Merci les PAC

[Did67]

[Reste environ 10 % d'énergie grise, en amont, pour la production, le transport.

J'ai été doublé avec mon argumentaire entre temps.

Je précise, pour la cohérence du site : les 10 % sont pour une des voies la plus consomatrice, le pellets (qui est séché, normé, produit en usine...). Même dans ce cas, on tombe à 2 ou 3 % si la sciure est séchée à partir de biomasse (déchets de pellets, écorces, etc...), comme cela est le cas dans les usines les plus récentes.

A l'autre extrême, on a le circuit ultra-court de notre ami KroM67, avec seulement 1,5 % !

Donc non, pas "peste ou choléra". Je veux bien "orgelet" et "SIDA" !!! Ou "éternuement" et "cancer du poumon" ???

Car oui, la biomasse (bois) a aussi quelques inconvénients : un peu de "pétrole gris" (on vient d'en parler), et des émissions (dont les composés volatiles organiques, les particules, le CO...). Ne pas le reconnaître ne serait pas la servir....
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[rem67]

@archéos

Le devis pour ma PAC "stie... ....n " était même de 21 000 €! Et j'en ai vu des plus chères!Je parle bien de matériel de qualité de grands fabricants ayant de l'expérience .

@chataxe
Sur la rentabilité des CESI en Alsace j'ai un petit doute.Comme expliqué sur un autre post, j'ai vu samedi dernier une installation d'un grand fabricant autrichien,15 m2 de panneaux pour ECS et complément de chauffage,ballon 1000 L.Prix de l'ensemble installé: 8000 €( 16000 €- crédit d'impots)). Le coffret de gestion a indiqué une production par le solaire de un peu + de 1000 KW( 110 €).Elle est en service depuis mi juillet.A moins d'une erreur de mesure cela me parait peu pour 6 mois.En tout cas je vais suivre pour voir ce que ça donne sur une année.

Pour rappel: ma cons. de fioul (dans 6 mois ce sera du bois) pour l'ECS /4 pers.est d'environ 250 L/an( fioul à 0,70cts = 175 €/ an).

REM

[rem67]

@ chataxe
entièrement d'accord pour le solaire passif et l'isolation.Malheureusement mes petites fenêtres ne laissent pas passer grand chose !!!!

[chataxe]

Le coffret de gestion a indiqué une production par le solaire de un peu + de 1000 KW( 110 €).Elle est en service depuis mi juillet.A moins d'une erreur de mesure cela me parait peu pour 6 mois.

REM

Oui c’est vraiment trop peut, soit la station ne donne pas la bonne valeur, soit il y a un problème sur l’installation (installation, fonctionnement…), surtout que la moitié Nord de la France à quant même eu du soleille.
C’est des tubes ou des panneaux plats ?
A+

[invite5e996c6a]

Alors que partout on entend parler de réduction de la consommation électrique graçe aux énergies renouvelables, une nouvelle vient de m'interpeller. Nous avons battu des records de consommations électrique (source EDF il y a 2-3 jours). Pourtant les PAC sont censées réduire les conso. Dans ce cas, pourquoi ce pic ?!!!

Voila, juste pour faire un peu réagir ceux qui croient encore au PAC, moi j'en ai marre qu'on nous prenne pour des c** en nous parlans d' énergie renouvelable.

bonjour,
je comprends pourquoi vous en avez marre de ce type de produit mais il faut savoir que la pompe a chaleur n'utilise que 30% d'électricité (quand elle est bien installée) et surtout quand on coupe son fonctionnement a une t° de -5.
le probleme de ces pics d'energie est que les t° du moment sont extremes et qu'EDF a fait enormement de promotion sur le chauffage electrique pur (100% de son fonctionnement) avant la promotion des energies renouvelables et aujourd'hui ils sont victimes de leur succes.
le deuxieme probleme qui est le plus important (dirais je) c'est que les sociétés qui vendent ce type de produit (PAC) s'en mettent plein les poches en vendant 3 à 4 fois plus cher le produit par rapport a son prix d'achat.Et vu la conjoncture actuelle et la mentalité francaise les gens s'orrientent sur un chauffage qui coute pas cher a l'achat (equipement) et ne regarde pas forcement le retour sur investissement.
sur le plan de la consommation d'energie la pompe a chaleur est quand meme le systeme le plus rentable a long terme.

[RARA63]

mais il faut savoir que la pompe a chaleur n'utilise que 30% d'électricité [...]
sur le plan de la consommation d'energie la pompe a chaleur est quand meme le systeme le plus rentable a long terme.

On part de 100 kwh de combustible primaire .
On passe dans la centrale thermique, on récupère 30 kwh électrique (les 70 autres servent à chauffer les petits oiseaux)
On passe dans la PAC, qui, avec 300% de rendement (cop de 3), restitue 90 kwh ...

On part de 100 kwh de combustible primaire .
On passe dans une chaudière domestique, qui avec un rendement de 90%, restitue 90 kwh ...
Tiens, on arrive au même résultat en ayant grillé une étape !?

On répète, on répète ...

[DavidDB]

Salut,

Non !!! C'est la biomasse (dont le bois) : le CO² rejeté a été absorbé au préalable par les végétaux.

Je rectifie afin que cela soit clair :

l’électricité reste une ressource qui a le bilan CO2 instantané le meilleur par rapport aux autres méthodes de chauffage utilisant les mêmes ressources

Si quelqu'un a déjà observé une tronçonneuse à l'oeuvre (mon père était bucheron), il saura qu'un plein d'un demi-litre suffit pour une heure.

Ben moi qui fais mon bois en forêt, je suis à un plein de l'heure, soit 1.5L de mélange 2T plus 0.75L d'huile pour la chaîne....

Soit au moins deux fois plus que ton père!

Maintenant, vu le prix du stère de bois qui est de plus en plus souvent supérieur à 50€ (rendu en 33 ou 50), je vois de moins en moins l'intérêt financier de l'utiliser comparativement au travail qu'il demande.

De souvenirs : 1stère de bois = 1000KW/h avec un rendement de 70% cela fait un minimum de 0.07€ le KW/h. Soit l'équivalent de l'électricité de nuit.

Je veux bien qu'il faille être écolo, mais il y a quand même des limites, qui avec le prix du bois, semblent de plus en plus être dépassées.
Cette année dans ma région lors des ventes publiques, le bois sur pied a dépassé les 35€ le stère(quand il y a 4-5ans il était à 1€50 voir max 3€ pour du houppier chêne). Du fait de cette mode du retour au chauffage au bois, et à ce tarif là, je ne vois plus aucun intérêt à passer mes fin d'après midi et week-end en forêt.
Et je ne parle même pas des anciens du village, qui par cette flambée des prix sont incapables de continuer à se chauffer au bois, alors que nous sommes dans une région qui a traditionnellement toujours utilisé le bois tant pour se chauffer que pour cuisiner.

Je préfère voir naître une centrale nucléaire supplémentaire, qui permettrait de réduire ce pic de CO2 provoqué par l'importation d'électricité des pays de l'Est, que de me tuer au travail afin de faire plus écolo en utilisant le bois comme combustible, vu les tarifs actuels.

Je sais que mon avis va faire grincer des dents, mais c'est le mien et je l'assume.

Quant au problème des PAC, c'est une solution valable à la condition unique d'être dans une région ou le COP reste acceptable durant les périodes les plus froides de cette même région.

David.

[RARA63]

Je préfère voir naître une centrale nucléaire supplémentaire, qui permettrait de réduire ce pic de CO2 provoqué par l'importation d'électricité des pays de l'Est, que de me tuer au travail afin de faire plus écolo en utilisant le bois comme combustible, vu les tarifs actuels.

Une centrale nucléaire répond à un besoin de base, pas à un besoin de pic ...
Qu'est-ce qui crée des pics de conso ?

[DavidDB]

"suffit" de faire comme pour le moment, stopper l'exportation à l'approche des pics prévisibles, et le reste du temps exporter le surplus, comme cela ce pratique actuellement...

Facile à dire, mais difficile à gérer dans la réalité(mais cela reste faisable, vu que cela fonctionne pour le moment)...

David.

[RARA63]

Cela suppose que "les autres" en ont besoin ...
Et si on résonne à l'échelle européenne, voir mondiale ?
Comment tu t'y prends pour gérer les pics avec seulement du nucléaire ?

[SebMP35]

Et on coupe l'electricité a qui si l'on n'importe pas lorsque le besoin est là et la prod insuffisante ?

Et puis une nouvelle centrale nucleaire pour un producteur fait qu'il va vouloir vendre l'electricité qu'elle fournit et on se retrouvera dans la même situation en periode de pointe dans pas longtemps ....

Un vendeur d'electricité (ou de gaz) vend de l'elec (ou du gaz)... elle est bien bonne celle là non ? Et il en vends de plus en plus ... quel intérêt aurait-il a garder de la réserve ?
Les problèmes de pointes on gere dans l'urgence ... on demande aux clients de comprendre, de faire un effort et dans 1 mois on les encouragera a installer du chauffage elec.... alors que l'on sait que cela ferra des pointes encore plus grosses.

[phil12]

"suffit" de faire comme pour le moment, stopper l'exportation à l'approche des pics prévisibles, et le reste du temps exporter le surplus, comme cela ce pratique actuellement...

Facile à dire, mais difficile à gérer dans la réalité(mais cela reste faisable, vu que cela fonctionne pour le moment)...

David.

Pour la xc eieme fois le Kw nucleaire est a augmenter de la note futur du retraitement et surtout du demantelement si l'on veux etre intellectuellement honete !

[rem67]

@chataxe

Il s'agit bien de panneaux plats.J e n'ai pas vérifié le positionnement de son installation sur le toit. Je vais suivre ça de plus près, en particulier l'orientation par rapport au sud.
"Notre" soleil est plus que généreux en été , mais il s'absente trop souvent en inter saison , surtout en automne.

REM

[lemat]

Salut,



Je rectifie afin que cela soit clair :

l’électricité reste une ressource qui a le bilan CO2 instantané le meilleur par rapport aux autres méthodes de chauffage utilisant les mêmes ressources

FAUX !, l'électricité n'est pas une ressource, c'est un moyen pour faire transiter de l'energie. Performant à basse puissance sur de courte distances pour une consommation instantanée, performant en régulation. Pour les même ressources, dans le cas du chauffage son rendement final est mauvais.

Ben moi qui fais mon bois en forêt, je suis à un plein de l'heure, soit 1.5L de mélange 2T plus 0.75L d'huile pour la chaîne....

Soit au moins deux fois plus que ton père!

Maintenant, vu le prix du stère de bois qui est de plus en plus souvent supérieur à 50€ (rendu en 33 ou 50), je vois de moins en moins l'intérêt financier de l'utiliser comparativement au travail qu'il demande.

De souvenirs : 1stère de bois = 1000KW/h avec un rendement de 70% cela fait un minimum de 0.07€ le KW/h. Soit l'équivalent de l'électricité de nuit.

Du fait de cette mode du retour au chauffage au bois, et à ce tarif là, je ne vois plus aucun intérêt à passer mes fin d'après midi et week-end en forêt.

Chacun ses goûts et son avis.

Quant au problème des PAC, c'est une solution valable à la condition unique d'être dans une région ou le COP reste acceptable durant les périodes les plus froides de cette même région.

David.

Sans doute, mais dans ces regions douces il y a d'autres possibiltés bien plus valables: optimiser climatiquement l'habitat n'y coûte pas forcement plus cher qu'une Pac pour un gain energetique meilleur et durable.

[DavidDB]

Je n'ai pas écrit de supprimer les pics, mais simplement de les réduire tout en tenant compte de la demande croissante.

Raisonner à l'échelle de l'Europe entière(UE27), c'est déjà une hérésie vu les pertes dans le transport, alors raisonner au niveau mondiale sur le marché de l'élec, faut être un extraterrestre pour oser demander comment cela pourrait être gérable, en plus du fait que les interconnections n'existent pas encore et probablement jamais...

Et on coupe l'electricité a qui si l'on n'importe pas lorsque le besoin est là et la prod insuffisante ?

Et puis une nouvelle centrale nucleaire pour un producteur fait qu'il va vouloir vendre l'electricité qu'elle fournit et on se retrouvera dans la même situation en periode de pointe dans pas longtemps ....

Un vendeur d'electricité (ou de gaz) vend de l'elec (ou du gaz)... elle est bien bonne celle là non ? Et il en vends de plus en plus ... quel intérêt aurait-il a garder de la réserve

Ben, on utilise la méthode actuelle de gestion, je ne vois pas où est le problème et EDF(l’Etat) non plus…

Je serais curieux de voir le résultat sur l’économie française si l'état stoppait ce type d’exportation, l’économie en prendrait un sacré coup, et bien plus grave que la pseudo crise actuelle….
D'ailleurs, à voir les campagnes de promotion sur l'électricité, on se rend bien compte que l'état ne veut absolument pas une réduction de la consommation...
Même dans les DOM/TOM il y a une prime à l'installation sur un chauffe eau électrique, région ou en principe cela devrait être un malus lors de l'installation de ce genre d'engins...
Et dans cette région, la gestion est encore plus problématique, vu son isolement et l'impossibilité d'importation dans les moments critiques.

Pour Lemat, remplace ressource par énergie...

Sinon, pour l'énergie électrique consommée, le rendement est de 1 avec un "grille pain", si tu le trouves mauvais libre à toi...

[RARA63]

Je n'ai pas écrit de supprimer les pics, mais simplement de les réduire tout en tenant compte de la demande croissante.

Faut pas sortir de X pour comprendre que les pac ne peuvent qu'augmenter l'intermittance de la conso (pics) !

Imaginons que tous les chauffages soit électriques pur :
Leur conso par temps doux = X kwh
Leur conso par temps froid = 2X kwh
Leur conso par très grand froid = 3X kwh

Maintenant remplaçons tous ces grilles pain par des PAC :
Leur conso par temps doux = 1/4X kwh (cop de 4)
Leur conso par temps froid = X kwh (cop de 2)
Leur conso par très grand froid = 3X kwh (là, c'est les résistances qui prènnent le relais ...)

Résultat : on est passé d'une amplitude de demande de 1 à 3 à une amplitude de 1 à 12 ...
Bien sur les valeurs sont totalement arbitraires et à prendre juste pour l'exemple !

Raisonner à l'échelle de l'Europe entière(UE27), c'est déjà une hérésie vu les pertes dans le transport, alors raisonner au niveau mondiale sur le marché de l'élec, faut être un extraterrestre pour oser demander comment cela pourrait être gérable, en plus du fait que les interconnections n'existent pas encore et probablement jamais...

Ce qu'il faut, c'est regarder un réseau jusqu'a ses frontières !
Si tu nous parle du cas français en disant "yaca exporter", tu ne regarde qu'un troncon . Soit tu part du principe que le réseau français est fermé (c'est quand même le plus simple), soit tu étand ton regard plus loin !

[SebMP35]

J
D'ailleurs, à voir les campagnes de promotion sur l'électricité, on se rend bien compte que l'état ne veut absolument pas une réduction de la consommation...

L'etat en ce moment elabore des reglementations avec des limites en energie primaire ce qui remet l'electricité a ca place.
Actuellement on peux cosntruire avec une limite haute de 190 kWh/m2 ep si chauffage electrique (pas comprise) et 110 kwh/m2 ep si combustible bois ou fossile.
EN 2012, ce sera 50 kWh/m2 ep ... sauf si certain député comme ollier ressorte leurs bétises.

[SebMP35]

190 kWh/m2 ep si chauffage electrique (PAC comprise).
C'est tellement miraculeux comme efficacité que l'on peux reglementairement isoler moins avec une PAC qu'avec tout autre moyen de chauffage ....
Après on s'etonne que la conso augmente en periode de pointe ....

[chataxe]

l’électricité reste une ressource qui a le bilan CO2 instantané le meilleur par rapport aux autres méthodes de chauffage utilisant les mêmes ressources ..

Je suis sans doute moins intelligent que les autre, mais même en remplacent ressource par énergie, je n’arrive à comprendre le sens de cette frase

De souvenirs : 1stère de bois = 1000KW/h avec un rendement de 70% cela fait un minimum de 0.07€ le KW/h. Soit l'équivalent de l'électricité de nuit..

1 stère développe 1250W, rendement actuel des poêle 80% et 90% pour les PDM et les chaudière bûche, rendement encore supérieure pour les chaudières à plaquette et pellet, un fabricant commercialise même une chaudière avec un rendement supérieure à 100%

Je veux bien qu'il faille être écolo, mais il y a quand même des limites, qui avec le prix du bois, semblent de plus en plus être dépassées..

Oui, mais prix d’un poêle correcte 1000€ à 2000€
Mois aussi il y a quand même des limites, qui avec le prix des PAC, semblent de plus en plus être dépassées

Cette année dans ma région lors des ventes publiques, le bois sur pied a dépassé les 35€ le stère(quand il y a 4-5ans il était à 1€50 voir max 3€ pour du houppier chêne). Du fait de cette mode du retour au chauffage au bois, et à ce tarif là, je ne vois plus aucun intérêt à passer mes fin d'après midi et week-end en forêt.

Je ne connais pas ta région, mais apparemment le bois était sous estimé et maintenant tu l’achète sur pied ce certain le paye livré chez eu ?
Mais rappel EDF ce lance dans des centrales au bois donc ils vont faire augmenter les tarifs ainsi que d’autre grand groupes

Je préfère voir naître une centrale nucléaire supplémentaire, qui permettrait de réduire ce pic de CO2 provoqué par l'importation d'électricité des pays de l'Est, que de me tuer au travail afin de faire plus écolo en utilisant le bois comme combustible, vu les tarifs actuels..

Désolé mais contrairement à toi je n’essai pas de faire écolo, j’essai de l’être (et je ne le suis pas en toujour) non pas pour moi, à mon âge, cela ne changera sans doute pas grand-chose mais pour les personnes qui vont nous succéder sur cette terre et devront payer pour ce que toi tu veux aujourd’hui (démantèlement, stockage, pénurie du combustible..).
Ci je me chauffe au bois et même si je m’intoxiquais (Hypothèse car le chauffage au bois est plus sur que on le pense), cela ne te gêneras pas, mais ta centrale si elle à un problème, comment fera tu pour me garantir que le nuage restera chez toi

Je sais que mon avis va faire grincer des dents, mais c'est le mien et je l'assume.

Ce qui est bien c’est que au moins tu défendes tes conviction et on espère juste te faire comprendre que la terre ne peut plus subvenir à nos besoins si nous ne changeons pas nos comportement très rapidement, sinon le réveil serra très douloureux et les buches, c’est à la scie manuelle que l’on devra les couper

PS, appel au anciens du site, mais ce fil n’aurait pas battu le record de page sur 24h.

A+

[patrice gaz marseille]

c'est là qu'il y a une erreur de jugement mortelle:

-si tout le monde était équipé de PAC air-air , il y aurait un black-out complet dès que les résistances de ces PACs se seraient enclenchées pour lutter cotnre le givrage des unités extérieures !!!

-si tout le monde était équipé de PACs eau-eau ou de sondes géothermiques avec forages à 100m = on aurait réellement une baisse de conso , mais combien sont prêts à investir la-debdans ?? hors de prix , ma brav'dame...

-solution = ISOLER, ISOLER, ISOLER ..en faisant attention à farder de l'inertie pour les régions chaudes en été ou penser au Puits Provencal ..

trop de maisons sont mal isolées et les braves gens succombents aux sirènes de la PAC air-air... une aberration ..

je comprends bien,mais moi qui suis de la ville et né dans une rue,je le fais ou le forage?????? encore pour les bourges les économies!!!!!!!

salut, herakles tu as bien raison pour l'isolation,pour la géothermie bien qu'économique ca reste pour les gens qui ont les moyens de pouvoir faire des économies et de se payer un terrain pour faire le forage

[archeos]

Hello!
Par définition, pour la géothermie, faut un minimum de terrain!
http://fr.wikipedia.org/wiki/Geothermie
En clair, pour les citadins, c'est mort!

[herakles]

je comprends bien,mais moi qui suis de la ville et né dans une rue,je le fais ou le forage?????? encore pour les bourges les économies!!!!!!!

Et si tu te posais la question =
-qu'est ce que je rejette dans mon environnement avec ma PAC air-air ?

je rponds à ta place si tu veux bien :

1) du froid puisque tu piques les maigres calories restant dans la rue ...pas méchant ..MAIS si tous tes voisins en faisaient autant , la rue serait inondée d'un "air glacial" qui va obliger ceux d'en face -qui ne sont pas équipés de PAC- à monter la t° de leur chaudière..

2) bonjour le bruit de toutes les unités extérieures en marche ...

3) en été , c'est de la chaleur que tu rejettes au-dehors dans la rue., avec les autres voisins ..pauvres passants déjà harassés de chaleur et excédés par le bruit...

Bonne réflexion

[invite008f60c8]

je suis tout a fait d'accord avec ton analyse , personnellement equipé d'une PAC AIR AIR avec une maison mal isolée , la conso actuelle est catastrophique, 100kw /jour + 100 en heure creuse , j'me suis surement fait avoir par l'installateur !!!!!!

[invite008f60c8]

heracles , quel conseil pourrais tu me donner pour echapper a cette arnaque de pac air air que l'on vient de m'installer ???

[herakles]

Tu demandes à ton assureur, si tu as souscrit une assistance juridique., il te défendra ..ca va être dur...tu peux attaquer ton instalalteur pour manque au "devoir de conseil" si c'est un pro , qui ne t' a pas donné d'estimation de chauffage .

[invite008f60c8]

c'est un pro , top 3 du hit parade de la vente des PAC avec une conso d'environ 350€ par an pour le chauffage sauf que moi je vais l'atteindre en 1 mois , je t'avouerais que je suis un peu desesperé , 1 / pour la conso , 2/ je pensais contribuer a la preservation de l'environnement avec ce systeme , 3 / j'étais avec une chaudiere fioul avant et je consommais 3 fois moins , j'ai été naif sur la presentation du produit qui est surement valable pour une maison de nos jours, mais bon , je vais tenter l'assistance juridique et l'assignation si besoin !!!

[archeos]

Hello!!
J'ai bien compris? T'avais une chaudière fuel (donc avec chauffage central) et t'as opté pour une PAC air/air?!!!

[invite008f60c8]

EXACT , j'ai opté pour ce systeme PAC pour des problemes de nuisance avec la chaudiere fioul , TROP Bruyant

[archeos]

Hello
Curieux, j'aurai opté pour une air/eau, en conservant la chaudière fuel en relève pour les températures négatives.

[invite008f60c8]

Effectivement , mais l'offre de la pac air air etait plus interressante en terme de cout et beneficiait de la clim en plus ( un luxe pour le 44 mais bon )