAC pourtant de grande marque qui par ces t° passe plus de temps à dégivrer qu’a chauffer.

De plus la publicité qui est faite grâce au crédit d’impôt pour les PAC est encore une vision à cour-terme voulant nous faire croire que l’énergie électrique sera toujours abondante et peu cher (le coût de démantèlement de nos centrales nucléaire est encore inconnu, aux moins pour nous, et sera énorme) et le cout de l’électricité « verte » n’est pas le même.
Il est donc plus que temps, plutôt que de s’inquiéter de savoir comment consommer moins cher de simplement consommer moins et les français sont très en retard par rapport à leurs voisins. La RT2005 avec ses (environ) 10cm de laine de verre sur les murs et 20 en toiture n’est que la moitie de ce qui devrait être au minimum exigé, et regardez sur ce forum les personne qui voudraient isoler correctement leur maison, les difficultés qu’elles ont pour trouver des bâtisseurs qui acceptent de construire autrement qu’avec 20cm de parpaing et placo+100 en intérieur .
Toute les technique existent, la plus part, faciles de mise en œuvre en plus, encore faudrait il la volonté de nos politique à encourager la non consommation des énergies et non le contraire (comparez le crédit d’impôt pour l’isolation et celui pour s’équiper d’une PAC)
Donc en conclusion, isoler un maximum (et pour le prix d’une PAC on peut avoir une belle isolation) et bien et par l’extérieur, ainsi le chauffage ne deviendra plus qu’un petit poste de votre budget, et en plus une isolation, cela ne tombe pas en panne et restera toujours économique été comme hiver .

Après avoir bien isoler en rénovation et mise à part quelque région il est quant même difficile de ce passer entièrement de chauffage, donc si dessous une liste non exhaustive, de possibilité de chauffage à voir suivant vos moyen, votre mode de vie et votre habitation et votre région.
Poêle de masse, poêle à bois bûche, poêle à pellet, chaudière à bois bûche, chaudière à pellet, complément chauffage solaire, chaudière électrique, chaudière fioul ou gaz basse T° ou condensation, radiateur électrique, sans oublier en plus le thermostat programmable pour gérer au mieux vos besoin et suivant les régions vous pouvez rajouter, VMC Double Flux, puits canadien, capteur solaire à air….

Allez voir les fils ou interviennent Hérakles et SebM et vous verrez que en plus il y à plein de solution pour ne plus consommer, mais pas toujours simple à réaliser en petite rénovation, mais par exemple une véranda plein sud avec un mur arrière pour emmagasiné la chaleur reste une chose facile à réaliser
A+

[herakles]

La je vais m'attaquer à l'isolation exterieur pour gagner encore un peu.

Excellente initiative , commencez par la ,ceci s'ajoutant à vos panneaux solaires , pas besoin de PAC , si vous pensez à bien soigner les ponts thermiques d'about de dalle au RDC (trottoir isolant extérieur)

VMC Df .. et ensuite une petite chaudière gaz naturel à condensation pour remplacer la chaudière .

Mettez une isolation : R=6 en toiture ..

[invite9dc9ef11]

Je me permets un petit retour sur les produits Thermo Zyklus que j'ai découvert sur ce forum.
J'ai un plancher chauffant/rafraichissant avec une pompe à chaleur Aqualis 2. Le plancher est installé sur les 2 étages de la maison. 1 grand espace au RDC (cuisine, salle à manger et salon) et les chambres à l'étage.
Depuis l'installation, je régulais l'étage avec les débitmètres des nourrisses. La température pouvait osciller entre 20 et 22 voir 22,5° par grand froid. Cette année, je me suis lancé sur l'installation d'une centrale, 3 sondes radio et 3 thermo moteurs pour les chambres à l'étage. Depuis, j'ai réglé à 19,5° et ça ne dépasse pas les 19,8° avec l'apport du soleil et 19,5° au réveil le matin (après 1,5 mois de mise en service).
Pour ce qui est de l'installation, c'est simple et la documentation est suffisante. Mon seul problème a été le blocage du circulateur car ayant toujours régulé avec les débitmètres, quand j'ai tout ouvert pour mettre les thermo-moteurs, ça a décrassé les circuits et comme je n'avais pas pensé à nettoyer le filtre dans la foulé, c'est venu bloquer le circulateur. Il m'a donc fallu mettre un petit coup de tournevis pour le débloquer et surtout nettoyer le filtre.
Pour le reste, les sondes sont jolies et on peut même changer la couleur de l'éclairage (le must du chic).
Juste merci à la communauté pour vos bons tuyaux, celui-ci mais bien d'autres aussi.